От Presscenter
К All
Дата 12.10.2004 12:50:21
Рубрики WWII;

Еще раз ? по репрессиям среди военных в конце 30-х

Тут на ВИФе эта тема время от времени поднимается... У меня же вот какой вопрос.
Пришлось читать много документов по ХГ. В донесениях, обобщающих документах более чем часто упоминаются такие факты, как очень низкий уровень подготовки командного состава от батальона и ниже. Несколько ранее на ВИФе обсуждались основные причины поражения РККА в приграничном сражении и летне-осенней кампании 1941 г. В связи с этим один из участников написал, что мдадшего командного состава у нас не было, что показала и Зимняя война.
Вот в связи с этим вопрос: есть ли какая-то прямая связь между репрессиями конца тридцатых и низкой подготовкой среднего и младшего командного состава?
Ну, естественно, если репрессировался преподовательский состав военных училишщь, то, ИМХО, так или иначе эти явления связаны, но вряд ли так уж прямо.
Спасибо
От Алексей Мелия
К Presscenter (12.10.2004 12:50:21)
Дата 13.10.2004 00:27:03

Влияние межвоенного периода

Алексей Мелия

>Пришлось читать много документов по ХГ. В донесениях, обобщающих документах более чем часто упоминаются такие факты, как очень низкий уровень подготовки командного состава от батальона и ниже. Несколько ранее на ВИФе обсуждались основные причины поражения РККА в приграничном сражении и летне-осенней кампании 1941 г.


Тут нужен сравнительный метод.

Берем уровень боевого мастерства, допустим, на уровне отделение-полк для немецкой армии ноября 1918, французской армии ноября 1918 и русской армии февраля 1917 года.

Затем проводим сравнение немецкой, французской и Красной армии, например, на сентябрь 1939 года.

Такое сравнение вряд ли выявит, что наша армия в течение межвоенного периода больше растеряла и меньше приобрела в области тактического мастерства по сравнению с немцами и тем более французами. А вот начальный уровень у нас был действительно ниже.

В течение межвоенного периода у нас существенно улучшилось положение в области стратегического руководства.

Улучшилось дело с техникой, если не вышли вперед, то существенно догнали французов - в первую мировую было очень сильное отставание.

Возможно, улучшили положение в области оперативного искусства.

Но в области тактики особых успехов не достигли.

То есть можно говорить о верной расстановке приоритетов в области подготовки страны к войне.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Presscenter (12.10.2004 12:50:21)
Дата 12.10.2004 19:54:53

Прямой связи нет

>Вот в связи с этим вопрос: есть ли какая-то прямая связь между репрессиями конца тридцатых и низкой подготовкой среднего и младшего командного состава?

В результате репрессий конца тридцатых в первую очередь пострадал высший командный состав. Для других групп командного состава и процентная доля репрессированных гораздо ниже, и связь между их военной подготовкой и репрессиями не столь линейна.

Качество подготовки среднего и младшего комсостава было низким в первую очередь из-за низкого уровня всего процесса обучения командиров всех рангов и эта проблема существовала на протяжении всего межвоенного периода.

В обучении советских командных кадров просматривается ряд тенденций: учет традиций обучения в царской армии, учет опыта обучения зарубежных (в первую очередь германской) армий, общие тенденции советского учебного процесса того времени. Последние часто играли негативную роль, например длившийся к счастью непродолжительное время переход на бригандный метод обучения, в результате чего попала под запрет лекционная форма работы. Между тем этот метод в свое время превозносился как достижение советской педагогики и внедрялся повсеместно без учета специфики учебных заведений.

Важной также была роль преподавательских кадров. В 20-е годы в конце концов военные учебные заведения были вполне удовлетворительно укомплектованы преподавателями с дореволюционным опытом военно-педагогической работы, которым в должной мере удалось наладить учебный процесс, даже невзирая на непроизводительную трату учебного времени на цикл социально-политических дисциплин, внедрявшихся по идеологическим причинам и съедавших значительную часть времени, отведенного на обучение. Но в конце 20-х - начале 30-х годов в ходе волны репрессий, связанных с "великим переломом" произошли массовые аресты в преподавательской среде по сфабрикованному делу о заговоре бывших офицеров царской армии. Ущерб, нанесенный этими арестами, можно оценить даже выше, чем ущерб от репрессий 1937 года, которые уже окончательно добили существовавшую систему подготовки. К 1941 году учебный процесс в военных учебных заведениях не мог дать хорошо подготовленных командиров.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (12.10.2004 12:50:21)
Дата 12.10.2004 14:09:45

Re: Еще раз...

>Вот в связи с этим вопрос: есть ли какая-то прямая связь между репрессиями конца тридцатых и низкой подготовкой среднего и младшего командного состава?

среднего - есть, младшего нет.
На мой взгляд формирование сержантского, (унтер-офицерский) состава обусловлено впервую очередь наличием определенной социальной группы населения между "дворянами" (офицеры) и "крестьянами" (солдаты)

>Ну, естественно, если репрессировался преподовательский состав военных училишщь, то, ИМХО, так или иначе эти явления связаны,

связаны, увы связаны.
репрессии прежде всего существенно ограничивали инициативность и решительность комсостава.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (12.10.2004 14:09:45)
Дата 12.10.2004 16:09:37

репрессии сильно ограничили инициативность комсостава

в борьбе за политическую власть - а в военном деле командиры чаще наказывались за безынициативность.
От eugend
К Дмитрий Козырев (12.10.2004 14:09:45)
Дата 12.10.2004 15:58:33

Re: Еще раз...

>среднего - есть, младшего нет.
>На мой взгляд формирование сержантского, (унтер-офицерский) состава обусловлено впервую очередь наличием определенной социальной группы населения между "дворянами" (офицеры) и "крестьянами" (солдаты)

- скорее, пониманием необходимости наличия сержантского состава - хотя многие жалели, что не хватало дореволюционных унтеров (те же Жуков и Буденный), но ввести их в армию как класс - не решились.
А так все обязанности сержантов легли на младших офицеров - а у них подготовки не хватало, раз - а во-вторых из-за тех же репрессий при одновременном количественном росте армии - большая ротация - их и самих не хватало, как времени на нормальную подготовку
вот и командовали полками капитаны, которые и ротами командовали по паре месяцев, а батальнонами лейтенанты - кто же тогда на взводе сидел?

+ тот же моральный аспект репрессий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (12.10.2004 14:09:45)
Дата 12.10.2004 14:43:25

Re: Еще раз...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>На мой взгляд формирование сержантского, (унтер-офицерский) состава обусловлено впервую очередь наличием определенной социальной группы населения между "дворянами" (офицеры) и "крестьянами" (солдаты)

Ну, допустим, это у нас. А откуда сержантский состав взялся, напр. в США? Кстати, дореволюционный унтер как правило получался из той же "крестьянской" группы.

С уважением, А.Сергеев
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (12.10.2004 14:09:45)
Дата 12.10.2004 14:23:24

Re: Еще раз...

>>Вот в связи с этим вопрос: есть ли какая-то прямая связь между репрессиями конца тридцатых и низкой подготовкой среднего и младшего командного состава?
>
>среднего - есть, младшего нет.

Ну хорошо, вот почти дословная цитата из донесения Кулика с ХГ: "Неоднократно отмечено, что командиры сами ложились за пулемет или брали в руки винтовку, вместо того, чтобы руководить боем"... Ну там этого добра (подобного и иного) полно. Вот каким образом связать эти факты с репрессиями? Можно ли?

>>Ну, естественно, если репрессировался преподовательский состав военных училишщь, то, ИМХО, так или иначе эти явления связаны,
>
>связаны, увы связаны.
>репрессии прежде всего существенно ограничивали инициативность и решительность комсостава.

Да, но в этом случае, согласитесь, Вы говорите прежде всего о моральном влиянии репрессий. Низкая боевая и командирская подготовка, как я понимаю, это именно умение руководить боем и принмать решения.

От Паршев
К Presscenter (12.10.2004 12:50:21)
Дата 12.10.2004 14:02:41

Комбат - не младший состав. А если есть данные по проф-предсоставу -

только конкретные- то милости просим, обсудим.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.10.2004 14:02:41)
Дата 12.10.2004 14:10:51

Свечин (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (12.10.2004 14:10:51)
Дата 12.10.2004 16:08:00

Чего Свечин? У него есть статистика по проф-преподавательскому составу?(-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.10.2004 16:08:00)
Дата 13.10.2004 10:23:32

Свечин и есть "конкретный пример"

репрессированного профессорско преподавательского состава.

Хотя к этому не малую руку приложил Тухачевский.
От Исаев Алексей
К Presscenter (12.10.2004 12:50:21)
Дата 12.10.2004 13:40:44

Лучше просто почитать Риза

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Stalin's reluctant soldiers. У меня есть скан на сидюке(спасибо участнику ВИФа).

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К Исаев Алексей (12.10.2004 13:40:44)
Дата 12.10.2004 14:02:43

Алексей, у меня с английским как-то... Можно двумя своими словами?:) (-)