От Samsv
К Исаев Алексей
Дата 13.10.2004 15:29:54
Рубрики WWII; 1941;

Сколько км занимала 316-я по фронту?


>Похоже я зря не стал чернушных подробностей рассказывать про 316-ю сд. Лишь намекнул, что дивизия не остановила на раз-два немцев, а медленно, но верно откатывалась назад. Именно из-за отрицатальных качеств обороны, когда не знаешь где ударят. Как там было дело.
Приветствую! А по-моему, не из-за отрицательных качеств обороны, а из-за того, сколько при этом километров было выделено по фронту на 316-ю. Не многовато ли?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (13.10.2004 15:29:54)
Дата 13.10.2004 15:41:27

Сейчас И.Куртуков расскажет про соотношение сил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа плотности вообще фигня.

Шлягер не в том, что 316-я дивизия была растянута по фронту. А в том, что в бою участвовал только 1075-й полк и резерв в лице учебного батальона. Остальные два полка сидели и курили. Потому что у нас сильный вид действий и мы выжидаем ослепительного момента. :-)

Соотношение сил было один штук танковый дивизий vs. один штук стрелковый дивизий. Если бы за спиной 316-й сд не стояли два противотанковых полка ее бы вообще в ноль уделали на таком фронте.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.10.2004 15:41:27)
Дата 13.10.2004 17:21:02

Ре: Сейчас И.Куртуков...

>Соотношение сил было один штук танковый дивизий вс. один штук стрелковый дивизий. Если бы за спиной 316-й сд не стояли два противотанковых полка ее бы вообще в ноль уделали на таком фронте.

Под Тобруком, при первом штурме австралийцы (в эквиваленте полторы дивизии) оборонялись на фронте 46 км. Соотношение сил было такое: полторы танковых дивизии (считая итальянцев за пол-дивизии) на полторы пехотных дивизии.

Превый штурм был отбит, как и все последуюшие.
От Владислав
К Игорь Куртуков (13.10.2004 17:21:02)
Дата 15.10.2004 05:25:07

Не надо преувеличивать (+)

Приветствую!

>>Соотношение сил было один штук танковый дивизий вс. один штук стрелковый дивизий. Если бы за спиной 316-й сд не стояли два противотанковых полка ее бы вообще в ноль уделали на таком фронте.
>
>Под Тобруком, при первом штурме австралийцы (в эквиваленте полторы дивизии) оборонялись на фронте 46 км.

Вы забыли сказать, что австралийцы оборонялись не в открытом поле, а на на подготовленных еще итальянцами позициях -- с противотанковым рвом, минными полями, системой фортов и т.д. У них была возможность сократить периметр обороны, но делать это они не стали вполне сознательно. Да и 46 километров по дуге -- согласитесь, это совсем не то, что в линию...

>Соотношение сил было такое: полторы танковых дивизии (считая итальянцев за пол-дивизии)

5-я немецкая легкая дивизия стала танковой только месяц спустя. Обе итальянские дивизии (пехотная "Брешия" и танковая "Ариете") были изрядно потрепаны. Если осаждающие и имели численное превосходство над обороняющимися, то весьма незначительное.

> на полторы пехотных дивизии.

31 тысяча солдат -- это поболее полутора дивизий. Вы почему-то забыли об артиллерии британцев -- а ее, помимо дивизионных частей, было ажно четыре отдельных полка(а не два, как в исаевском примере). Ну и разные мелочи -- бронеавтомобильный батальон, 3-я танковая бригада...

В общем, "не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл" ;-)


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (15.10.2004 05:25:07)
Дата 15.10.2004 07:06:55

Не надо.

>Вы забыли сказать, что австралийцы оборонялись не в открытом поле, а на на подготовленных еще итальянцами позициях -- с противотанковым рвом, минными полями, системой фортов

Не забыл: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/893682.htm . А про систему фортов вы выдумали.

> У них была возможность сократить периметр обороны

Это спорно.

> Да и 46 километров по дуге -- согласитесь, это совсем не то, что в линию...

Да вобщем особой разницы нет.

>>Соотношение сил было такое: полторы танковых дивизии (считая итальянцев за пол-дивизии)
>
>5-я немецкая легкая дивизия стала танковой только месяц спустя.

Я в курсе : http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/893733.htm . Однако в эквиваленте вместе с итальянцами было именно что полторы танковых дивизии. Во время второго штурма еще плюс пехотная.

>> на полторы пехотных дивизии.
>
>31 тысяча солдат -- это поболее полутора дивизий.

Ну где же вы 31 тыс. солдат там нашли. Полевых войск была 9-я австралийская дивизия, плюс бригада 7-й австралийской дивизии (11 батальонов), английский пулеметный батальон и 3-я танковая бригада из разных огрызков. Все это вместе как раз и есть полторы дивизии. Всего в гарнизоне Тобрука было по моим данным чуть менее 29 тыс.ч, но это включая тылы, зенитчиков и т.л.

> Вы почему-то забыли об артиллерии британцев -- а ее, помимо дивизионных частей, было ажно четыре отдельных полка

Не забыл. Она у меня поорудийно перечислена: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/893716.htm

Полков было четыре не "помимо", а всего: 1, 104, 107-й RHA имели в своем составе 48 25-фунтовых орудий, и еще 51-й FRRA имел 12 18-фунтовых и 12 4,5-дюймовых. Т.е. английсике "полки" были ближе к дивизионам (16-24 орудия).

>В общем, "не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл" ;-)

Вобщем прокукарекали, а там хоть и не рассветай.
От Samsv
К Игорь Куртуков (13.10.2004 17:21:02)
Дата 14.10.2004 10:18:51

А в 316-й, если не ошибаюсь, сначала был 41 км по фронту (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (14.10.2004 10:18:51)
Дата 14.10.2004 12:03:44

И они на нем не удержались (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (14.10.2004 12:03:44)
Дата 14.10.2004 13:03:27

А кто бы удержался, если не секрет? (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (14.10.2004 13:03:27)
Дата 14.10.2004 15:09:49

Ну вот австралийцы удержались. (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (14.10.2004 13:03:27)
Дата 14.10.2004 13:05:09

На 40+ км против тд? Никто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну если не брать какие-то особые случаи - у тд отстала или "утрачена военно-морским способом" артиллерия итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (14.10.2004 13:05:09)
Дата 14.10.2004 15:21:54

Re: На 40+...

>
Приветствую! Выходит правильно поступили, что не стали чернушных подробностей рассказывать про 316-ю сд.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 13:05:09)
Дата 14.10.2004 13:09:47

Ну что значит "никто"?

абстрактно - удержалась бы механизированная дивизия. Или Птабр.
Которая "слабее" чем танковая т.к. не имеет танкового ядра, но не уступает оной в подвижности.

ТО что танковая дивизия имеет превосходство в силах, достаточное для успешного наступления на немоторизованную пехотную - с этим вообщем сложно спорить.
Хотя конечно если пехотную дивизию "накачать" артиллерией - она тоже получает оные шансы.

Зрить надо в соотношение сил!
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 13:09:47)
Дата 14.10.2004 13:51:37

Птабр?????

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>абстрактно - удержалась бы механизированная дивизия. Или Птабр.

Вообще спич про стрелковую дивизию.
Но насчет ПТАБР ты меня расстраиваешь. У нее же только орудия настильного огня. Батарея 105-150-мм их выносит, если ПТАБР не является средством усиления стрелковой дивизии (у которой артиллерия 122-152-мм есть).

> Хотя конечно если пехотную дивизию "накачать" артиллерией - она тоже получает оные шансы.

Об том и спич - я не зря про артиллерию в соседней ветке упоминаю.

>Зрить надо в соотношение сил!

Это только первый шаг.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 13:51:37)
Дата 14.10.2004 14:06:11

Птабр

>>абстрактно - удержалась бы механизированная дивизия. Или Птабр.
>
>Вообще спич про стрелковую дивизию.

вообще спич про то что "на 40+ км против тд не удержался бы никто" (с)

>Но насчет ПТАБР ты меня расстраиваешь. У нее же только орудия настильного огня.

вообще мой постинг начинается со слова - "абстрактно".
По термином птабр, я НЕ полагал "противотанковую артиллерийскую бригаду РККА укомплектованую в соответсвии с приказом от апреля 1941 г"

Но если желаешь поспорить то...

>Батарея 105-150-мм их выносит,

...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.



>> Хотя конечно если пехотную дивизию "накачать" артиллерией - она тоже получает оные шансы.
>
>Об том и спич - я не зря про артиллерию в соседней ветке упоминаю.

Об чем спич? Почему "не зря"? Кто-то предлагал не учитывать артиллерию?

>>Зрить надо в соотношение сил!
>
>Это только первый шаг.

Он отрицает тезис про невозможность успешной обороны на широком фронте исключительно в силу его ширины.

"уставные" тактические плотности они в первую очередь _расчетные_ и _теоретические_, т.к. априори основываются на том максимуме, который противник _может_ сосредоточить для наступления.
"Может"... а если НЕ сосредоточит?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 14:06:11)
Дата 14.10.2004 18:34:55

Re: Птабр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вообще спич про стрелковую дивизию.
>вообще спич про то что "на 40+ км против тд не удержался бы никто" (с)

В такой форме вопрос не ставился. На 40+ км армия какая-нить среднестатистической набивки удержит. Разговор был о 40 км на дивизию.

>>Но насчет ПТАБР ты меня расстраиваешь. У нее же только орудия настильного огня.
>вообще мой постинг начинается со слова - "абстрактно".

Абстрактно конкретный птабр?

>По термином птабр, я НЕ полагал "противотанковую артиллерийскую бригаду РККА укомплектованую в соответсвии с приказом от апреля 1941 г"

Почему сразу апрель 1941 г.? птабр они и под Курском были?

>>Батарея 105-150-мм их выносит,
>...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.

Может я, конечно, и неправ, но предпочитаю оперировать реально существовавшими бригадами, а не их теоретическим воплощением. Соответсвенно, во-первых, 107-мм у нас нет, во-вторых 76-мм траекторией не кроет что нужно, в-третьих расход снарядов 76-мм на цель типа артиллерийская батарея довольно большой. 105-мм, а особенно 150-мм выделенные для контрбатарейной борьбы орудия бригады вынесут. Просто за счет большего могущества снарядов.

>>Об том и спич - я не зря про артиллерию в соседней ветке упоминаю.
>Об чем спич? Почему "не зря"? Кто-то предлагал не учитывать артиллерию?

Кто-то узко трактует плотности.

>>Это только первый шаг.
>Он отрицает тезис про невозможность успешной обороны на широком фронте исключительно в силу его ширины.

Не так. Значительное превышение плотности соединений над уставными предопределяет неуспех обороны.

>"уставные" тактические плотности они в первую очередь _расчетные_ и _теоретические_, т.к. априори основываются на том максимуме, который противник _может_ сосредоточить для наступления.
>"Может"... а если НЕ сосредоточит?

Противник - дурак?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 18:34:55)
Дата 14.10.2004 18:49:21

Re: Птабр

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Вообще спич про стрелковую дивизию.
>>вообще спич про то что "на 40+ км против тд не удержался бы никто" (с)
>
>В такой форме вопрос не ставился. На 40+ км армия какая-нить среднестатистической набивки удержит. Разговор был о 40 км на дивизию.

Да, именно про дивизию.

>>>Но насчет ПТАБР ты меня расстраиваешь. У нее же только орудия настильного огня.
>>вообще мой постинг начинается со слова - "абстрактно".
>
>Абстрактно конкретный птабр?

Абстрактное мотомехсоединение без танков.

>>По термином птабр, я НЕ полагал "противотанковую артиллерийскую бригаду РККА укомплектованую в соответсвии с приказом от апреля 1941 г"
>
>Почему сразу апрель 1941 г.?

условно.
Под термином птабр я полагал не конкретный штат, а форму организации.

>>>Батарея 105-150-мм их выносит,
>>...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.
>
>Может я, конечно, и неправ, но предпочитаю оперировать реально существовавшими бригадами, а не их теоретическим воплощением.

Тогда свой тезис о слабости обороны ты должен скорректировать применительно к реально существовавшим соединением.
т.е типа "советская стрелковая дивизия по штату nnn не удержит фронт шириной 40 км проив немецкой такой-то дивизии"
И тогда станет понятно - что решающее влияние оказывает не ширина фронта а соотношение сил.


>Соответсвенно, во-первых, 107-мм у нас нет, во-вторых 76-мм траекторией не кроет что нужно, в-третьих расход снарядов 76-мм на цель типа артиллерийская батарея довольно большой. 105-мм, а особенно 150-мм выделенные для контрбатарейной борьбы орудия бригады вынесут. Просто за счет большего могущества снарядов.

Калибры (т.е огневая производительность) - это даже параметр определяющий соотношение сил.


>>>Об том и спич - я не зря про артиллерию в соседней ветке упоминаю.
>>Об чем спич? Почему "не зря"? Кто-то предлагал не учитывать артиллерию?
>
>Кто-то узко трактует плотности.

Ты?

>>>Это только первый шаг.
>>Он отрицает тезис про невозможность успешной обороны на широком фронте исключительно в силу его ширины.
>
>Не так. Значительное превышение плотности соединений над уставными предопределяет неуспех обороны.

Эта формулировка тоже не верна. Потому что если развернуть на фронте в 100 км развернуть 10 тыс стрелков, то 10 стрелков их не разобъют несмотря на то что неуспех обороны "предопределен".

>>"уставные" тактические плотности они в первую очередь _расчетные_ и _теоретические_, т.к. априори основываются на том максимуме, который противник _может_ сосредоточить для наступления.
>>"Может"... а если НЕ сосредоточит?
>
>Противник - дурак?

Нет, у него просто их нет этих сил. Под "может" понимается наличие возможности а не желания.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 14:06:11)
Дата 14.10.2004 18:30:04

Ре: Птабр

>>>абстрактно - удержалась бы механизированная дивизия. Или Птабр.
>>
>>Вообще спич про стрелковую дивизию.
>
>вообще спич про то что "на 40+ км против тд не удержался бы никто" (с)

Ну да действительно, неусиленная стрелковая дивизия штата сентября 1941 против нормальной немецкой танковой дивизии шансов удержаться имеет мало. Но имеено по той причине, что немецкая танковая дивизя сильно превосxодит стрелковую в огневой мощи, т.е. соотношние сил в ползу немцев. А вот усиленная артиллерией стрелковая дивизия, с выравненным соотношнием сил имеет все шансы. Например под Луцком 135-я мотодивизия усилення 1-й птабр вполне нормально себя проявила.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 14:06:11)
Дата 14.10.2004 17:57:27

Re: Птабр

>...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.

Это каким образом?
76 мм стоят прямой наводкой на танкоопасном направлении, которое надо прикрыть, их местоположение известно.
Нападающий стреляет навесным огнем с неизвестных обороняющемуся позиций.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (14.10.2004 17:57:27)
Дата 14.10.2004 18:06:27

Re: Птабр

>>...своими 76 мм и положенными 107 мм орудиями "той" бригаде по силам организовать контрбатарейную борьбу.
>
>Это каким образом?

Выделив контрбатарейную артиллерийскую группу.

>76 мм стоят прямой наводкой на танкоопасном направлении,которое надо прикрыть,

они стоят на танкоопасном направлении. Но не обязательно на прямой наводке. Орудие (батарея) как правила имеет несколько огневых позиций.


> их местоположение известно.

кому известно и почему?

>Нападающий стреляет навесным огнем с неизвестных обороняющемуся позиций.

обнаруживая их своим огнем.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.10.2004 17:21:02)
Дата 14.10.2004 10:17:10

Ре: Сейчас И.Куртуков...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Под Тобруком, при первом штурме австралийцы (в эквиваленте полторы дивизии) оборонялись на фронте 46 км. Соотношение сил было такое: полторы танковых дивизии (считая итальянцев за пол-дивизии) на полторы пехотных дивизии.

Я не знаю, в чем там был курнштюк австралийцев. Я Африкой не интересовался и с трудом себе представляю где вообще Тобрук. Но в общем виде задача - решаемая и без усилий. Может у гансов артиллерия отстала? Боеприпасов было мало? В общем я склонен усматривать здесь роль "особых условий" т.к. на фронте 46 км доступной местности дивизия не жилец.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (14.10.2004 10:17:10)
Дата 14.10.2004 15:24:32

Как-то некорректно Москву с Африкой сравнивать. Осенью грязь и холод, а там... (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (14.10.2004 15:24:32)
Дата 14.10.2004 17:54:00

А там пальмы и кактусы

Сравнивать можно все что угодно. В зависимости от сравниваемых обьектов результаты сравнения будут разные.

"Софи Лорен знаешь? Так вот совсем не похожа."
От Исаев Алексей
К Samsv (14.10.2004 15:24:32)
Дата 14.10.2004 15:26:39

Про грязь они потом рассказывали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А в реале обходами по грязи 3-я тд до Тулы дотопала.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (14.10.2004 15:26:39)
Дата 14.10.2004 16:32:01

3-ю танковую дивизию снабжали по воздуху (Гудериан), поэтому и дошли (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (14.10.2004 16:32:01)
Дата 14.10.2004 18:54:03

Тем более

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. снабжение было хреновым.

В общем обход "обороны направлений" боевой группой Эбербаха из 3 тд под Тулой стал классикой так же как у нас действия 316 сд и был описан у Мюнцеля в "Панцертактик".

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (14.10.2004 18:54:03)
Дата 15.10.2004 07:34:17

Если не затруднит, где и когда, конкретно, обходили по грязи?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. снабжение было хреновым.

>В общем обход "обороны направлений" боевой группой Эбербаха из 3 тд под Тулой стал классикой так же как у нас действия 316 сд и был описан у Мюнцеля в "Панцертактик".
Приветствую! Я подразумеваю шоссе Орел - Тула.
Что-то ничего не припоминаю , кроме обхода 3-й тд Мценска с северо-запада.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (14.10.2004 16:32:01)
Дата 14.10.2004 16:36:08

А до этого по шоссе Орел - Тула, пока не до конца было разбито покрытие (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 10:17:10)
Дата 14.10.2004 15:16:30

Ре: Сейчас И.Куртуков...

>Я не знаю, в чем там был курнштюк австралийцев.

Никакого кунштюка. Просто очень грамотно построеная оборона.

> Но в общем виде задача - решаемая и без усилий.

Да? Ну вот Роммелю ее не удалось решить в течение более чем полугода. Наверное не знал Роммель, что она в общем виде решаема.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.10.2004 15:16:30)
Дата 14.10.2004 15:29:39

Ре: Сейчас И.Куртуков...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Никакого кунштюка. Просто очень грамотно построеная оборона.

А детали какие-нибудь есть?

>> Но в общем виде задача - решаемая и без усилий.
>Да? Ну вот Роммелю ее не удалось решить в течение более чем полугода. Наверное не знал Роммель, что она в общем виде решаема.

Значит была некая особенность. Которая и в соотношении сил не участвует.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 15:29:39)
Дата 14.10.2004 15:49:45

Ре: Сейчас И.Куртуков...

>>Никакого кунштюка. Просто очень грамотно построеная оборона.
>
>А детали какие-нибудь есть?

Деталей есть море. Какие именно интересны?

>Значит была некая особенность.

Не знаю, что ты называешь словом "особенность". Норошо выстроенная в противотанковом отношении оборона.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.10.2004 15:49:45)
Дата 14.10.2004 16:15:15

Ре: Сейчас И.Куртуков...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Деталей есть море. Какие именно интересны?

Состав артиллерии сторон. Участие в обороне флота.

>>Значит была некая особенность.
>Не знаю, что ты называешь словом "особенность". Норошо выстроенная в противотанковом отношении оборона.

Можно подумать такую не прошивали.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 16:15:15)
Дата 14.10.2004 18:24:53

Ре: Сейчас И.Куртуков...

>>Деталей есть море. Какие именно интересны?
>
>Состав артиллерии сторон. Участие в обороне флота.

Флот тне участвовал. Британцы имели 48 25-фунтовок, 12 18-фунтовок и 12 4,5-дюймовок. Имелось неизвестное мне количество трофейных итальянских 75-мм, 100-мм и 149-мм орудий, но к ним не было артиллеристов. Поэтому за эти орудия поставили пехотинцев и раздали их по батальонам в качестве пехотных орудий. Зенитная ртиллерия британцев насколько мне известно, в поле не использовалась, применялась только по прямому назначению. Противотанковой артллерии имелось 113 стволов, половина трофейные итальянские 47-мми 32-мм, другая половина - английские 2-фунтовки.

При первом штурме немцы имели дивизион легких гаубиц, дивизион 8,8 см зениток на прямой наводке и два полка итальянской артиллерии (шесть дивизионов). При втором штурме дивизионов немеских легких гаубиц стало два, а итальянских полков - три (девять дивизионов). Дивизион можно считать по 10-12 орудий. Плюс люфтваффе, примерно 200-250 самолетов, в т.ч. около 80 "Штук".

>Можно подумать такую не прошивали.

Зависело от соотношения сил и ситуации. В этот раз не прошили.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.10.2004 18:24:53)
Дата 14.10.2004 18:41:17

Так, а куда делась артиллерия немцев?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При первом штурме немцы имели дивизион легких гаубиц,

Артиллерия танковой дивизии это отнюдь не дивизион легких гаубиц.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 18:41:17)
Дата 14.10.2004 18:45:03

Вся на месте.

>>При первом штурме немцы имели дивизион легких гаубиц,
>
>Артиллерия танковой дивизии это отнюдь не дивизион легких гаубиц.

Ны дык 5-я легкая дивизия и не танковая вовсе. Ей по штату как раз дивизион и полагался. Потом, когда развернули в 21-ю танковую дали еще два дивизиона. Во втором штурме участвовали уже некоторые части 15-й тд, отсюда и второй дивизион.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.10.2004 18:45:03)
Дата 14.10.2004 18:48:27

А кто мне обещал танковую дивизию?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ны дык 5-я легкая дивизия и не танковая вовсе.

Даже больше: "полторы танковых дивизии"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/892870.htm
Теперь выясняется, что не танковая вовсе. В общем не в Спортлото, а в преферанс, и не выиграл...

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 18:48:27)
Дата 14.10.2004 18:57:03

Там больше было

Кроме немцев еще и итальянцы.
От Никита
К Исаев Алексей (14.10.2004 16:15:15)
Дата 14.10.2004 17:18:08

Ре: Сейчас И.Куртуков...

>Состав артиллерии сторон. Участие в обороне флота.

Ничего сверестественного. Флот в обороне практически не учавствовал в виду полного господства противника в воздухе.
Штаты обороняющихся можно найти в сети.
Например внизу ссылки
http://www.diggerhistory.info/pages-battles/ww2/tobruk.htm



>>>Значит была некая особенность.

Это все же была крепость. Хотя и не шедевр фортификации.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (14.10.2004 17:18:08)
Дата 14.10.2004 17:55:16

Ре: Сейчас И.Куртуков...

>Это все же была крепость. Хотя и не шедевр фортификации.

Это неверно. Периметр обороны Тобрука крепостью не был. Это были полевые укрепления, противотанковые рвы и минные поля.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.10.2004 17:55:16)
Дата 14.10.2004 18:04:40

Ре: Сейчас И.Куртуков...

>Это неверно. Периметр обороны Тобрука крепостью не был. Это были полевые укрепления

Ну то есть, не совсем полевые, все же из бетона, но и не доты - просто бетонированные пулеметные ячейки и траншеи. Траншеи были перекрыты досками и засыпаны землей. Британцы использовали старый итальянский периметр.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 10:17:10)
Дата 14.10.2004 10:39:44

И ты, Брут!...

> В общем я склонен усматривать здесь роль "особых условий" т.к. на фронте 46 км доступной местности дивизия не жилец.

... стал догматиком? :/
Чтобы перевести соединение в разряд не жильцов необходимо обеспечить превосходство над ним.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 10:39:44)
Дата 14.10.2004 10:54:59

Re: И ты,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... стал догматиком? :/

Я просто набрал определенную базу примеров.

>Чтобы перевести соединение в разряд не жильцов необходимо обеспечить превосходство над ним.

В данном случае это обеспечивается созданием плотного ударного кулака на одном из направлений. Растянутую на 46 км обороняющуюся дивизию это переведет в разряд тех самых.

Здесь явно некий курштюк - наличие у обороняющихся превосходства в артиллерии или еще что-то. Просто дивизия в такой ситуации накрывается медным тазом.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 10:54:59)
Дата 14.10.2004 11:06:06

Re: И ты,

>>... стал догматиком? :/
>
>Я просто набрал определенную базу примеров.

"догматизм" проявляется прежде всего в отождествлении боевых возможностей с широтой фронта.

>>Чтобы перевести соединение в разряд не жильцов необходимо обеспечить превосходство над ним.
>
>В данном случае это обеспечивается созданием плотного ударного кулака на одном из направлений. Растянутую на 46 км обороняющуюся дивизию это переведет в разряд тех самых.

Это парируется обороняющимся уплотнением боевого порядка на данном направлении и размещения на нем резервов.

>Здесь явно некий курштюк - наличие у обороняющихся превосходства в артиллерии или еще что-то.

"Курштюк" только в соотношении сил.

>Просто дивизия в такой ситуации накрывается медным тазом.

не всегда.
Не
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 11:06:06)
Дата 14.10.2004 11:53:47

Re: И ты,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"догматизм" проявляется прежде всего в отождествлении боевых возможностей с широтой фронта.

Этот "догматизм" проявляется в учете пространственной компоненты ПОСЛЕ учета соотношения сил.

>>В данном случае это обеспечивается созданием плотного ударного кулака на одном из направлений. Растянутую на 46 км обороняющуюся дивизию это переведет в разряд тех самых.
>Это парируется обороняющимся уплотнением боевого порядка на данном направлении и размещения на нем резервов.

Они его заранее знают? Резервы при таком периметре фронта будут грошовые. Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке и перебрасываемых с других участков перемолоть по частям.

>>Здесь явно некий курштюк - наличие у обороняющихся превосходства в артиллерии или еще что-то.
>"Курштюк" только в соотношении сил.

Который у обороняющегося еще и пространственные компоненты(плотности) играет роль.

>>Просто дивизия в такой ситуации накрывается медным тазом.

"Иногда" (С) Алсу

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Я все же думаю дело в артиллерии. Которая тоже, кстати в стволы на км пересчитывается.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 11:53:47)
Дата 14.10.2004 18:51:43

Ре: И ты,

>Они его заранее знают? Резервы при таком периметре фронта будут грошовые. Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке

Ну вот во втором штурме Тобрука немцы треснули так, что даже прорвали периметр.

> и перебрасываемых с других участков перемолоть по частям.

А вот это не получилось. За первой линией обороны находилась линия минных полей, на которой танки, потеряв 17 машин, встали. А саперам не дала работать австралийская пехота и артиллерия.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.10.2004 18:51:43)
Дата 14.10.2004 18:56:46

Вооооот!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> и перебрасываемых с других участков перемолоть по частям.
>А вот это не получилось. За первой линией обороны находилась линия минных полей, на которой танки, потеряв 17 машин, встали. А саперам не дала работать австралийская пехота и артиллерия.

Я чуял, что дело в артиллерии! Соответственно проблема была в том, что перед нами не "танковая дивизия"(как под Волоколамском), а ее жалкое подобие. Хотя, оговорю, я допускаю что под Волоколамском у 2 тд были средства усиления до 21-см калибра включительно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 18:56:46)
Дата 14.10.2004 19:06:39

Если сильно открывать рот - ворона залетит.

>Я чуял, что дело в артиллерии!

Правильно чуял, не все конечно дело, но пол-дела однозначно. Естественно, британская оборона стриолась главным образом на артиллерии. В поервую очередь на 25-фунтовках. Немцы отмечают очень вусокую точность, управляемость и мобильность артогня противника. В первом штурме именно артогнем в одной атаке было выведено из строя 16 танков из 38 атакующих.

> Соответственно проблема была в том, что перед нами не "танковая дивизия"(как под Волоколамском), а ее жалкое подобие.

А вот этой проблемы нет. Кроме немцев там были еще и итальянцы. Два артполка (один из пехотной, другой из танквой дивизии). Ко второрму штурму прибыли части 15-й танквой дивизии (в т.ч. танковый полк и артдивизион) и моторизованная итальянская дивизия "Тренто".
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 11:53:47)
Дата 14.10.2004 12:07:50

Re: И ты,

>>"догматизм" проявляется прежде всего в отождествлении боевых возможностей с широтой фронта.
>
>Этот "догматизм" проявляется в учете пространственной компоненты ПОСЛЕ учета соотношения сил.

Я нигде не увидел, что учтено соотношение сил - я увидел постулат что "на фронте 46 км доступной местности дивизия не жилец"

>>Это парируется обороняющимся уплотнением боевого порядка на данном направлении и размещения на нем резервов.
>
>Они его заранее знают?

Это вероятностный фактор не зависящий от избраного образа действий. В части достижения внезапности как мы знаем наступающий действительно имеет преимущество.
Однако чтобы понизить влияние этого преимущества обороняющийся создает предполье (не "глубокое" :)))) и позицию боевого охранения.


>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.

C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.


>Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке и

сточиться до ушей.

>>>Здесь явно некий курштюк - наличие у обороняющихся превосходства в артиллерии или еще что-то.
>>"Курштюк" только в соотношении сил.
>
>Который у обороняющегося еще и пространственные компоненты(плотности) играет роль.

если пространственную компоненту (плотность) трактовать как линейное развертывание подразделений - несомненно.
Но зачем же трактовать неправильно?

>>>Просто дивизия в такой ситуации накрывается медным тазом.
>
>"Иногда" (С) Алсу

>P.S. Я все же думаю дело в артиллерии. Которая тоже, кстати в стволы на км пересчитывается.

что значит "кстати"?
Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 12:07:50)
Дата 14.10.2004 12:43:26

Re: И ты,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я нигде не увидел, что учтено соотношение сил - я увидел постулат что "на фронте 46 км доступной местности дивизия не жилец"

Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.


>Это вероятностный фактор не зависящий от избраного образа действий. В части достижения внезапности как мы знаем наступающий действительно имеет преимущество.
>Однако чтобы понизить влияние этого преимущества обороняющийся создает предполье (не "глубокое" :)))) и позицию боевого охранения.

...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара. Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.

>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.

И остануться с двумя полками на 46 км? По 23 км на полк и 7 км на батальон? С выделеним сил на предполье? Тогда точно убьют одним ударом.

>>Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке и
>сточиться до ушей.

При такой растяжке фронта? "Эт вряд ли" (С) тов. Сухов

>>Который у обороняющегося еще и пространственные компоненты(плотности) играет роль.
>если пространственную компоненту (плотность) трактовать как линейное развертывание подразделений - несомненно.
>Но зачем же трактовать неправильно?

Дык не в линейности дело. А в том, что удержание местности требует определенной плотности войск на ней. Если поставим пробку на направлении - обойдут.

>>P.S. Я все же думаю дело в артиллерии. Которая тоже, кстати в стволы на км пересчитывается.
>что значит "кстати"?
>Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)

Я всегда помнил, что она входит в расчет плотностей. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.10.2004 12:43:26)
Дата 14.10.2004 15:35:59

Ре: И ты,

>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.

Сколько тебе нужно контр-примеров в штуках?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.10.2004 15:35:59)
Дата 14.10.2004 15:43:33

Один, но развернутый

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.
>Сколько тебе нужно контр-примеров в штуках?

Про Тобрук я вообще не в курсе. Как и про Африку в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 12:43:26)
Дата 14.10.2004 13:00:34

Re: И ты,

>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.

нет, это однозначно неверно.

>>Это вероятностный фактор не зависящий от избраного образа действий. В части достижения внезапности как мы знаем наступающий действительно имеет преимущество.
>>Однако чтобы понизить влияние этого преимущества обороняющийся создает предполье (не "глубокое" :)))) и позицию боевого охранения.
>
>...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара.

Нет, ты определенно догматик :) Если "засадники" пытаются траспонировать тактические принципы в оперативное искусство, то ты делаешь ровно обратное - оперативные в тактику.
Конечно преодолеваются, а что дальше? Вот наступающий и выкатился широким фронтом к главной оборнительной полосе - И....
Где и когда он будет формировать свой "ударный кулак"? В скольких МЕТРАХ от позиции? :)))
Это будет уже в зоне минометного огня или нет? :)
Я напомню, что предполье простреливается артиллерией обороняющегося - а вот наступающему придется заново разворачивать свою.


>Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.

Совсем ничего не понял. :(
Ты вообще понимаешь суть и назначение предполья?

>>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.
>
>И остануться с двумя полками на 46 км?

И чего?

>По 23 км на полк и 7 км на батальон?

и чего?

>С выделеним сил на предполье?

да.

>Тогда точно убьют одним ударом.

Непонимаю каким.
Предполье не даст "дотянуться". Предполье вскроет участок наступления. На него будет направлен резерв.
На участке наступления будет обеспечено нормальное для боя соотношение сил.
На сотальных участках - да хоть по пулеметчику на километр - гонять разведчиков.


>>>Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке и
>>сточиться до ушей.
>
>При такой растяжке фронта? "Эт вряд ли" (С) тов. Сухов

Еще раз вынужден повторить не путай фронт - географическое пространство с плотностью боевого порядка.

>>>Который у обороняющегося еще и пространственные компоненты(плотности) играет роль.
>>если пространственную компоненту (плотность) трактовать как линейное развертывание подразделений - несомненно.
>>Но зачем же трактовать неправильно?
>
>Дык не в линейности дело. А в том, что удержание местности требует определенной плотности войск на ней.

эта "определенная плотность" исчисляется не из протяженности пространства - а из соотношения сил с противником.

>Если поставим пробку на направлении - обойдут.

не превноси оперативные принципы в тактику.

>>Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)
>
>Я всегда помнил, что она входит в расчет плотностей. :-)

ну и? она тоже учитывается пи определении соотношения сил.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.10.2004 13:00:34)
Дата 14.10.2004 16:38:25

Re: И ты,

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.
>нет, это однозначно неверно.

Прецеденты есть.


>>...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара.
>Нет, ты определенно догматик :) Если "засадники" пытаются траспонировать тактические принципы в оперативное искусство, то ты делаешь ровно обратное - оперативные в тактику.
>Конечно преодолеваются, а что дальше? Вот наступающий и выкатился широким фронтом к главной оборнительной полосе - И....

...получает ее начертание.

>Где и когда он будет формировать свой "ударный кулак"? В скольких МЕТРАХ от позиции? :)))

Какиех метрах? Если метры, то о чем успеют предупредить дозоры? Предполье должно быть глубиной, соотносимой с временем марша резервов к той или иной точке построения.

>Я напомню, что предполье простреливается артиллерией обороняющегося - а вот наступающему придется заново разворачивать свою.

Чтобы сбить дозоры, хватит разворачивания артиллерии на широком фронте.

>>Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.
>Совсем ничего не понял. :(
>Ты вообще понимаешь суть и назначение предполья?

Вскрыть направление главного удара. Но возможности эти у предполья ограничены, что впрочем обсуждалось с "засадниками".

>>>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>>>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.
>>И остануться с двумя полками на 46 км?
>И чего?

Скорость выноса такого построения. Понятно, что проломить можно почти любую оборону. Вопрос во времени и имеющихся для этого силах. Такую разреженную оборону можно сбить быстрее чем подойдет этот самый полк для запечатывания прорыва.

>>Тогда точно убьют одним ударом.
>Непонимаю каким.
>Предполье не даст "дотянуться". Предполье вскроет участок наступления. На него будет направлен резерв.

Дык не поможет. Заслоны при такой плотности построения обороняющихся будут слабые. Соответственно можно выйти к главной полосе обороны в нескольких точках, потом перегруппироваться и ударить по одной из них.

>>Дык не в линейности дело. А в том, что удержание местности требует определенной плотности войск на ней.
>эта "определенная плотность" исчисляется не из протяженности пространства - а из соотношения сил с противником.

Именно что из пространства, которое нужно прикрывать. Поскольку противник наступает, а мы обороняемся. Соответственно противник может действовать плотной группой на родном направлении. Перегруппировавшись на него после преодоления предполья.

>>Если поставим пробку на направлении - обойдут.
>не превноси оперативные принципы в тактику.

Не обойдут в 15 км в сторону от пробки?

>>>Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)
>>Я всегда помнил, что она входит в расчет плотностей. :-)
>ну и? она тоже учитывается пи определении соотношения сил.

И плотностей. Т.е. она тоже может оказаться размазанной на широком фронте.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.10.2004 16:38:25)
Дата 14.10.2004 17:03:02

Re: И ты,

>>>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.
>>нет, это однозначно неверно.
>
>Прецеденты есть.

прецедентов еще недостаточно чтобы формулировать в самом общем виде и строить суждения о вероятности исхода ("скорее всего").
Кроме того разбирая прецеденты детально мы придем или к:
1. общему перевесу сил наступающего
2. неправильную (тактически) организацию обороны обороняющимся.

ширина фронта будет разумеется влияющим но не решающим фактором.
BTW - а кому принадлежит тезис про советские мехкорпуса стучащиеся лбом в оборону пехотных дивизий? :)



>>>...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара.
>>Нет, ты определенно догматик :) Если "засадники" пытаются траспонировать тактические принципы в оперативное искусство, то ты делаешь ровно обратное - оперативные в тактику.
>>Конечно преодолеваются, а что дальше? Вот наступающий и выкатился широким фронтом к главной оборнительной полосе - И....
>
>...получает ее начертание.

находясь под огнем.

>>Где и когда он будет формировать свой "ударный кулак"? В скольких МЕТРАХ от позиции? :)))
>
>Какиех метрах?

сотнях :)

>Если метры, то о чем успеют предупредить дозоры?

дозоры ты сам обещал сбивать широким фронтом.

>Предполье должно быть глубиной, соотносимой с временем марша резервов к той или иной точке построения.

стало быть резервы успевают? :) я об этом и говорю.
А еще я говорю о том, что если мы рассуждаем на тактическом уровне, то наступающий или внезапно наступает в узкой полосе - и тогда участок его наступления вскрывает предполье или преодолевает предполе на широком фронте, но тогда вынужден перегруппировываться перед главной полосой, что чревато доп. потерями.
Потому что оборона - более сильный вид боевых действий :)

>>Я напомню, что предполье простреливается артиллерией обороняющегося - а вот наступающему придется заново разворачивать свою.
>
>Чтобы сбить дозоры, хватит разворачивания артиллерии на широком фронте.

Вот-вот - это первый раз :) Но до главной полосы она не добьет. Поэтому ее надо перемещать и развертывать второй раз.
За этим можно понаблюдать и совершить ДОН :)

>>>Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.
>>Совсем ничего не понял. :(
>>Ты вообще понимаешь суть и назначение предполья?
>
>Вскрыть направление главного удара. Но возможности эти у предполья ограничены, что впрочем обсуждалось с "засадниками".

Они разумеется не безпредельны. Просто засадникам разъяснялось почему это не работает на оперативном уровне - как они предлагают.
А в тактическом почему нет? Очень даже работает.

>>>>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>>>>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.
>>>И остануться с двумя полками на 46 км?
>>И чего?
>
>Скорость выноса такого построения.

Скорость выноса определяется прежде всего огневыми и ударными возможностями наступающего на участке выноса.
А они зависят от соотношения сил.


> Такую разреженную оборону можно сбить быстрее чем подойдет этот самый полк для запечатывания прорыва.

Ты опять не понял - полк подойдет не для "запечатывания", а для уплотнения. Не после а ДО.
И "выносить" придется не жидкую - а плотную оборону.
Но она будет плотной там, куда будут стучаться.

>>>Тогда точно убьют одним ударом.
>>Непонимаю каким.
>>Предполье не даст "дотянуться". Предполье вскроет участок наступления. На него будет направлен резерв.
>
>Дык не поможет. Заслоны при такой плотности построения обороняющихся будут слабые.

Конечно. А от них ничего не требуется. Пусть дозоры будут. С ракетницами.


>Соответственно можно выйти к главной полосе обороны в нескольких точках, потом перегруппироваться и ударить по одной из них.

Перегруппировка будет совершаться под непосредственным наблюдением обороняющегося - что позволит предпринять адекватные контрмеры и - огневым воздействием, что нанесет потери наступающему.

>>эта "определенная плотность" исчисляется не из протяженности пространства - а из соотношения сил с противником.
>
>Именно что из пространства, которое нужно прикрывать.

пространство "прикрывается" минимально - наблюдателями и дежурными пулеметчиками :) чтоб чужие не шастали.


>Поскольку противник наступает, а мы обороняемся. Соответственно противник может действовать плотной группой на родном направлении. Перегруппировавшись на него после преодоления предполья.

Этот тезис уже откомментирован.


>>>Если поставим пробку на направлении - обойдут.
>>не превноси оперативные принципы в тактику.
>
>Не обойдут в 15 км в сторону от пробки?

А мы туда рокирнем резервы.

>>ну и? она тоже учитывается пи определении соотношения сил.
>
>И плотностей. Т.е. она тоже может оказаться размазанной на широком фронте.

Если размазывать - размажется непременно.
От Samsv
К Исаев Алексей (13.10.2004 15:41:27)
Дата 13.10.2004 16:56:20

Так и в наступлении не все полки в бою участвуют, остальные "сидят и курят". (-)
От Константин Федченко
К Samsv (13.10.2004 16:56:20)
Дата 13.10.2004 17:02:31

может, все-таки "идут (едут) и курят"? (-)