От Kmax
К hevrais
Дата 13.10.2004 15:26:22
Рубрики 11-19 век;

Re: Так можно...

В общем то да, можно и любого. "Был бы человек, а статья найдется"
>Ибо все люди грешны.
>Например против человека возбудили уголовное дело. Пусть даже оправдали, а люди шепчут "все равно что-то нечисто".
>"Арест является достаточным основанием для обвинения"(Капитан Миляга), так?

Ну после прочтения разнообразной литературы, у меня сложилось мнение, что тамплиеры все же что практиковали, что то, не очень совместимое с христианством. Другое дело, насколько это было серьезно и стали бы их за это жечь и сажать, если бы ситуация была другой. Просто надо было королю расправиться с Орденом, вот и появился компромат и обвинения в ереси, дьяволопоклонничестве, мужеложстве и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От wolfschanze
К Kmax (13.10.2004 15:26:22)
Дата 13.10.2004 22:07:43

Re: Так можно...


>
>Ну после прочтения разнообразной литературы, у меня сложилось мнение, что тамплиеры все же что практиковали, что то, не очень совместимое с христианством. Другое дело, насколько это было серьезно и стали бы их за это жечь и сажать, если бы ситуация была другой.
Просто надо было королю расправиться с Орденом, вот и появился компромат и обвинения в ереси, дьяволопоклонничестве, мужеложстве и т.д.
--Вы противоречите сами себе. Если рыцари практиковали что-то не очень совместимое с христианством, то в 14 веке король был прав на все 100%, а вот если королю надо было расправиться с Орденом, то...)))
>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К wolfschanze (13.10.2004 22:07:43)
Дата 14.10.2004 08:56:23

Re: Так можно...

Здравствуйте!

>Просто надо было королю расправиться с Орденом, вот и появился компромат и обвинения в ереси, дьяволопоклонничестве, мужеложстве и т.д.
>--Вы противоречите сами себе. Если рыцари практиковали что-то не очень совместимое с христианством, то в 14 веке король был прав на все 100%, а вот если королю надо было расправиться с Орденом, то...)))
Нет, не противоречу. Королю надо было расправиться с Орденом. В качестве обвинений - сатанизм, ересь, мужеложство и т.д. Признания оказались достаточными, чтобы уничтожить Орден и его членов.
Я не спорю, что весь процесс был коньюктурен и, что в принципе в любом случае закончился бы обвинительными приговорами.
Это не значит, что все обвинения были ложными. По крайней мере относительно части братьев.
Другое дело, что если бы королю был выгоден Орден, то на всякий "компромат" могли бы закрыть глаза.
>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (13.10.2004 15:26:22)
Дата 13.10.2004 15:35:43

Re: Так можно...

>Ну после прочтения разнообразной литературы, у меня сложилось мнение, что тамплиеры все же что практиковали, что то, не очень совместимое с христианством. Другое дело, насколько это было серьезно и стали бы их за это жечь и сажать, если бы ситуация была другой. Просто надо было королю расправиться с Орденом, вот и появился компромат и обвинения в ереси, дьяволопоклонничестве, мужеложстве и т.д.

В этом-то и дело. Королю так надо было задавить тамплиеров, что и потребовались самые фыантастические признания в самых фантастических преступлениях. Потерялась объективность расследования. Вот если б король был богат, если б папа души не чаял в ордене, но по настоянию кого-либо, обнародовавшего "фото человека похожего на прокурора" начали б следствие и оно б обнаружило... Глядишь, и не было б легенды о тамплиерах.
если б за тамплиерами было известно что-то явно нехристианское, то тогда в Португалии и Испании, в Шотландии, они б не отделались легким испугом.

>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (13.10.2004 15:35:43)
Дата 13.10.2004 15:43:58

Re: Так можно...


>В этом-то и дело. Королю так надо было задавить тамплиеров, что и потребовались самые фыантастические признания в самых фантастических преступлениях. Потерялась объективность расследования. Вот если б король был богат, если б папа души не чаял в ордене, но по настоянию кого-либо, обнародовавшего "фото человека похожего на прокурора" начали б следствие и оно б обнаружило... Глядишь, и не было б легенды о тамплиерах.
Согласен.
Только в данном случае "фото человека похожего на прокурора" было, похоже, весьма веской уликой.
Факт принуждения к отречению от Христа был. Голову какую то тоже продемонстрировали, правда говорят не совсем ту.
>если б за тамплиерами было известно что-то явно нехристианское, то тогда в Португалии и Испании, в Шотландии, они б не отделались легким испугом.
Во-первых, "нехорошее" могло быть не у всех рыцарей и не во всех комтуриях и т.д.
Во-вторых, в означенных странах в том числе могли просто "закрыть глаза" на некоторые странности храмовников. Чисто из практических соображений.
>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (13.10.2004 15:43:58)
Дата 13.10.2004 15:55:33

Re: Так можно...

>Согласен.
>Только в данном случае "фото человека похожего на прокурора" было, похоже, весьма веской уликой.

Веские улики даже в современном следствии (в России) это те, которые НУЖНЫ.

>Факт принуждения к отречению от Христа был. Голову какую то тоже продемонстрировали, правда говорят не совсем ту.

Угу. Вот "не та голова" (как и разные описания этой головы) наталкивают на подозрения, что с фактом отречения тоже не все гладко.

>Во-первых, "нехорошее" могло быть не у всех рыцарей и не во всех комтуриях и т.д.

Если учесть постоянные перемещения рыцарей по разным причинам из комтурии в комтурию и тд, сомнительно, чтобы в отдельно взятых комтуриях устонавливались отдедльные порядки и ереси. К тому ж отдельные рыцари и даже комтурии - это не Орден, причем не самый заслуженный из всех Орденов. Это частности, которые можно было решить в рабочем порядке.

>Во-вторых, в означенных странах в том числе могли просто "закрыть глаза" на некоторые странности храмовников. Чисто из практических соображений.

Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>>>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (13.10.2004 15:55:33)
Дата 13.10.2004 16:04:54

Re: Так можно...

>>Согласен.
>>Только в данном случае "фото человека похожего на прокурора" было, похоже, весьма веской уликой.
>
>Веские улики даже в современном следствии (в России) это те, которые НУЖНЫ.
Согласен.
>>Факт принуждения к отречению от Христа был. Голову какую то тоже продемонстрировали, правда говорят не совсем ту.
>
>Угу. Вот "не та голова" (как и разные описания этой головы) наталкивают на подозрения, что с фактом отречения тоже не все гладко.
Тут такой момент. "не та голова" - еще не доказательство того, что головы вообще не было.
Относительно отречения есть несколько гипотез
1. Проверка веры неофита.
2. Сатанизм.
3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).
4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.
>>Во-первых, "нехорошее" могло быть не у всех рыцарей и не во всех комтуриях и т.д.
>
>Если учесть постоянные перемещения рыцарей по разным причинам из комтурии в комтурию и тд, сомнительно, чтобы в отдельно взятых комтуриях устонавливались отдедльные порядки и ереси. К тому ж отдельные рыцари и даже комтурии - это не Орден, причем не самый заслуженный из всех Орденов. Это частности, которые можно было решить в рабочем порядке.
Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и неосведомленность части членов ордена.
>>Во-вторых, в означенных странах в том числе могли просто "закрыть глаза" на некоторые странности храмовников. Чисто из практических соображений.
>
>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.
>>>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (13.10.2004 16:04:54)
Дата 13.10.2004 16:54:41

Re: Так можно...

>Тут такой момент. "не та голова" - еще не доказательство того, что головы вообще не было.

Или мы с вами исходим из объективных принципов, а тогда мы ттолкуем все сомнения в рльзу обвиняемых (т.е. головы не было), или же становимся на точку зрения суда Ногарэ:)))

>Относительно отречения есть несколько гипотез
>1. Проверка веры неофита.

Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))

>2. Сатанизм.

См. пункт первый. Учитывая что личный состав комтурий ре был постоянным, логично предположить, что рано или поздно на добрых ткатоликов сатанисты нарвались бы. И вряд ли бы удалось замять дело.

>3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).

Тоже см.п.2
>4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.

Это интереснее. Могло. Но теоретически. Теоретически потому что: нет данных о проникновении в орден ересиархов еретических учений (а они были все известны поименно);
нет данных о теологических изысканиях какой-то части братьев Ордена (а без таких изысканий создание нового учения и нового взгляда невозможно).

>Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и неосведомленность части членов ордена.

А если отбросить эту гипотезу? Мы можем придти к выводу об абсолютной невиновности всех членов Ордена (это моя точка зрения).

>>
>>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.

Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)

>>>>>С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Presscenter (13.10.2004 16:54:41)
Дата 13.10.2004 21:37:34

Ре: Так можно...

>Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))

особенно учитывая то, что храмовники прилагали неимоверные усилия для восстановления своей численности после военных неудач, которые были нередки. Поетому отбор был далеко не всегда по самым лучшим критериям.

С уважением,
Никита
От Фарнабаз
К Presscenter (13.10.2004 16:54:41)
Дата 13.10.2004 18:53:38

Нет , с мафией нельзя бороться по тем же законам, что и с обычной преступностью


>Или мы с вами исходим из объективных принципов, а тогда мы ттолкуем все сомнения в рльзу обвиняемых (т.е. головы не было), или же становимся на точку зрения суда Ногарэ:)))

Не надо про "объективность".

>>Относительно отречения есть несколько гипотез
>>1. Проверка веры неофита.
>
>Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))

Не стало бы.Тайные секты работают с неофитами по методике, исключающей подобные варианты

>>2. Сатанизм.
>
>См. пункт первый. Учитывая что личный состав комтурий ре был постоянным, логично предположить, что рано или поздно на добрых ткатоликов сатанисты нарвались бы. И вряд ли бы удалось замять дело.

Вот оно и вылезло

>>3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).
>
>Тоже см.п.2
>>4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.
>
>Это интереснее. Могло. Но теоретически. Теоретически потому что: нет данных о проникновении в орден ересиархов еретических учений (а они были все известны поименно);
>нет данных о теологических изысканиях какой-то части братьев Ордена (а без таких изысканий создание нового учения и нового взгляда невозможно).

>>Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и неосведомленность части членов ордена.
>
>А если отбросить эту гипотезу? Мы можем придти к выводу об абсолютной невиновности всех членов Ордена (это моя точка зрения).

>>>
>>>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>>Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.
>
>Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)

Орден был ОЧЕНЬ богат.
От Warrior Frog
К Фарнабаз (13.10.2004 18:53:38)
Дата 13.10.2004 19:11:44

с мафией может боротся только диктатура

Здравствуйте, Алл


>>Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)
>
>Орден был ОЧЕНЬ богат.

А вот с ОЧЕНЬ богат вопрос. Как богат, наличными? (Вернее "серебром в обороте", ибо "наличные" в виде "клада" - мертвый капитал. Или их "серебро" работало в торговле с "Востоком"? )Или Землями с которых получал доходы. ЕМНИП, в тот периол с "наличными" в Европе дыли огромные проблемы у всех. Даже у Веницианцев и "Прочих Ломбардцев". "Роскошь с Востока" как пылесос вытягивала наличное серебро из Европы. А доходы с земель шли в виде "натурпродукта", и превратить его в "наличные" довольно сложно.
Александр
От Kmax
К Presscenter (13.10.2004 16:54:41)
Дата 13.10.2004 17:21:54

Re: Так можно...

>>Тут такой момент. "не та голова" - еще не доказательство того, что головы вообще не было.
>
>Или мы с вами исходим из объективных принципов, а тогда мы ттолкуем все сомнения в рльзу обвиняемых (т.е. головы не было), или же становимся на точку зрения суда Ногарэ:)))
Я лично не сомневаюсь в пристрастности и "заказанности" суда Ногарэ. Так же как и в невиновности части или большинства братьев.
Изначально разговор был про ложные обвинения, так вот, мое мнение, что часть обвинений имело под собой фактическую основу. Т.е. состав преступления налицо.
Другое дело, что в другом случае могли наказать именно виновных, а не весь Орден как произошло.
>>Относительно отречения есть несколько гипотез
>>1. Проверка веры неофита.
>
>Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))
В принципе согласен. Только, если я правильно помню, в некоторых более поздних Орденах и всяких тайных организациях нечто подобное было. Т.е. не именно поношение креста, а такие проверки. С шокированием неофитов, отречениями от каких то общепринятых принципов и т.д.
>>2. Сатанизм.
>
>См. пункт первый. Учитывая что личный состав комтурий ре был постоянным, логично предположить, что рано или поздно на добрых ткатоликов сатанисты нарвались бы. И вряд ли бы удалось замять дело.
Сатанизм был весьма распространен. В том числе и среди высшей знати и даже духовенства. Дыма без огня не бывает, могли там быть сатанисты. Другое дело, что по крайней мере из того, что я прочитал по материалам процесса и т.д. я сделал вывод, что сатанизмом, по крайней мере в нашем теперешнем понимании, храмовники не увлекались, т.е. это не было их "официальной" заморочкой. Кто то м.б. практиковал, но и только.
>>3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).
>
>Тоже см.п.2
Что то там с "головой"? По-моему, это наиболее "шитая белыми нитками" часть обвинения. Что-то могли неправильно понять, оговорить или действительно нарваться на группу приверженцев какого либо культа. Врядли практиковавшегося массово, по указанным Вами причинам.
>>4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.
>
>Это интереснее. Могло. Но теоретически. Теоретически потому что: нет данных о проникновении в орден ересиархов еретических учений (а они были все известны поименно);
>нет данных о теологических изысканиях какой-то части братьев Ордена (а без таких изысканий создание нового учения и нового взгляда невозможно).
Вот есть
Вроде бы чуть ли не с момента создания Ордена отцы основатели проводили какие то изыскания и даже раскопки в Иерусалиме на горе, кажется, Сион.
Мое мнение, вопрос заключается именно в расхождениях найденного/изученного тамплиерами от "линии Партии" т.е. канонического учения христианства.
>>Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и
неосведомленность части членов ордена.
>
>А если отбросить эту гипотезу? Мы можем придти к выводу об абсолютной невиновности всех членов Ордена (это моя точка зрения).
Факт наличие незадокументированных, тайных магистров ЕМНИП был.
В принципе, можно и вывыести из этого наличие тайной доктрины и т.д.
Мое мнение, что-то было. Возможно, только на территории Франции и отчасти на германских землях.
Что конкретно, на мой взгляд установить тяжело, так как отличить подлинные взгляды и дела тамплиеров от наговоров и вырванных под пытками признаний весьма сложно. Опять же. это "что-то" было именно поводом, удачной зацепкой для короля и папы.

>>>
>>>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>>Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.
>
>Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)
Точно.
К сожалению вынужден уже убегать. Счастливо!
>>>>>>С уважением, Коннов Максим
От Фарнабаз
К Presscenter (13.10.2004 15:35:43)
Дата 13.10.2004 15:39:36

Для того чтобы арестовать и судить Реца, потребовалось, чтоб он отдавил мозоль Ц

Церкви.А Орден был покрепче Реца, нужна была совокупная заинтересованность папы и короля.
Так что не в этом дело.
От Presscenter
К Фарнабаз (13.10.2004 15:39:36)
Дата 13.10.2004 16:00:16

Re: Для того...

>Церкви.А Орден был покрепче Реца, нужна была совокупная заинтересованность папы и короля.

Ну, положим, Рим уже не был заинтересован в тамплиерах. С потерей Палестины роль Ордена снизилась до плинтуса. Альбигойцев в целом уже худо-бедно замочили. Кроме того, Папес Филиппом Красивым ссорится было не резон совсем.
Есть, конечно, версия о том, что тамплиеры, охватив комтуриями всю Европу, могли в принципе создать единую Европу в 13 веке... Но это опять -таки только предположение. Не свидетельств, что хотели, а насчет "могли" - есть сомнения.

Да и Орден конца 13-го века вне Палестины - это уже несколько не то...
>Так что не в этом дело.
От Никита
К Presscenter (13.10.2004 16:00:16)
Дата 13.10.2004 21:34:36

Ре: Для того...

папа был обязан своим избранием именно французам. Он был совершенно нетипичным папой по национальности, насколько помню.

Тамплиеры и ле Моле носились с проектом отвоевания святой земли, именно поетому ле Моле был рядом с папой и именно ето и притупило бдительность ордена.

Вообше остальные ордена сушествовали и вне святой земли после разгрома храмовников. А сами храмовники долгое время существовали без храма.

С уважением,
Никита