От Игорь Куртуков
К Черный мессер
Дата 12.10.2004 22:54:37
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Миф, миф.

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".

Анализ начинается с абстрагирования. Если вам нужно выявить влияние какого-то одного фактора, все остальные следует уравнять. "Сферические кони в вакууме" - хорошая дразнилка, но не более чем дразнилка. Без анализа познание беспомощно.

>>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>>
>>Учитывать для чего?
>
>При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.

И что? Зачем вы это сказали? Какаое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

>Можно попробовать переубедить.

Стар я уже для этого. Если вам предмет интересен, сами переубедитесь.

>>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>>
>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>
>Значительная часть их погибла.

Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?

> С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.

Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?
От Черный мессер
К Игорь Куртуков (12.10.2004 22:54:37)
Дата 12.10.2004 23:08:03

Почти убежал домой, но...

>>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>>
>>При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".
>
>Анализ начинается с абстрагирования. Если вам нужно выявить влияние какого-то одного фактора, все остальные следует уравнять. "Сферические кони в вакууме" - хорошая дразнилка, но не более чем дразнилка. Без анализа познание беспомощно.

Само собой. Однако рано или поздно вам придется прикладывать аналитическую модель к практике. А практика в большинстве случаев окажется несколько иной. А нас, при разработке универсальной модели, именно степень ее универсальности интересует.

>>>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>>>
>>>Учитывать для чего?
>>
>>При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.
>
>И что? Зачем вы это сказали? Какаое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать. Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.

>>Можно попробовать переубедить.
>
>Стар я уже для этого. Если вам предмет интересен, сами переубедитесь.

В том-то и дело, что интерес к предмету и привел к этому убеждению.

>>>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>>>
>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>
>>Значительная часть их погибла.
>
>Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?

В численном мы были, естественно, в минусе. Но вот в численно-временном - в плюсе. Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде, что и требовалось для победы.

>> С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.
>
>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?

А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.

На войне выигрывают не людей (фигуры) или время (ходы), а людей во времени.
В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года. Надо было не дать немцам собрать к началу лета определенное количество сил, и это сделали. Немцы могли сколько угодно выгадывать в тактике и оперативном искусстве, но покрыть проигранное в стратегии не могли. Разве что не разделять группу армий Юг на А и В. И не проводить три сражения одновременно - Сталинград, Кавказ и Аламейн, а разнести их по времени - Сталинград-Аламейн-Кавказ.

ЧМ

PS

Звиняйте, убегаю домой с работы. Жрать охота. Завтра можем продолжить.
От Игорь Куртуков
К Черный мессер (12.10.2004 23:08:03)
Дата 12.10.2004 23:26:09

Ре: Почти убежал

>Само собой. Однако рано или поздно вам придется прикладывать аналитическую модель к практике. А практика в большинстве случаев окажется несколько иной.

Как задолбала эта житейскаы мудрость... "А практика в большинстве случаев окажется несколько иной". Все.

>Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать.

Началась сказка про белого бычка. Учитывать для чего?

> Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.

Вы хотите сказать, что бывают случаи когда даже уступаы противнику в численности выгоднее наступать, чрем оборонятся? Да, такие случаи бывают. Можно привести массу примеров. Однако "наступлени эенергетически выгодно" остается мифом.

>В том-то и дело, что интерес к предмету и привел к этому убеждению.

Ну если так, то случай глухой.

>>Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?
>
>В численном мы были, естественно, в минусе.

Ну и где же выигрыш? Псомотрим:

> Но вот в численно-временном - в плюсе.

Непонятно.

> Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде

А если бы эти резервы бросить сразу под Сталинград, и потераыть там пусть 2:1? Смотрите: допустим, мы наколотили 10 дивизий немецких резервов, сами потеряли 50. Под Сталинградом зато потеряли 30 на 30. Всего - 40:80. Если бы мы не колотили эти немецкие дивизии, а позволили бы им идти под Сталинград, и сами бы бросили наши дивизии туда, пустьбу и тераыли 2:1, все равно потераыли бы 40:80.

Никакой выгоды. Понятно, что подбором параметров можно получить и другие соотношения, но я хотел продемонстрировать неочевидность вашего утверждения.

>>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?
>
>А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.

А почему бы они это все смогли бы захватить? В реале ведь не захватили? А новый фактор, неразгромленные немецкие резервы, компенсируется нашими неразгромленными резервами.

>В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года.

Во сколько раз?

От Черный мессер
К Игорь Куртуков (12.10.2004 23:26:09)
Дата 13.10.2004 11:32:40

Ре: Почти убежал

>>Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать.
>
>Началась сказка про белого бычка. Учитывать для чего?

Учитывать при выборе образа действий - обороны или наступления.

>> Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.
>
>Вы хотите сказать, что бывают случаи когда даже уступаы противнику в численности выгоднее наступать, чрем оборонятся? Да, такие случаи бывают. Можно привести массу примеров. Однако "наступлени эенергетически выгодно" остается мифом.

Я пытаюсь объяснить, что Алексей просто упростил формулу "Наступление чаще энергетически выгодно, чем оборона".

>> Но вот в численно-временном - в плюсе.
>
>Непонятно.

Странно. Вроде бы достаточно просто изложил на основе народной мудрости о повышении ценности ложки в период обеда.

>> Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде
>
>А если бы эти резервы бросить сразу под Сталинград, и потераыть там пусть 2:1? Смотрите: допустим, мы наколотили 10 дивизий немецких резервов, сами потеряли 50. Под Сталинградом зато потеряли 30 на 30. Всего - 40:80. Если бы мы не колотили эти немецкие дивизии, а позволили бы им идти под Сталинград, и сами бы бросили наши дивизии туда, пустьбу и тераыли 2:1, все равно потераыли бы 40:80.

>Никакой выгоды. Понятно, что подбором параметров можно получить и другие соотношения, но я хотел продемонстрировать неочевидность вашего утверждения.

Хорошо, представим себе, что нет никаких советских наступлений 1942 года, и немцы имеют возможность перебрасывать летом на южный фланг, под Сталинград всё что нужно. Соответственно, у нас резервы стоят неиспользованные в разных местах, оперативные - поближе к фронту, стратегические - подальше. Причем на всех направлениях. Ведь мы не знаем, где противник нанесет удар. И вот удар наносится, немцы быстро продвигаются на восток, по-прежнему переигрвая наши войска за счет маневренности и хорошего управления. Где-то в райне Сталинграда они сталкиваются с более или менее адекватной, связной, упорной обороной наших войск. До этого наши с боями отступали, здесь смогли "вцепиться". Немцам нужна пехота. Пехота у них в этом варианте есть, причем им возможно даже не придется прикрывать фланги румынами. В результате их наступление на город и в самом городе проходит значительно быстрее, нежели оно было в реальности. Соответственно, советскому командованию надо перебросить под Сталинград на порядок больше подкреплений для своих войск. И это не считая того, что идет постоянный поток снабжения тем, кто уже там сражается.
Вопрос: выдержат ли этот поток железнодорожные ветки, идущие с севера на юг, на Сталинград, находящиеся под ударом немецкой авиации?

>>>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?
>>
>>А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.
>
>А почему бы они это все смогли бы захватить? В реале ведь не захватили? А новый фактор, неразгромленные немецкие резервы, компенсируется нашими неразгромленными резервами.

Зимой - да, компенсируется, что и показало контрнаступление, что характерно, зимнее. А вот в конце лета-начале осени - нет, не компенсируется.

>>В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года.
>
>Во сколько раз?

В те же 3-5 раз.

ЧМ
От Игорь Куртуков
К Черный мессер (13.10.2004 11:32:40)
Дата 13.10.2004 17:58:13

Ре: Почти убежал

>Я пытаюсь объяснить, что Алексей просто упростил формулу "Наступление чаще энергетически выгодно, чем оборона".

В такой формулировке тоже неверно. Наступление в общем случае энергетически затратнее, чем оборона, требует для своего осуществлениы абольше сил и средств, большего времени на подготовку.

Конкретные случаи, когда наступление оказывается "энергетически выгоднее" вызваны чаще всего причудами момента, возможностью использовать проявившуюся ошибку противника или эксплуатировать свое временное позиционное преимущество.

>>Во сколько раз?
>
>В те же 3-5 раз.

Т.е. даже если принять ваши бредовые посылки о разной временной ценности резерва, никакого выигрыша не было. Те же 3-5 раз.