От Любитель
К mpolikar
Дата 14.10.2004 17:32:48
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: подобнее

>подробнее - тут.

> http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm

>Видно, что обычно автор говорит прямо противоположное Бастрикову, но порой они согласны... :)

Первый график целиком укладывается в написанное Бастриковым. Второй - действительно противоречит. Жаль, что Клименко не приводит источников по естественнонаучной части своих статей.

В любом случае спасибо за ссылку.
От mpolikar
К Любитель (14.10.2004 17:32:48)
Дата 14.10.2004 18:11:51

Подведем и т о г ?

Не оспаривая факт колебаний климата и их влияний на историю человечества, я тем не менее усомнюсь в том, что славяне покинули Причерноморье из-за его высыхания, т.к. ИМХО они были вытеснены оттуда (последовательно) печенегами /уличи, тиверцы/, половцами /белая Вежа/ и монголо-татарами.

Что касается статьи Бастрикова,
он допускает грубые ошибки
- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,
- не замечая того факта, что изменения климата происходят и локально,
- ставя знак между повышением уровня полуизолированного моря и общим изменением уровня Океана.

БЕДА Бастрикова ИМХО и в том, что познания в истории у него поверхностные и фрагментарнеы,
и он загоняет факты в свою схему, не сильно считаясь с их (фактов) желаниями:)) Это касается не только истории, но и такого вполне гео-факта, как уровень Каспия.

Второй минус - в газетном характере статьи, но вышеизложенное сводит на нет все ее достоинства...


От Любитель
К mpolikar (14.10.2004 18:11:51)
Дата 14.10.2004 19:38:15

Подведем.

>Не оспаривая факт колебаний климата и их влияний на историю человечества, я тем не менее усомнюсь в том, что славяне покинули Причерноморье из-за его высыхания, т.к. ИМХО они были вытеснены оттуда (последовательно) печенегами /уличи, тиверцы/, половцами /белая Вежа/ и монголо-татарами.

Ну я тоже в этом сомневаюсь. Наверное невозможно сейчас сказать, какая причина была основной. Однако не исключено, что с какого-то времени заниматься земледелием на территории, заселённой тиверцами и уличами, стало просто невозможно. (Имеется в виду, естественно, багорное земледелие, освоить орошение за несколько веков было нереально в принципе).

>Что касается статьи Бастрикова,
>он допускает грубые ошибки
>- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,
>- не замечая того факта, что изменения климата происходят и локально,

Это не так. Более того, Бастриков прямым текстом пишет обратное.

>- ставя знак между повышением уровня полуизолированного моря и общим изменением уровня Океана.

Да, это пожалуй единственная принципиальная ошибка среди найденных Вами. В остальных случаях Вы либо приписали Бастрикову чересчур смелые высказывания, либо выявили ляпы в исторических иллюстрациях к основному тексту.

>БЕДА Бастрикова ИМХО и в том, что познания в истории у него поверхностные и фрагментарнеы,

Всё-таки Бастриков - геолог. Исторические сведения для него - не источник доказательств, а только ИЛЛЮСТРАЦИИ. Факты же установлены естественноисторическими методами.

>и он загоняет факты в свою схему, не сильно считаясь с их (фактов) желаниями:)) Это касается не только истории, но и такого вполне гео-факта, как уровень Каспия.

>Второй минус - в газетном характере статьи, но вышеизложенное сводит на нет все ее достоинства...

Под "газетным стилем" Вы подразумеваете неуместный временами пафос? Это, конечно, минус, но по-моему несущественный.

Самый главный момент - Бастриков не собирался ДОКАЗЫВАТЬ существование таких явлений, как, например "малый ледниковый период" (похолодание в ХIV-XVII веках). Это, как говорится, устоявшийся факт. (Странно поэтому выглядит Ваша фраза выше "своя схема". Это схема климатологов, а не Бастрикова.)

Задача была скромнее:
а) продемонстрировать некоторую несуразность разговоров про "парниковый эффект";
б) привлечь внимание "общественности" к влиянию климатических изменений на исторические процессы, выписав данные по изменению климата в исторический период и проиллюстрировав их примерами.

ПМСМ с обеими задачами он вполне справился.
От mpolikar
К Любитель (14.10.2004 19:38:15)
Дата 14.10.2004 20:37:55

Re: Подведем ...


>Ну я тоже в этом сомневаюсь. Наверное невозможно сейчас сказать, какая причина была основной. Однако не исключено, что с какого-то времени заниматься земледелием на территории, заселённой тиверцами и уличами, стало просто невозможно. (Имеется в виду, естественно, багорное земледелие, освоить орошение за несколько веков было нереально в принципе).

хм.. "багорное" или таки "богарное" ?
отходя от темы - за несколько веков - возможно, можно найти примеры, невозможно за несколько лет:)
А по берегам Днестра-Прута они жить уже не могли? - там вода никуда не исчезла!?

>>Что касается статьи Бастрикова,
>>он допускает грубые ошибки
>>- ставя знак равенства между понижением температуры и увлажненностью,

>Это не так. Более того, Бастриков прямым текстом пишет обратное.

Цитату- в студию! может, я пропустил ее?
Так, настаиваю, что граница лес-степь проходит не по изотерме, а по изо-"коэф.влажности"

>В остальных случаях Вы либо приписали Бастрикову чересчур смелые высказывания, либо выявили ляпы в исторических иллюстрациях к основному тексту.

Да, по поводу Кипра. В 10 веке он весь был в лесах (ЕМНИП см. приложение Литаврина к книге "Лев Диакон "История" 1989). А ведь это эпоха викингов - она же самый теплый период после н.э. - и по Бастрикову должно быть усыхание острова.

>Всё-таки Бастриков - геолог. Исторические сведения для него - не источник доказательств, а только ИЛЛЮСТРАЦИИ. Факты же установлены естественноисторическими методами.

Я показал статьей Клименко, что у специалистов существует некий плюрализм по поводу циклов и периодов потепления/похолодания.

>Под "газетным стилем" Вы подразумеваете неуместный временами пафос? Это, конечно, минус, но по-моему несущественный.

Не только и не главным образом. Я хотел бы увидеть статью
развернутую, со ссылками, и посмотреть на каких иссследователей (историков!) он ссылается.

>(Странно поэтому выглядит Ваша фраза выше "своя схема". Это схема климатологов, а не Бастрикова.)

Наличие малого ледникового (который правда разные исследователи датируют по-разному) мною не оспаривается.
ЕГО СХЕМА - это климатические колебания с циклом в 1850 лет, и потепление в пять размедленне похолодания. Именно ОНА не выдерживает критики.

>Задача была скромнее:
>а) продемонстрировать некоторую несуразность разговоров про "парниковый эффект";
не спорю - тема спекулятивна, как озоновые дыры нал Антарктидой :))

>б) привлечь внимание "общественности" к влиянию климатических изменений на исторические процессы, выписав данные по изменению климата в исторический период и проиллюстрировав их примерами.

Вот тут он сильно сгущает краски , подгоняя факты под схему. В принципе не один он - таких поверхностных исследователей достаточно.