От tsa
К All
Дата 26.03.2001 20:39:11
Рубрики Современность; Танки;

С кем там спорил Мухин о титановой броне ?

Здравствуйте !

Цитата из Костенко:

вычислительное устройство системы управления огнем - дороже башни без оборудования (1,9 % и 1,2 % соответственно).

Даже если в эти 1,2 % не входит комбинированная броня, то всё равно стальная броня чрезвычайно дешева по сравнению с остальным.
При таких соотношениях стоимости явно имеет смысл использовать более дорогие материалы чем сталь. Тем более, если это обещает выигрышь в десятки тонн.

С уважением tsa.
От Constantin
К tsa (26.03.2001 20:39:11)
Дата 27.03.2001 16:36:18

Re: С кем...


>Здравствуйте !

>Цитата из Костенко:


>Даже если в эти 1,2 % не входит комбинированная броня, то всё равно стальная броня чрезвычайно дешева по сравнению с остальным.
>При таких соотношениях стоимости явно имеет смысл использовать более дорогие материалы чем сталь. Тем более, если это обещает выигрышь в десятки тонн.

Уважаемый tsa и с чего будет выигрыш в десятки тонн? Не на столько высоки у титана характеристики удельные чтобы получить такой выигрыш.
второе - титан очень проблемный материал с точки зрения технологии - водородная ломкость, склонность к разрушению по концентраторам напряжений. Резьбу по титану режут в крайнем случае так же как титановый крепеж применяют.
Тут и проблемы штамповки лезут - одно дело лист ракетной обшивки загнуть другое лист брони. Хорошо штампуется только мягкий титан.
Тут же сразу и проблемы ремонта - как Вы его ремонтировать будете танк титановый. Его нельзя просто взять и сварить. Аргон требуется.
Ну и последнее титан прилично горит, возьмите титановую стружку тонкую и поднесите спичку.
От tsa
К Constantin (27.03.2001 16:36:18)
Дата 27.03.2001 17:30:27

Re: С кем...

Здравствуйте !

> Уважаемый tsa и с чего будет выигрыш в десятки тонн? Не на столько высоки у титана характеристики удельные чтобы получить такой выигрыш.

Тут на тему титановой брони был спор ранее. Это оценки Мухина (там были более точные цыфры, я их просто не помню). Он в этом разбирается.

Я знаю о проблемах с использованием титана. Смысл моего письма был не в том, что нужно непри менно использовать титан, а в опровержении использованного в том споре довода о излишней дороговизне нестальной брони.

Как показывают данные, стальная броня сейчас составляет малую часть стоимости танка и её удорожание слабо скажется на его цене.

С уважением tsa.
От Валерий Мухин
К tsa (27.03.2001 17:30:27)
Дата 27.03.2001 17:47:26

Re: С кем...

> Это оценки Мухина

Скромно потупив глазки: «не его – НИИ стали».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К tsa (26.03.2001 20:39:11)
Дата 27.03.2001 08:35:02

Ну я спорил с Мухиным о титановой броне

Доброе время суток,

>Даже если в эти 1,2 % не входит комбинированная броня, то всё равно стальная броня чрезвычайно дешева по сравнению с остальным.
>При таких соотношениях стоимости явно имеет смысл использовать более дорогие материалы чем сталь. Тем более, если это обещает выигрышь в десятки тонн.

Давайте лучше считать не в процентах, а в зеленых купюрах. Если есть возможность сэкономить $100К-$200К, то лучше эти бабки пустить на прикручивание лишней мульки к дорогой СУО, чем растрачивать их на титановую броню. Тем более в стоимость титановой брони войдет еще стоимость оборудования для обработки титана в вакууме. Если в случае с самолетами это имеет какой-то смысл, то титановые танки делать непозволительная роскошь. Государства всегда стараются сэкономить. На чем только возможно.
Даже если не прикручивать мульки к СУО, то $100-200К на одном танке даст внушительную экономию на танковом парке в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.03.2001 08:35:02)
Дата 27.03.2001 13:03:47

Факт остается фактом.

Здравствуйте !

>Давайте лучше считать не в процентах, а в зеленых купюрах. Если есть возможность сэкономить $100К-$200К, то лучше эти бабки пустить на прикручивание лишней мульки к дорогой СУО, чем растрачивать их на титановую броню.

В процентах считать полезно. В области СУО сейчас не видно каких-то революционных технологий, которые при незначительном увеличении цены дали-бы значительный эффект. А удорожание СУО и рочей электроники в разы, приведет к росту цены танка тоже в разы.
Удорожание в разы брони танка приведет к значительному росту защищенности и эффективности при незначительном повышении цены.

>Тем более в стоимость титановой брони войдет еще стоимость оборудования для обработки титана в вакууме.

Да фиг с ним с титаном. Есть масса других способов. Например можно сделать комбинированым бронирование бортов.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (27.03.2001 13:03:47)
Дата 27.03.2001 14:15:48

О процентах и прочем

На самом деле доля стоимости СУО превышает 60%, по крайней мере в США.

>Да фиг с ним с титаном. Есть масса других способов. Например можно сделать комбинированым бронирование бортов.

И чего будет? Куда втыкать это будете-то?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (27.03.2001 14:15:48)
Дата 27.03.2001 17:33:13

Re: О процентах...

Здравствуйте !

>>Да фиг с ним с титаном. Есть масса других способов. Например можно сделать комбинированым бронирование бортов.
>
>И чего будет? Куда втыкать это будете-то?

На бортовые экраны понавешаю. Можно чуть уширить танк на толщену новой брони. Наши танки есть куда уширять.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (27.03.2001 17:33:13)
Дата 27.03.2001 17:38:17

А что по-Вашему на бортовых экранах наших танков сейчас, как не комбинашка? (-)
От tsa
К Василий Фофанов (27.03.2001 17:38:17)
Дата 27.03.2001 18:08:05

И какую часть поверхности борта оно прикрывает ?

Здравствуйте !

Например можно делать корпус из алюминевых сплавов, а освободившуюся массу вгрохать в накладки из комбинашки по всему корпусу. Пр равной массе такая конструкция будет устойчивее стальной, хоть и дороже.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (27.03.2001 18:08:05)
Дата 27.03.2001 19:01:48

Re: И какую...

Боже, неужто Вы думаете что это хозяйство навесили только спереди потому что из массы вылетели?! Ну что Вы в самом деле :) Какое ТЗ было, так и сделали.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (27.03.2001 19:01:48)
Дата 28.03.2001 13:12:15

Re: И какую...

Здравствуйте !

>Боже, неужто Вы думаете что это хозяйство навесили только спереди потому что из массы вылетели?! Ну что Вы в самом деле :) Какое ТЗ было, так и сделали.

Боже, неужто Вы думаете что если-бы без особых проблем можно было-бы усилисть защиту бортов, то этого не сделали-бы ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (28.03.2001 13:12:15)
Дата 28.03.2001 15:18:14

А зачем сослагательное наклонение

>Боже, неужто Вы думаете что если-бы без особых проблем можно было-бы усилисть защиту бортов, то этого не сделали-бы ?

Именно не сделали, без всяких БЫ. Хотя могли. Рецепт: берется танк КВ-1 и на борт вешаются экраны от Т-80. Получаем защиту борта выше Т-80. Этого НЕ НАДО БЫЛО ПО ТТТ. Вот и весь ответ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К tsa (28.03.2001 13:12:15)
Дата 28.03.2001 13:17:24

Re: И какую...

Доброе время суток,

>Боже, неужто Вы думаете что если-бы без особых проблем можно было-бы усилисть защиту бортов, то этого не сделали-бы ?

Не сделали бы. :-)
Поскольку если снялись какие-то проблемы, то эти ресурсы будут брошены на бронирование проекции, в которую приходится 63% попаданий.

Это идеология послевоенного танкостроения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К tsa (27.03.2001 13:03:47)
Дата 27.03.2001 13:19:40

Re: Факт остается...

Доброе время суток,

>В процентах считать полезно. В области СУО сейчас не видно каких-то революционных технологий, которые при незначительном увеличении цены дали-бы значительный эффект. А удорожание СУО и рочей электроники в разы, приведет к росту цены танка тоже в разы.

А я и не декларировал революционность. Я имел в виду именно мульки. Такие как добавление лазерного дальномера командиру, улучшение согласования прицела командира и наводчика итп.

>Удорожание в разы брони танка приведет к значительному росту защищенности и эффективности при незначительном повышении цены.

Значительному это сколько? И кем это подсчитано?

>>Тем более в стоимость титановой брони войдет еще стоимость оборудования для обработки титана в вакууме.
>Да фиг с ним с титаном. Есть масса других способов. Например можно сделать комбинированым бронирование бортов.

Да, да, чтобы защищзали от гранатомета с бронепробиваемостью целых 250 мм. Как и в случае ОБТ-3 Мухина непонимание _принципов_ создания боевых машин современности. 63% попаданий приходится на лоб машины, его защиту и имеет смысл наращивать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.03.2001 13:19:40)
Дата 27.03.2001 17:41:32

Re: Факт остается...

Здравствуйте !

>>Удорожание в разы брони танка приведет к значительному росту защищенности и эффективности при незначительном повышении цены.

>Значительному это сколько? И кем это подсчитано?

Мухин, например, пишет, что есть вполне эффективные многослойные решения не требующие толстенных 200-300 мм листов.

>>Да фиг с ним с титаном. Есть масса других способов. Например можно сделать комбинированым бронирование бортов.

>Да, да, чтобы защищзали от гранатомета с бронепробиваемостью целых 250 мм. Как и в случае ОБТ-3 Мухина непонимание _принципов_ создания боевых машин современности. 63% попаданий приходится на лоб машины, его защиту и имеет смысл наращивать.

А то, что курсовой угол на котором такой танк с крутой лобовой защитой способен держать снаряд, становится всё меньше и меньше, это фигня ?

А если прикинуть сколько гранатомётов и КС имеющихся на _вооружении_ (а не разработаных) в сейчас мире отсекаются при защите в 300 мм ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (27.03.2001 17:41:32)
Дата 27.03.2001 18:00:45

Re: Факт остается...

Доброе время суток,

>Мухин, например, пишет, что есть вполне эффективные многослойные решения не требующие толстенных 200-300 мм листов.

Про листы ответил Фофанов. Мне же интеерсно, кем подсчитано про "Удорожание в разы брони танка приведет к значительному росту защищенности и эффективности при незначительном повышении цены."
Где значительный рост защищенности?

>>Да, да, чтобы защищзали от гранатомета с бронепробиваемостью целых 250 мм. Как и в случае ОБТ-3 Мухина непонимание _принципов_ создания боевых машин современности. 63% попаданий приходится на лоб машины, его защиту и имеет смысл наращивать.
>А то, что курсовой угол на котором такой танк с крутой лобовой защитой способен держать снаряд, становится всё меньше и меньше, это фигня?

Меньше и меньше по сравнению с чем? С ТИгром(для снарядов того времени). А нам это надо? Вполне достаточно курсового угла 30 градусов и наращивания бронирования именно в этом курсовом угле.

>А если прикинуть сколько гранатомётов и КС имеющихся на _вооружении_ (а не разработаных) в сейчас мире отсекаются при защите в 300 мм ?

А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.03.2001 18:00:45)
Дата 27.03.2001 18:39:26

Re: Факт остается...

Здравствуйте !

>Про листы ответил Фофанов. Мне же интеерсно, кем подсчитано про "Удорожание в разы брони танка приведет к значительному росту защищенности и эффективности при незначительном повышении цены."
>Где значительный рост защищенности?

Ладно. Не буду спорить. Это я посчитать не могу. Хотя на форуме и ранее упоминалось, что по массовой эффективности стальная броня - далеко не лучший материал.

>>А то, что курсовой угол на котором такой танк с крутой лобовой защитой способен держать снаряд, становится всё меньше и меньше, это фигня?

>Меньше и меньше по сравнению с чем? С ТИгром(для снарядов того времени). А нам это надо? Вполне достаточно курсового угла 30 градусов и наращивания бронирования именно в этом курсовом угле.

А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.

>>А если прикинуть сколько гранатомётов и КС имеющихся на _вооружении_ (а не разработаных) в сейчас мире отсекаются при защите в 300 мм ?
>
>А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?

Наши, например, только начиная с РПГ-27.

Интересно, как часто в той-же Чечне у боевиков встречаются более современные гранатомёты или гранаты к РПГ-7 ?

С уважением tsa.
От sisop
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 28.03.2001 03:10:13

Re: Факт остается...

Доброе время суток.

>>А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?
>
>Наши, например, только начиная с РПГ-27.

Больше 300-мм пробития обеспечивала граната ПГ-9. она использовалась в СПГ-9, РПГ-22 и РПГ-26. Разные источники дают разные цифры. Наши от 300 до 350-мм, западные дают 320 - 340-мм.

С уважением.
От tsa
К sisop (28.03.2001 03:10:13)
Дата 28.03.2001 13:37:36

Re: Факт остается...

Здравствуйте !

>Больше 300-мм пробития обеспечивала граната ПГ-9. она использовалась в СПГ-9, РПГ-22 и РПГ-26. Разные источники дают разные цифры. Наши от 300 до 350-мм, западные дают 320 - 340-мм.

Т.е. в одноразовых РПГ типа РПГ-22 использовались разные гранаты ?

С уважением tsa.
От sisop
К tsa (28.03.2001 13:37:36)
Дата 28.03.2001 23:25:49

Re: Факт остается...

Доброе время суток.

>Т.е. в одноразовых РПГ типа РПГ-22 использовались разные гранаты ?

Нет, использовалась одна граната - ПГ-9.
Но в РПГ-26 на ней что-то со взрывателем химичили (лень искать). Просто насчет цифр в разных источниках разная пробиваемость. В каталогах (наших) - 350мм. По воспоминаниям - 320. В некоторых журналах наших - 300мм. В западных справочниках - 340мм. По испытаниям на западе - 320мм. Вот и гадай, какая пробиваемость.

С уважением.
От Исаев Алексей
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 27.03.2001 19:16:52

Про титан отдельно

Доброе время суток,

>Ладно. Не буду спорить. Это я посчитать не могу. Хотя на форуме и ранее упоминалось, что по массовой эффективности стальная броня - далеко не лучший материал.

А титан - еще хуже. Помимо таких вещей как термообработка в вакууме есть такая неприятная вещь, как поверхностные царапины. Скажем если на поверхности брони будет несколько глубоких царапин, то при паопадании снаряда броня по этим царапинам треснет. Кроме этого такая особенность как гальванические пары, которые могут возникакть как с оборудованием внутри танка, так и с внешними элементами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.03.2001 19:16:52)
Дата 28.03.2001 13:34:08

Re: Про титан...

Здравствуйте !

>А титан - еще хуже. Помимо таких вещей как термообработка в вакууме есть такая неприятная вещь, как поверхностные царапины. Скажем если на поверхности брони будет несколько глубоких царапин, то при паопадании снаряда броня по этим царапинам треснет. Кроме этого такая особенность как гальванические пары, которые могут возникакть как с оборудованием внутри танка, так и с внешними элементами.

Это уже вопросы сплавов и технологий. У меня в детстве была популярная книжка по металлам. Автор сильно сетовал на тему того, что такой перспективный материал как титан абсолютно нельзя прокатывать. Даже нерешимой задачей считал. А ныне ?

С уважением tsa.
От stepan
К tsa (28.03.2001 13:34:08)
Дата 28.03.2001 13:54:03

Re: Про титан...

Не все так страшно с титаном.
Колонки несущей системы вертолетов, поворотные узлы крыла, стойки шасси и другие ответственные узлы, работающие на усталость делают из титана. В авиции применяют ответственный крепеж из титана. Из титана же делаются узлы для работы на буровых платформах в морской воде. Естественно применяются разные сплавы и технология. Но все конечно очень дорого. Для штамповки крупных деталей используется уникальный пресс, крупнейший в европе, что стоимости не уменьшает. Вакуумные электропечи тоже не дешевое устройство.

Степан
От Исаев Алексей
К tsa (28.03.2001 13:34:08)
Дата 28.03.2001 13:49:51

бRe: Про титан...

Доброе время суток,

>Это уже вопросы сплавов и технологий. У меня в детстве была популярная книжка по металлам. Автор сильно сетовал на тему того, что такой перспективный материал как титан абсолютно нельзя прокатывать. Даже нерешимой задачей считал. А ныне ?

... проблемы прокатывания не существует? Разве?
Скажем нет проблем штамповать каски из титана. Но велик износ штампов и качество изделий страдает.
В создании образцов оружия играет роль соотношение стоимость/эффективность. Думаете англичане были дураки, имея разработки планетарных механизмов поворота и даже БКП ГОП со времен "ромбов" ставить бортовые фрикционы на Виккерс 6 тонн и Матильду с Валентайном? Все это оптимизация затрат на вооружение, это очень мощный фактор, который губит смелые проекты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 27.03.2001 19:12:57

Re: Факт остается...

>Ладно. Не буду спорить. Это я посчитать не могу. Хотя на форуме и ранее упоминалось, что по массовой эффективности стальная броня - далеко не лучший материал.

Конечно не лучший. Но с конструкционной точки зрения, принимая во внимание доступность и отлаженность процесса, оставляет далеко позади все остальное. Поэтому вещь должна быть не хорошей, а ОЧЕНЬ хорошей чтобы сталь отменить. Или требования оцень спецфицкие, типа БМД.

>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.

Почему меньше?! Именно 30 градусов и есть. А сколько же?

>>А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?
>
>Наши, например, только начиная с РПГ-27.

Ну что Вы. С новыми гранатами КУДА больше 300 имеют и РПГ-7, и СПГ-9, РПГ-26, да кто угодно словом.

>Интересно, как часто в той-же Чечне у боевиков встречаются более современные гранатомёты или гранаты к РПГ-7 ?

Так мы про Чечню базарим? А зачем извиняюсь в Чечне вообще новые танки? Их там собственно как Вы знаете и нету.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (27.03.2001 19:12:57)
Дата 28.03.2001 13:30:37

Re: Факт остается...

Здравствуйте !

>Конечно не лучший. Но с конструкционной точки зрения, принимая во внимание доступность и отлаженность процесса, оставляет далеко позади все остальное. Поэтому вещь должна быть не хорошей, а ОЧЕНЬ хорошей чтобы сталь отменить. Или требования оцень спецфицкие, типа БМД.

Ранее относительная стоимость стальной брони в цене танка была куда выше. И для замены стали требовался материал с заметно лучшими характеристиками и незначительно большей ценой. Теперь положение изменилось. Можно сделать башню из десятикратно более дорого материала и повысить цену танка не более чем на 10 %.

>>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.
>
>Почему меньше?! Именно 30 градусов и есть. А сколько же?

Может я не так понимаю это понятие ? Борт современных танков держит под углом 15 градусов то-же, что и лоб ?

>Ну что Вы. С новыми гранатами КУДА больше 300 имеют и РПГ-7, и СПГ-9, РПГ-26, да кто угодно словом.

Напомню пресловутого Тигра, борт которого много кто брал, но то, что его не брали ПТР и сорокопятки (обычным снарядом) в реальности силоьно портило жизнь.

>Так мы про Чечню базарим? А зачем извиняюсь в Чечне вообще новые танки? Их там собственно как Вы знаете и нету.

А для какой войны мы делаем танки ? Для ядерной с Америкой ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (28.03.2001 13:30:37)
Дата 28.03.2001 15:13:27

Re: Факт остается...

>Ранее относительная стоимость стальной брони в цене танка была куда выше. И для замены стали требовался материал с заметно лучшими характеристиками и незначительно большей ценой. Теперь положение изменилось. Можно сделать башню из десятикратно более дорого материала и повысить цену танка не более чем на 10 %.

Да ведь я же говорю, дело даже не только в цене материала.

>>Почему меньше?! Именно 30 градусов и есть. А сколько же?
>
>Может я не так понимаю это понятие ? Борт современных танков держит под углом 15 градусов то-же, что и лоб ?

Я Вам даже больше скажу. Под углом 15 градусов башня Т-80У держит ГОРАЗДО БОЛЬШЕ (в 1,5-2 раза) чем лоб!!! Но Вы еще главный прикол не уловили. Не всего 30 градусов, а ПЛЮС-МИНУС 30 ГРАДУСОВ ПО УГЛОВОМУ УГЛУ!!! Всего, то есть, 60!

>>Ну что Вы. С новыми гранатами КУДА больше 300 имеют и РПГ-7, и СПГ-9, РПГ-26, да кто угодно словом.
>
>Напомню пресловутого Тигра, борт которого много кто брал, но то, что его не брали ПТР и сорокопятки (обычным снарядом) в реальности силоьно портило жизнь.

В борт его много кто брал? Посмотрим. В борт его не брали: ни ПТР, ни сорокапятки (*никаким* снарядом на нормальной дистанции), ни 76-мм танковые и дивизионные пушки. То есть 90% средств. Сейчас бронепробиваемость менее 400 мм имеет 10% специализированных ПТ средств и дай Бог 30% пехотных.

Вы поймите, тут вопрос приоритетов. Если мы делаем "противочеченский" танк, 300 мм мало, надо обеспечить не менее 600 мм круговой защиты. Если "правильный" танк - куда важнее обеспечить ПОЛНУЮ неуязвимость во фронтальных курсовых углах. Если удастся из "сэкономленных средств" сделать 300 мм на бортах - хорошо. Нет - dommage.

>>Так мы про Чечню базарим? А зачем извиняюсь в Чечне вообще новые танки? Их там собственно как Вы знаете и нету.
>
>А для какой войны мы делаем танки ? Для ядерной с Америкой ?

А мы ни для какой войны их сейчас не делаем, странно что Вы не в курсе ;) Для Чечни хватает Т-62М, их и пользуют.

Если будет много бабок и решат соорудить танк для борьбы с чичами - и 300, и 400 мм - МАЛО.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К tsa (28.03.2001 13:30:37)
Дата 28.03.2001 14:00:43

Re: Факт остается...

Доброе время суток,


>Можно сделать башню из десятикратно более дорого материала и повысить цену танка не более чем на 10 %.

А циферками и калькулятором доказать? Имеем бронедеталь массой 20 тонн(условно). Из титана она будет в 1.73 раза легче(11.5 тонн). Умножаем на стоимость килограмма титана в чушка(8 тыс. баксов за тонну). Получаем $92K.
Это все расчеты по минимому, без учета повышенной стоимости меобработки титана, повышенной стоимости титана не как чушки, а броневого т.е. специального состава и закалки. Т.е. "не более чем" следует заменить на "минимум".

>Может я не так понимаю это понятие ? Борт современных танков держит под углом 15 градусов то-же, что и лоб ?

Слово есть такое, рикошет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 27.03.2001 19:08:56

Re: Факт остается...

Доброе время суток,


>>Меньше и меньше по сравнению с чем? С ТИгром(для снарядов того времени). А нам это надо? Вполне достаточно курсового угла 30 градусов и наращивания бронирования именно в этом курсовом угле.
>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.

См. картинки в ТиВе.

>>>А если прикинуть сколько гранатомётов и КС имеющихся на _вооружении_ (а не разработаных) в сейчас мире отсекаются при защите в 300 мм ?
>>
>>А потом задуматься, сколько больше 300 мм и махнуть рукой?
>Наши, например, только начиная с РПГ-27.
>Интересно, как часто в той-же Чечне у боевиков встречаются более современные гранатомёты или гранаты к РПГ-7 ?

И ради этого нужно городить огород с новыми титановыми танками? Ради гранатометов чеченцев?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.03.2001 19:08:56)
Дата 28.03.2001 13:19:23

Re: Факт остается...

Здравствуйте !

>>>Меньше и меньше по сравнению с чем? С ТИгром(для снарядов того времени). А нам это надо? Вполне достаточно курсового угла 30 градусов и наращивания бронирования именно в этом курсовом угле.
>>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.
>
>См. картинки в ТиВе.

Посмотрю, но Мухин ниже тоже пишет, что меньше. Этот вопрос как-то обсуждался на форуме, но я не нашел в архиве. Назывались цыфры чуть-ли не меньше 10 градусов.

Кстати о распределении попаданий:



>>Интересно, как часто в той-же Чечне у боевиков встречаются более современные гранатомёты или гранаты к РПГ-7 ?
>
>И ради этого нужно городить огород с новыми титановыми танками? Ради гранатометов чеченцев?

А надо делать для атомной войны с США ? Может хватит ? ИМХО ясно, что наибольшее применение танки будут иметь в войнах стран третьего мира и операциях типа Чеченской или бури в стакане. И там не будет суперсолдат вооруженных самыми последними гранатомётами.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (28.03.2001 13:19:23)
Дата 28.03.2001 14:42:19

Именно 30 градусов

>Посмотрю, но Мухин ниже тоже пишет, что меньше. Этот вопрос как-то обсуждался на форуме, но я не нашел в архиве. Назывались цыфры чуть-ли не меньше 10 градусов.

И не нужно тут ничего обсуждать. Берем результаты испытаний и там всюду явным образом ТТТ прописаны. Потом берем разрез башни Т-80У и по размещению спецбронирования видим, каким образом эти ТТТ удовлетворены.

>Кстати о распределении попаданий:

Ну и что? Там же сказано, что 70% пришлось на КС, в основном совершенно явно от вертолетов (которые ясен пень всеракурсные). Тунгусок да Торов чтобы их отгонять у иракцев не было, вот и результат.

Кстати судя по этому графику надо правый бок защищать лучше левого. Вобщем малопригодные циферки.

>А надо делать для атомной войны с США ? Может хватит ? ИМХО ясно, что наибольшее применение танки будут иметь в войнах стран третьего мира и операциях типа Чеченской или бури в стакане. И там не будет суперсолдат вооруженных самыми последними гранатомётами.

Извините, все же типа чеченской или типа бури в стакане? Потому что во втором случае именно лобовая часть американских танков была направлена в сторону противника. Или... ой... Вы имеете в виду, в новой буре в стакане мы в роли Ирака будем? Тогда извините там будут именно суперсолдаты с самыми последними "гранатометами", причем они будут лет на 10-15 более самые последние чем у нас. Неприятная перспектива.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К tsa (28.03.2001 13:19:23)
Дата 28.03.2001 13:42:34

Re: Факт остается...

Доброе время суток,

>>См. картинки в ТиВе.
>Посмотрю, но Мухин ниже тоже пишет, что меньше. Этот вопрос как-то обсуждался на форуме, но я не нашел в архиве. Назывались цыфры чуть-ли не меньше 10 градусов.

Лучше посмотрите картинке в ТиВе. Мухин точной цифры, замечу, не назвал.

>Кстати о распределении попаданий:

Ну для оценки этой картинки нужно приложить текст статьи и особенно графики, которые привел автор(судя по английским подписям, из журнала на который в конце помещена ссылка). О чем говорит сопоставление картинки и текста статьи, а также результатов войны в Заливе? О том, что побежденная сторона(Ирак) допустила просчеты в тактике и поэтому танки поражались с тех ракурсов, поражение которых в нормальных условиях вызвано ошибками в тактике. Меньше тактических ошибок, меньше поражений такого рода. Опять же, статистика зависит от числа исследованных образцов. Если мы кинем монетку 10 раз, то выпадение орла и решки будет не 1/2. Если 100 - тоже не факт. Но вот кидание монетки большоее число раз приведет нас к теоретически известному результату. Потому в WWII есть такие "чистые" данные. Если я попробую расчитать распределение попаданий по одному отчету, одного полка результат будет аховый. "Автором было изучено более 308 машин, около 25% из них было подбито." А вот создатели отчета "Бронирование современных танков" 1944-го года, из которого я кидаю цифру 63% изучили 1300(тысячу триста) _подбитых_ машин.

>>И ради этого нужно городить огород с новыми титановыми танками? Ради гранатометов чеченцев?
>А надо делать для атомной войны с США ? Может хватит ? ИМХО ясно, что наибольшее применение танки будут иметь в войнах стран третьего мира и операциях типа Чеченской или бури в стакане. И там не будет суперсолдат вооруженных самыми последними гранатомётами.

Тогда и супердорогие танки нам не нужны. Хватит модернизации текущих образцов. Лучше потратить лишние бабки на выучку бойцов, чтобы не допускали тактические промахи, приводящие к попаданиям в слабые области.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К tsa (27.03.2001 18:39:26)
Дата 27.03.2001 18:56:18

Re: Факт остается...

>А он у современных танков разве такой ??? Мне казалось, что куда меньше.

Правильно. Меньше.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К tsa (27.03.2001 17:41:32)
Дата 27.03.2001 17:52:05

Мухин ИМХО немного неправ

За всеми этими эффективными многослойными решениями следует быть толстому листу, чтобы подбирать образующиеся сопли. Не 200-300, конечно, но хотя бы 50. С 20-мм листом на первых наших танках с комбинированным бронированием мы крупно лажанулись, пришлось фиксить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.03.2001 17:52:05)
Дата 27.03.2001 18:06:53

Re: Мухин ИМХО...

>За всеми этими эффективными многослойными решениями следует быть толстому листу, чтобы подбирать образующиеся сопли. Не 200-300, конечно, но хотя бы 50.

Именно 50-60 мм, но не для того, что бы «подбирать сопли», а что бы образовывать так называемую «жесткую подложку». Причем это относится ко всем металлическим слоям, кроме лицевого, который выбирается из условий работы с ДЗ.
Вот видишь, сам все знаешь, а несешь пургу про 200-300 мм.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.03.2001 18:06:53)
Дата 27.03.2001 19:06:55

Аккуратнее про пургу

Что велено, новый танк забацать или все тоже самое только из титана? Если первое, тогда выкладки по стоимости бронирования можно тут же спустить в туалет, если весь танк будет из слоеных бутербродов, это будет раз в 5-10 дороже и раз в 20 более трудоемко. И то, только когда на массовую серию выйдешь. Как ты эти бутерброды между собой соединять будешь? А если второе, тогда берем разрез из руководства, и делаем все тоже самое, что там нарисовано, только унитаз из золота.

>Именно 50-60 мм, но не для того, что бы «подбирать сопли», а что бы образовывать так называемую «жесткую подложку».

Это я в подбирание соплей включил.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.03.2001 19:06:55)
Дата 27.03.2001 23:38:10

Re: Аккуратнее про...

>Что велено, новый танк забацать или все тоже самое только из титана?

Не скажу.

>Если первое, тогда выкладки по стоимости бронирования можно тут же спустить в туалет, если весь танк будет из слоеных бутербродов, это будет раз в 5-10 дороже и раз в 20 более трудоемко. И то, только когда на массовую серию выйдешь.

Ты несколько преувеличиваешь с разами, но это не важно – эти расходы останутся неизменными не зависимо от того какая основа у комбинированной брони, стальная или титановая.

>Как ты эти бутерброды между собой соединять будешь?

Хе-хе. Загадка на сообразительность. Что ты видишь?




>А если второе, тогда берем разрез из руководства, и делаем все тоже самое, что там нарисовано, только унитаз из золота.

Зачем нам делать все то же самое? Ты что думаешь сварные башни Т-90 и Т-84 повторяют броневые системы литых башен? Наивный человек.

>>Именно 50-60 мм, но не для того, что бы «подбирать сопли», а что бы образовывать так называемую «жесткую подложку».
>Это я в подбирание соплей включил.

Не буду придираться, однако отмечу, что если заменить твои первоначальные 200-300 мм титана на реальные 50-60 мм то весь первоначальный наезд теряет смысл.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.03.2001 23:38:10)
Дата 28.03.2001 15:18:02

Re: Аккуратнее про...

Доброе время суток,

>Зачем нам делать все то же самое? Ты что думаешь сварные башни Т-90 и Т-84 повторяют броневые системы литых башен? Наивный человек.

А что они повторяют? Я видел картинки этих башен "голенькими", ничего нового. Толстая плита(больше 80 мм)-пространство-толстая плита.
Внутренние элементы могут быть и из титана, но где выигрыш в массе?

>Не буду придираться, однако отмечу, что если заменить твои первоначальные 200-300 мм титана на реальные 50-60 мм то весь первоначальный наезд теряет смысл.

Если же заменить на реальные 80-100 мм, то смысл прежний. И остается куча вопросов со сваркой титана.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.03.2001 23:38:10)
Дата 28.03.2001 00:04:39

Re: Аккуратнее про...

>>Если первое, тогда выкладки по стоимости бронирования можно тут же спустить в туалет, если весь танк будет из слоеных бутербродов, это будет раз в 5-10 дороже и раз в 20 более трудоемко. И то, только когда на массовую серию выйдешь.
>
>Ты несколько преувеличиваешь с разами, но это не важно – эти расходы останутся неизменными не зависимо от того какая основа у комбинированной брони, стальная или титановая.

КАК?! ТЫ ИЗДЕВАЕШЬСЯ?! Ты меня в серьез пытаешься уверить что отливать сталь в песочек это тоже самое что варить титан в аргоне? Ну-ну. Ничуть я с разами не преувеличиваю, еще может крайне преуменьшаю, если разница в трудоемкости изготовления башен 685 и 934 о чем-то говорит.

>>Как ты эти бутерброды между собой соединять будешь?
>
>Хе-хе. Загадка на сообразительность. Что ты видишь?

Не знаю. Какой-то промежуточный между чифтеном и челенджером видимо. И какое это имеет отношение к делу?

>>А если второе, тогда берем разрез из руководства, и делаем все тоже самое, что там нарисовано, только унитаз из золота.
>
>Зачем нам делать все то же самое? Ты что думаешь сварные башни Т-90 и Т-84 повторяют броневые системы литых башен? Наивный человек.

Ты что, думаешь они из титана сделаны? Мечтатель.

>Не буду придираться, однако отмечу, что если заменить твои первоначальные 200-300 мм титана на реальные 50-60 мм то весь первоначальный наезд теряет смысл.

Я еще раз повторяю; рассматривается замена современного танка на танкой же, но титановый. Если рассматривается новый танк - возражения в другом абзаце.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (28.03.2001 00:04:39)
Дата 28.03.2001 00:56:24

Re: Аккуратнее про...

>КАК?! ТЫ ИЗДЕВАЕШЬСЯ?! Ты меня в серьез пытаешься уверить что отливать сталь в песочек это тоже самое что варить титан в аргоне?

Я же говорю, что не вижу предмета спора о размере цифр (нужны объективные даные). Ты случайно не забыл, в этой части дискусии мы обсуждаем создание перспективного танка. Какая у него может быть сталь в песочек?

>>>Как ты эти бутерброды между собой соединять будешь?
>>Хе-хе. Загадка на сообразительность. Что ты видишь?
>Не знаю. Какой-то промежуточный между чифтеном и челенджером видимо. И какое это имеет отношение к делу?

Это Челенджер без «бутербродов».

>>Зачем нам делать все то же самое? Ты что думаешь сварные башни Т-90 и Т-84 повторяют броневые системы литых башен? Наивный человек.
>Ты что, думаешь они из титана сделаны? Мечтатель.

Причем здесь титан? Принципы конструирования современной композитной брони совершенно не меняются от материала металлической части. Что сталь, что титан, все едино.

>>Не буду придираться, однако отмечу, что если заменить твои первоначальные 200-300 мм титана на реальные 50-60 мм то весь первоначальный наезд теряет смысл.
>Я еще раз повторяю; рассматривается замена современного танка на танкой же, но титановый. Если рассматривается новый танк - возражения в другом абзаце.

Я и говорю, что танк останется таким же, просто структура композитной брони станет другой. Но станет она другой в независимости от материала основы.

Аргумент про новый танк я не понял.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (28.03.2001 00:56:24)
Дата 28.03.2001 13:08:09

Re: Аккуратнее про...

>>>>Как ты эти бутерброды между собой соединять будешь?
>>>Хе-хе. Загадка на сообразительность. Что ты видишь?
>>Не знаю. Какой-то промежуточный между чифтеном и челенджером видимо. И какое это имеет отношение к делу?
>
>Это Челенджер без «бутербродов».

Смотри-ка, я угадал. Во даю. Только какой-то он для Челленджера неправильный. Подозреваю что я даже более прав и это на самом деле Шир-2. Но я по-прежнему не вижу аргументом чего это является.

>>>Зачем нам делать все то же самое? Ты что думаешь сварные башни Т-90 и Т-84 повторяют броневые системы литых башен? Наивный человек.
>>Ты что, думаешь они из титана сделаны? Мечтатель.
>
>Причем здесь титан? Принципы конструирования современной композитной брони совершенно не меняются от материала металлической части. Что сталь, что титан, все едино.

И вот тут до меня начало доходить. Ты не конструкцию из титана предлагаешь а только сами преграды что-ли? А, ну тогда почему бы и нет. Снаружи сталь, внутри сталь а между ними можно и титан. Не вижу препятствий.

>Я и говорю, что танк останется таким же, просто структура композитной брони станет другой.

Окей, тогда не возражаю. Но если нас не волнует цена, может тогда плюнуть на титан и лучше дайниму взять?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.03.2001 13:19:40)
Дата 27.03.2001 17:09:53

Re: Факт остается...

>Да, да, чтобы защищзали от гранатомета с бронепробиваемостью целых 250 мм. Как и в случае ОБТ-3 Мухина непонимание _принципов_ создания боевых машин современности. 63% попаданий приходится на лоб машины, его защиту и имеет смысл наращивать.

Леша. Ты хочешь сказать, что у ОБТ-3 равная защищенность по кругу? Смешно…
Компоновка ОБТ-3 как раз и выбрана с расчетом на эффективное использование чрезвычайно мощного бронирования лобовой проекции в пределах курсового угла. Все остальные проекции относительно слабые и выдерживают попадания лишь из противотанковых гранатометов средней и чуть выше средней мощности.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К tsa (26.03.2001 20:39:11)
Дата 26.03.2001 20:41:41

Не в цене чушек проблема (-)
От tsa
К Василий Фофанов (26.03.2001 20:41:41)
Дата 26.03.2001 20:51:53

Данные не о чушках.

Здравствуйте !

1,2 % - это готовая сварная башня. Или если башня будет стоить 6-7 %, то это уже непереноситмо ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (26.03.2001 20:51:53)
Дата 26.03.2001 21:30:29

Re: Данные не...

Угу. Ну вот сварите мне башню из титановых деталей толщиной 200-300мм, в районе орудия до 650, и я на Вас посмотрю и порадуюсь. И вместе со мной порадуется вся отечественная металлургия :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От stepan
К Василий Фофанов (26.03.2001 21:30:29)
Дата 27.03.2001 11:12:43

Re: Данные не...


>Угу. Ну вот сварите мне башню из титановых деталей толщиной 200-300мм, в районе орудия до 650, и я на Вас посмотрю и порадуюсь. И вместе со мной порадуется вся отечественная металлургия :)

http://www.vsmpo.ru/ - адрес сервера крупнейшего российского производителя титана. Посмотрите габариты штамповок (в разделе "продукция"). Кстати, среди образцов заготовки для "Боинга" и других грандов.

Степан

От Василий Фофанов
К stepan (27.03.2001 11:12:43)
Дата 27.03.2001 14:10:35

И что, извиняюсь? Какое к делу отношение?

> Кстати, среди образцов заготовки для "Боинга" и других грандов.

Уместно. А когда "Боинг" на производство танков переключился? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От stepan
К Василий Фофанов (27.03.2001 14:10:35)
Дата 27.03.2001 14:40:09

Re: Эту фразу можете не читать. (-)
От Василий Фофанов
К stepan (27.03.2001 14:40:09)
Дата 27.03.2001 14:50:37

Окей, не буду читать (+)

Давайте разберемся с конкретными деталями. Значит изготавливаем танк штамповкой, так? Желаем уровень защищенности Т-80. Имеем на данный момент два слоя стали толщиной 200 и 250 мм, смыкающиеся у амбразуры в один слой толщиной 650 мм. За пределами специального бронирования имеем один слой, плавно меняющийся от 450 до 100 мм. Предложите конструкцию титановой башни, обеспечивающей не меньшую защищенность, допускающую монтаж цапф орудия, не снижающую защищенность и коррозионную стойкость в узлах сварки, допускающую массовое производство в количестве не менее 800 штук в год.

Я утверждаю что на современном уровне технологии создать башню ОБТ из титана невозможно во-первых и не имело бы смысла во-вторых.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.03.2001 14:50:37)
Дата 27.03.2001 16:48:04

Re: Окей, не...

>Давайте разберемся с конкретными деталями. Значит изготавливаем танк штамповкой, так? Желаем уровень защищенности Т-80. Имеем на данный момент два слоя стали толщиной 200 и 250 мм, смыкающиеся у амбразуры в один слой толщиной 650 мм. За пределами специального бронирования имеем один слой, плавно меняющийся от 450 до 100 мм.

С точки зрения оптимизации комбинированной брони такие большие толщины металлических слоев не являются оптимальными. Если делать титановый Т-80У, то нет нужды воспроизводить такие схемы бронирования – они есть следствие старых технологий броневой защиты, новые несколько другие.

>Предложите конструкцию титановой башни, обеспечивающей не меньшую защищенность, допускающую монтаж цапф орудия, не снижающую защищенность и коррозионную стойкость в узлах сварки, допускающую массовое производство в количестве не менее 800 штук в год.

Легко :-)

>Я утверждаю что на современном уровне технологии создать башню ОБТ из титана невозможно во-первых и не имело бы смысла во-вторых.

Очень смешно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.03.2001 16:48:04)
Дата 27.03.2001 16:54:23

Довольно бессодержательный постинг, Валера (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (27.03.2001 16:54:23)
Дата 27.03.2001 17:11:10

Мне в Египет на дайвинг ездить хочется, а не нары подогревать (-)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.03.2001 17:11:10)
Дата 27.03.2001 17:36:55

:) (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (26.03.2001 21:30:29)
Дата 27.03.2001 01:37:13

Re: Данные не...

>Угу. Ну вот сварите мне башню из титановых деталей толщиной 200-300мм, в районе орудия до 650, и я на Вас посмотрю и порадуюсь. И вместе со мной порадуется вся отечественная металлургия :)

А зафигом, ее целиком «варить» такой толщины? Легко набирается из обычного проката, гораздо меньшей толщины. Причем между листами еще и наполнитель ставится.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.03.2001 01:37:13)
Дата 27.03.2001 14:12:41

Ты эта... со словом "легко" поостерегся бы

Может не будет снова-здорово начинать базар про титан? Все уже обсуждалось давно. Для массивных броневых конструкций титан непригоден. Тэчека.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (26.03.2001 21:30:29)
Дата 27.03.2001 01:03:51

Re: Данные не...


>Угу. Ну вот сварите мне башню из титановых деталей толщиной 200-300мм, в районе орудия до 650, и я на Вас посмотрю и порадуюсь. И вместе со мной порадуется вся отечественная металлургия :)

А как же прочные корпуса подлодок варят?
Конечно не 650мм,но и конфигурация изделия несколько сложнее.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (27.03.2001 01:03:51)
Дата 27.03.2001 14:03:24

Ну и как, сколько прочных корпусов пробьет навылет ОБПС? ;) (-)
От Banzay
К Москалев.Е. (27.03.2001 01:03:51)
Дата 27.03.2001 10:34:50

Ну-ну 100 мм или 200-300 разница есть, да вы эти 200-300 после ОБПС потушите.... (-)
От Сергей Беккер
К Banzay (27.03.2001 10:34:50)
Дата 27.03.2001 13:29:31

Re: Ну-ну 100...

Приветствую!
Существуют отличные по подходам расчеты стоимостей смет затрат на производство вооружения. Специалист по бюджету из отдела финансирования БТВ МО поймет депутата ГД, и оба они отправят конфликтовать между собой командира танкового батальона, на вооружение которого поставили экспериментальные образцы вооружения и конструктора КБ стали-это они умеют. Решением вопроса по снижению стоимости и увеличению прочности необходимо решать за счет других методов-хотя бы за счет создания многослойного листа, демпфирующего и отворачивающего кумулятивную струю.
С уважением Сергей