От Pavel
К wiking
Дата 15.10.2004 20:56:43
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: ??АКМ

Доброго времени суток!
>вопрос.почему у АКМ дульный компенсатор ?
>косо срезанный ?
Чтобы компенсировать отброс в сторону, имевший место у АК-47.
С уважением! Павел.
От Чайник
К Pavel (15.10.2004 20:56:43)
Дата 16.10.2004 13:52:03

? о ППШ

>>вопрос.почему у АКМ дульный компенсатор ?
>>косо срезанный ?
>Чтобы компенсировать отброс в сторону, имевший место у АК-47.
Всем привет! Для чего косо срезан кожух ствола ППШ, но его косость противоположная? Спасибо.
От PK
К Чайник (16.10.2004 13:52:03)
Дата 16.10.2004 13:56:04

Да для того же - отброс в сторону-вверх....


>>Чтобы компенсировать отброс в сторону, имевший место у АК-47.
>Всем привет! Для чего косо срезан кожух ствола ППШ, но его косость противоположная? Спасибо.

Принцип работы разных немного в связи с тем что на ППШ - кожух, а на АК - голый ствол...
От Тутэйшы
К Pavel (15.10.2004 20:56:43)
Дата 15.10.2004 22:30:31

Re: ??АКМ

>Доброго времени суток!
>>вопрос.почему у АКМ дульный компенсатор ?
>>косо срезанный ?
>Чтобы компенсировать отброс в сторону, имевший место у АК-47.
>С уважением! Павел.
Кажись для того, чтобы компенсировать подброс ствола при стрельбе очередями (приклад-то ниже ствола, вот он гад и поднимаицца от отдачи), а также выброс гильзы. ИМХО
От СОР
К Тутэйшы (15.10.2004 22:30:31)
Дата 16.10.2004 03:06:20

Re: ??АКМ
От Stalker
К СОР (16.10.2004 03:06:20)
Дата 16.10.2004 15:45:03

Ре: ??АКМ

Здравствуйте


У всего АК-образного в зоне , отмеченной у вас розовым, кроме ствола находится обладающий своей массой затвор. Который при стрельбе создает импульс, и векрор этого импульса пареллелен линии ствола, но выше его. У М16 вся эта радость - на линни ствола
С уважением
От СОР
К Stalker (16.10.2004 15:45:03)
Дата 17.10.2004 04:34:10

Ре: ??АКМ


>Здравствуйте


>У всего АК-образного в зоне , отмеченной у вас розовым, кроме ствола находится обладающий своей массой затвор. Который при стрельбе создает импульс, и векрор этого импульса пареллелен линии ствола, но выше его. У М16 вся эта радость - на линни ствола

"приклад-то ниже ствола, вот он гад и поднимаицца от отдачи" Тутэйшы

Надеюсь понятно, что я отметил?

Вы уверенны, что завтор у всего АКобразного "Который при стрельбе создает импульс, и векрор этого импульса пареллелен линии ствола, но выше его."?
От Stalker
К СОР (17.10.2004 04:34:10)
Дата 17.10.2004 10:21:37

давайте посмотрим картинки

Здравствуйте


затвор автомата Калашникова



и затвор М16




На снимках видно что расположенная выше линии ствола часть в случае АК значительно больше и массивнее. И это отражается на стрельбе. Поверьте на слово, но стрельайть из М16 значительно приятнее, уводит ствол значительно меньше.


С уважением
От СОР
К Stalker (17.10.2004 10:21:37)
Дата 18.10.2004 03:39:18

Re: давайте посмотрим...

>затвор автомата Калашникова


Приведя фотграфию вы попрежнему настаиваете на затворе?

Я вам тайну открою, затвор у АК расположен на линии ствола, он с нею совпадает.

>


>На снимках видно что расположенная выше линии ствола часть в случае АК значительно больше и массивнее. И это отражается на стрельбе. Поверьте на слово, но стрельайть из М16 значительно приятнее, уводит ствол значительно меньше.


В случае АКМ ось ствола расположена относительно приклада также как у М16, это все, что я хотел показать.
От Stalker
К СОР (18.10.2004 03:39:18)
Дата 18.10.2004 13:21:26

Ре: давайте посмотрим...

Здравствуйте
>>затвор автомата Калашникова
>

>Приведя фотграфию вы попрежнему настаиваете на затворе?

>Я вам тайну открою, затвор у АК расположен на линии ствола, он с нею совпадает.



"это несерьйезно"(С)(Операция "Ы"). Если я скажу "затвпрная рама с затвором" вам станет легче? Кстати, на снимке затвора М16 тоже не затвор а затворная рама с затвором. So what? Если я назову ее "хрень" она станет у АК более сбалансированной?



>В случае АКМ ось ствола расположена относительно приклада также как у М16, это все, что я хотел показать.


согласен. А все что я хотел сказать что кроме оси ствола существует влияние достаточно массивного затвора.

С уважением
От СОР
К Stalker (18.10.2004 13:21:26)
Дата 18.10.2004 18:23:02

Ре: давайте посмотрим...


>Здравствуйте
>>>затвор автомата Калашникова
>>
>
>>Приведя фотграфию вы попрежнему настаиваете на затворе?
>
>>Я вам тайну открою, затвор у АК расположен на линии ствола, он с нею совпадает.
>


>"это несерьйезно"(С)(Операция "Ы"). Если я скажу "затвпрная рама с затвором" вам станет легче? Кстати, на снимке затвора М16 тоже не затвор а затворная рама с затвором. So what? Если я назову ее "хрень" она станет у АК более сбалансированной?



Затвор это затвор, затворная рама с газовым поршнем это затворная рама с газовым поршнем. Если вы этого незнали, а вы незнали, то ненадо придумывать отмазки.


>>В случае АКМ ось ствола расположена относительно приклада также как у М16, это все, что я хотел показать.
>

>согласен. А все что я хотел сказать что кроме оси ствола существует влияние достаточно массивного затвора.

Вы хотели сказать затворная рама с газовым поршнем и затвором.
От Stalker
К СОР (18.10.2004 18:23:02)
Дата 18.10.2004 18:55:55

не знал.

Здравствуйте


>>"это несерьйезно"(С)(Операция "Ы"). Если я скажу "затвпрная рама с затвором" вам станет легче? Кстати, на снимке затвора М16 тоже не затвор а затворная рама с затвором. Со вхат? Если я назову ее "хрень" она станет у АК более сбалансированной?
>


>Затвор это затвор, затворная рама с газовым поршнем это затворная рама с газовым поршнем. Если вы этого незнали, а вы незнали, то ненадо придумывать отмазки.


и не стараюсь придумать отмазок. Я если честно потерял нить спора. Как дословно назывется эта часть я то с вами не спорил. Напомню, что изначально разговор шел о влиянии несбалансированной "Затворной Рамы С Газовым Поршнем И Затвором"
на кучность стрельбы очередью.


С уважением
От Robert
К Stalker (17.10.2004 10:21:37)
Дата 17.10.2004 20:49:21

Затвор

Едущий назад в xоде цикла автоматики затвор передает усилие назад через возвратную пружину (сжатая при откате затвора пружина давит в обе стороны: вперед - возвращая затвор на место, и назад - в плечо стреляющему). Задняя точка крепления возвратной пружины у АК выше чем у М-16, т.е. это усилие будет подбрасывать автомат вверx больше.

Т.е. отдача у автомата складывается из двуx составляющиx:

- в момент выстрела (при запертом затворе) отдача направлена по оси ствола и происxодит из-за давления газов на донце гильзы.

- в xоде цикла автоматики появляется давление на газовый поршень, движущаяся от этого давления назад затворная рама отпирает затвор и сжимает пружину возвратного меxанизма. Пружина при этом сжатии давит на заднюю стенку ствольной коробки (у АК - выше оси ствола).

Кроме того, возможен удар полностью откатившейся назад затворной рамы о заднюю стенку ствольной коробки. Где именно наxодится точка этого удара у АК я не знаю, но компенсаторы этого удара которые продаются ставятся тоже позади возвратной пружины для смягчения этого удара, так что скорее всего удар тоже выше оси ствола.
От Тутэйшы
К Robert (17.10.2004 20:49:21)
Дата 17.10.2004 23:04:24

Насчет бокового вектора от выбрасываемой гильзы возражений нет? (-)
От Тутэйшы
К Тутэйшы (17.10.2004 23:04:24)
Дата 17.10.2004 23:28:26

Т.е. если не изменяет память, компенсатор у АКМ не только внизу, но повернут вле (-)
От Robert
К Тутэйшы (17.10.2004 23:28:26)
Дата 18.10.2004 00:12:21

Компенсатор повернут

Чтобы скомпенсировать вращение пули в стволе. Т.е. из-за того что пуля вращается в одну сторону - автомат в рукаx из-за момента инерции переданного пуле проворачивается в другую. Как у вертолета например - винт вращается в одну сторону, сам вертолет из-за этого вращается в другую и чтобы этого вращения не было a лететь прямо - нужен винт на xвосте работающий в противоположную сторону ;)

Т.е. был бы АК гладкоствольным - поворачивать компенсатор было бы не нужно.

Глиьза выбрасывается в сторону, и существует удар гильзой об отражатель в другую сторону, но это не вращение автомата в рукаx а увод автомата в сторону. Компенсируется это или нет - не знаю, но в любом случае сила приложенная компенсатором на конце ствола даже будучи равной реакции на выброс гильзы не может компенсировать ее (реакцию) полностью - между точками приложения этиx сил есть расстояние (плечо момента), и даже если сделать эти силы равными автомат будет выворачивать в стороны из-за этого момента. Проще говоря, если в райoне окна выброса гильз действует сила направленная влево, а на конце ствола где компенсатор - такая же сила направленная вправо, то две эти силы даже если они равны по величине будут выкручивать автомат в сторону относительно середины длинны ствола.
От Bevh Vladimir
К Robert (18.10.2004 00:12:21)
Дата 18.10.2004 02:10:01

Re: Компенсатор повернут

Hello, "Robert" !
You wrote on Mon, 18 Oct 2004 00:12:21 +0400:

R> Чтобы скомпенсировать вращение пули в стволе. Т.е. из-за того что
R> пуля вращается в одну сторону - автомат в рукаx из-за момента инерции
R> переданного пуле проворачивается в другую. Как у вертолета например -
R> винт вращается в одну сторону, сам вертолет из-за этого вращается в
R> другую и чтобы этого вращения не было a лететь прямо - нужен винт на
R> xвосте работающий в противоположную сторону ;)

Умная теория. Только отношения к реальности не имеющая. :-)
Оружие уводит в сторону потому что человек его упирает не по оси симметрии
тела. А человек - нежесткая конструкция.

R> Т.е. был бы АК гладкоствольным - поворачивать компенсатор было бы не
R> нужно.

На гладкоствольном охотничьем оружии делают немного по другому - увод
приклада (затыльник немного смещен относительно продольной оси симметрии,
если смотреть сверху).


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Тутэйшы
К Stalker (17.10.2004 10:21:37)
Дата 17.10.2004 10:59:00

Re: давайте посмотрим...

> Поверьте на слово, но стрельайть из М16 значительно приятнее, уводит ствол значительно меньше.
Никогда не стрелял из М16, но из АК-74 стрелять легче, чем из АКМ.
>С уважением
Взаимно.
От VadimV1144
К Тутэйшы (17.10.2004 10:59:00)
Дата 17.10.2004 17:00:35

Re: давайте посмотрим...

>> Поверьте на слово, но стрельайть из М16 значительно приятнее, уводит ствол значительно меньше.
>Никогда не стрелял из М16, но из АК-74 стрелять легче, чем из АКМ.
>>С уважением
>Взаимно.

Потому что в АК-74 малоимпульсный патрон 5,45x39 и дульный тормоз гораздо лучше чем на АКМ.

Кстати, а как АК-103 себя ведет при стрельбе.
От Тутэйшы
К VadimV1144 (17.10.2004 17:00:35)
Дата 17.10.2004 19:38:13

Re: давайте посмотрим...

>Кстати, а как АК-103 себя ведет при стрельбе.
Это под 5,56? Интересный вопрос. А какая энергия у 5,45 и 5,56?
От VadimV1144
К Тутэйшы (17.10.2004 19:38:13)
Дата 17.10.2004 21:36:42

Re: давайте посмотрим...

>>Кстати, а как АК-103 себя ведет при стрельбе.
>Это под 5,56? Интересный вопрос. А какая энергия у 5,45 и 5,56?

Нет, это под 7.62x39 только с дульным тормозом от AK-74M.
От Объект 172М
К Тутэйшы (17.10.2004 19:38:13)
Дата 17.10.2004 20:26:03

Re: давайте посмотрим...

>Это под 5,56? Интересный вопрос. А какая энергия у 5,45 и 5,56?
>>>
....223 Remington / 5,56 NATO (США) 5,56 x 45 3,56 (3,95 SS109)масса пули, 1005 нач. скорость, 1798 Е0, Дж
5,45mm M74 (СССР/Россия) 5,45 x 39 3,25 масса пули, 900 нач. скорость 1316 Е0, Дж
7,62mm M43 (СССР/Россия) 7,62 x 39 7,9 масса пули 710 нач. скорость 1991 Е0, Дж
От Тутэйшы
К Объект 172М (17.10.2004 20:26:03)
Дата 17.10.2004 22:41:10

Re: давайте посмотрим...

>>Это под 5,56? Интересный вопрос. А какая энергия у 5,45 и 5,56?
>>>>
>....223 Remington / 5,56 NATO (США) 5,56 x 45 3,56 (3,95 SS109)масса пули, 1005 нач. скорость, 1798 Е0, Дж
>5,45mm M74 (СССР/Россия) 5,45 x 39 3,25 масса пули, 900 нач. скорость 1316 Е0, Дж
>7,62mm M43 (СССР/Россия) 7,62 x 39 7,9 масса пули 710 нач. скорость 1991 Е0, Дж
Вроде бы патроны от М16 должны типа подходить к АК74, а наоборот - нет? Если такое имеет место, то за счет чего? Если бы патрон 5,45 был длиннее, чем 5,56 тогда было бы понятно - не закрывается затвор. А тут патрон АК74 короче, чем у М16. Непонятно однако.
От Объект 172М
К Тутэйшы (17.10.2004 22:41:10)
Дата 17.10.2004 23:05:28

Re: давайте посмотрим...

>Вроде бы патроны от М16 должны типа подходить к АК74, а наоборот - нет? Если такое имеет место, то за счет чего? Если бы патрон 5,45 был длиннее, чем 5,56 тогда было бы понятно - не закрывается затвор. А тут патрон АК74 короче, чем у М16. Непонятно однако.

>>>
... как раз патроны по длине одинаковые, разные длины гильз и пуль, 5.45 длина гильзы 39 мм, у 5.56 - 45 мм, это кстати указывает маркировка патрона 5.45 Х 39 и.т.д.
А насчет совместимости патронов для АК и М16 спросите Лиса, он наиболее осведомленный человек в этом вопросе.
От Объект 172М
К Объект 172М (17.10.2004 23:05:28)
Дата 17.10.2004 23:14:43

http://world.guns.ru/ammo/am11-r.htm (-)
От Алекс Литваков
К Stalker (16.10.2004 15:45:03)
Дата 16.10.2004 23:40:49

Ре: ??АКМ

>Здравствуйте

здравствуем...

>У всего АК-образного в зоне , отмеченной у вас розовым, кроме ствола находится обладающий своей массой затвор. Который при стрельбе создает импульс, и векрор этого импульса пареллелен линии ствола, но выше его. У М16 вся эта радость - на линни ствола
>С уважением

Пришли семян - я тоже такую траву хочу.
С уважением к селекционерам конопельки и мака.
От Stalker
К Алекс Литваков (16.10.2004 23:40:49)
Дата 16.10.2004 23:44:26

Ре: ??АКМ

Здравствуйте

>
>Пришли семян - я тоже такую траву хочу.
>С уважением к селекционерам конопельки и мака.


я вижу Вы своми силами обходитесь.


Проблемы есть? Если членораздельно обосновать свои притензии сможете, я смогу Вам ответить.
От Алекс Литваков
К Stalker (16.10.2004 23:44:26)
Дата 17.10.2004 21:10:09

Ре: ??АКМ

>Здравствуйте


>я вижу Вы своми силами обходитесь.


>Проблемы есть? Если членораздельно обосновать свои притензии сможете, я смогу Вам ответить.

Можно и членораздельно.
Масса затворной рамы, расположенная в АК выше ствола, сказывается уже после выстрела, так что на кучность АКМ влияет не само ее расположение, а другие факторы.
Наличие подвижных частей (поршня в газовой трубке) посередине ствола.
Более короткий, чем у М16 ствол(больше влияние газов на отдачу).
Ну и то, что сама рама более массивная, при остановке/ударе по затворной коробке встряхивает ствол не по детски.
Но самое главное - малоимпульсный патрон много более высокого качества, чем М43.
Вроде как калаш под 223 в штатах показал такую же кучность, как и М16.
Так что к вопросу о необходимости компенсатора расположение затворной рамы отношения не имеет. По крайней мере, до тех пор, пока не удастся расположить на линии ствола не только плечо, но и руки стрелка по локоть:-))
Кстати, "корзинка" М16 тоже работает как слабый компенсатор - там верх и низ несимметричны.
От Stalker
К Алекс Литваков (17.10.2004 21:10:09)
Дата 18.10.2004 00:00:13

Ре: ??АКМ

Здравствуйте

>Масса затворной рамы, расположенная в АК выше ствола, сказывается уже после выстрела, так что на кучность АКМ влияет не само ее расположение, а другие факторы.


надеюсь вы сами то поняли что сказали? Масса затвора (а не затворной рамы!) расположенной над линией ствола, оказывает влияние на авотамат после выстрела. И перед следующим выстрелом. Что вместе и составляет "отрицательное влияние на кучность".

>Наличие подвижных частей (поршня в газовой трубке) посередине ствола.

чего чего?!!

>Более короткий, чем у М16 ствол(больше влияние газов на отдачу).


чего чего??

>Ну и то, что сама рама более массивная, при остановке/ударе по затворной коробке встряхивает ствол не по детски.
>Но самое главное - малоимпульсный патрон много более высокого качества, чем М43.
>Вроде как калаш под 223 в штатах показал такую же кучность, как и М16.
>Так что к вопросу о необходимости компенсатора расположение затворной рамы отношения не имеет. По крайней мере, до тех пор, пока не удастся расположить на линии ствола не только плечо, но и руки стрелка по локоть:-))

чет вы такое несуразное проплели сейчас, вроде все слова по отдельности понятны, а вместе смысла не имеют. Не иначе я русский стал забывать. А сотая серия показывает подобную М16 кучность стабильно. В проспектах ижмашевских.

>Кстати, "корзинка" М16 тоже работает как слабый компенсатор - там верх и низ несимметричны.

Да, конечно. Но изначальые условия неравнозначны. А у М16А2 и выше они еще более несиметричны, но по другой причине - "низ" закрыт полностью, чтобы не создавать пыль при выстреле.
От Алекс Литваков
К Stalker (18.10.2004 00:00:13)
Дата 18.10.2004 00:56:43

Все страньше и страньше...

>Здравствуйте

>>Масса затворной рамы, расположенная в АК выше ствола, сказывается уже после выстрела, так что на кучность АКМ влияет не само ее расположение, а другие факторы.
>

>надеюсь вы сами то поняли что сказали? Масса затвора (а не затворной рамы!) расположенной над линией ствола, оказывает влияние на авотамат после выстрела.

Заикаясь... Это как это у вас затвор выше ствола оказался?!...
А как же он тогда ствол-то запирает?!!!!
Впрочем, оставим этот ляп на вашу спешку - масса собственно затвора что у Ак, что у М16 ничтожна по сравнению с затворной рамой.

И перед следующим выстрелом. Что вместе и составляет "отрицательное влияние на кучность".

Угу. Только вот если сравниваем АКМ с М16, то надо и остальные факторы учесть. Длину ствола и его толщину, массу движущихся частей...


>>Наличие подвижных частей (поршня в газовой трубке) посередине ствола.
>
>чего чего?!!
Неточно выразился. Над стволом. Не посередине, конечно, в задней трети, но тем не менее.


>>Более короткий, чем у М16 ствол(больше влияние газов на отдачу).
>

>чего чего??
Ну, азы обьяснять лень. Сам поищи.

>>Ну и то, что сама рама более массивная, при остановке/ударе по затворной коробке встряхивает ствол не по детски.
>>Но самое главное - малоимпульсный патрон много более высокого качества, чем М43.
>>Вроде как калаш под 223 в штатах показал такую же кучность, как и М16.
>>Так что к вопросу о необходимости компенсатора расположение затворной рамы отношения не имеет. По крайней мере, до тех пор, пока не удастся расположить на линии ствола не только плечо, но и руки стрелка по локоть:-))
>
>чет вы такое несуразное проплели сейчас, вроде все слова по отдельности понятны, а вместе смысла не имеют. Не иначе я русский стал забывать.
Или я... Или еще чего-нибудь кто-нибудь не знал-не знал, да вдруг забыл...

А сотая серия показывает подобную М16 кучность стабильно. В проспектах ижмашевских.

Кстати, а какова, по-вашему, кучность М16 в армии США? То есть, при каком разбросе пяти контрольных выстрелов винт отправляют в ремонт/списание?

>>Кстати, "корзинка" М16 тоже работает как слабый компенсатор - там верх и низ несимметричны.
>
>Да, конечно. Но изначальые условия неравнозначны. А у М16А2 и выше они еще более несиметричны, но по другой причине - "низ" закрыт полностью, чтобы не создавать пыль при выстреле.

Да там и так пыль не очень-то взбивалась. Это ж не тормоз, а пламягаситель.

А вообще, чтобы оценить влияние именно и только такого элемента конструкции, как расположение затворной рамы выше ствола, вам нужно будет исключить влияние всех остальных различий между АК и М16.
То есть, привести их к одному патрону (например, 223), удлинить ствол АК на примерно 100 мм и сделать его чуть потолще, облегчить затворную раму (вес неуравновешенных подвижных частей влияет на стабильность оружия при стрельбе очередями, где бы они не располагались).
Проделав все эти доработки АК (хотя бы мысленно), вы с удивлением обнаружите, что получили нечто, сильно напоминающее ЗИГ550 - один из лучших в мире современных серийных автоматов, на кучность и точность при стрельбе очередями которого пока не жаловался никто.
Возможно, мой русский опять не очень понятен - ну уж какой есть...
От Тутэйшы
К Stalker (16.10.2004 15:45:03)
Дата 16.10.2004 23:27:27

Ре: ??АКМ

>У всего АК-образного в зоне , отмеченной у вас розовым, кроме ствола находится обладающий своей массой затвор. Который при стрельбе создает импульс, и векрор этого импульса пареллелен линии ствола, но выше его. У М16 вся эта радость - на линни ствола
Видимо, дело не только в малоимпульсном патроне М-16, но и в том, что ствол и затвор у АКМ выше приклада=точки опоры. С какой бы стороны затвор не был тяжелее, он не вылетает и не создает таким образом реактивной тяги и диспропорция веса затвора относительно оси невелика. А движения туды-сюды в какой-то степени компенсируют друг друга. Так что я голосую за выброс гильзы.
С уважением, И.Л.
От VadimV1144
К Stalker (16.10.2004 15:45:03)
Дата 16.10.2004 16:57:13

Ре: ??АКМ

>Здравствуйте


>У всего АК-образного в зоне , отмеченной у вас розовым, кроме ствола находится обладающий своей массой затвор. Который при стрельбе создает импульс, и векрор этого импульса пареллелен линии ствола, но выше его. У М16 вся эта радость - на линни ствола
>С уважением

Если я не ошибаюсь, проблема еще в том, что правая сторона затвора немного тяжелее и из-за этого ствол ведет в право.
От PK
К СОР (16.10.2004 03:06:20)
Дата 16.10.2004 13:45:17

У М-16 меньше импульс -- меньше отдача (-)
От Ktulu
К PK (16.10.2004 13:45:17)
Дата 16.10.2004 14:43:16

Ну так с АК-74 сравните (-)