От Alex Lee
К All
Дата 27.03.2001 13:28:05
Рубрики Танки;

Опять про экипаж


А вот интересно - почему для штурмового вертолета экипаж в два человека (пилот и оператор) с частично взаимозаменяемыми функциями - это норма жизни, а танкисты от такого расклада отказываются?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От М.Свирин
К Alex Lee (27.03.2001 13:28:05)
Дата 29.03.2001 01:08:06

И еще гора обслуживателей на земле :) (-)
От Дервиш
К Alex Lee (27.03.2001 13:28:05)
Дата 27.03.2001 20:27:21

Re: Опять про...

А вот интересно - почему для штурмового вертолета экипаж в два человека (пилот и оператор) с частично взаимозаменяемыми функциями - это норма жизни, а танкисты от такого расклада отказываются?
==========================================

А они вообщем то и не отказываются. Все экипажи танков в принципе взаимозаменяемы (в известных пределах конечно). Ну а во время боя командир и оператор наводчик спокойно могут меняться функциями. Стрелять и поражать цели может и командир а управлять танком и держать связь может и наводчик , да кончают они одну учебку а вот мех-вод совершенно другую и стрелять может конечно но пониже классом.В то же время командир и наводчик могут водить танк или самоходку. В СССР высшим классом считалось когда все члены экипажа стреляют и водят одинаково хорошо. Взаимозаменяемость была в почете .
От Venik
К Alex Lee (27.03.2001 13:28:05)
Дата 27.03.2001 17:43:54

казлы, патаму-что

Танкистам без командира не обойтись: такой базар разведут, а то и поубивают друг друга...

Venik
От Alex Lee
К Venik (27.03.2001 17:43:54)
Дата 27.03.2001 17:51:27

Гы, наконец-то здравая мысль... : ) (-)
От Валерий Мухин
К Alex Lee (27.03.2001 13:28:05)
Дата 27.03.2001 14:37:07

Re: Опять про...

> А вот интересно - почему для штурмового вертолета экипаж в два человека (пилот и оператор) с частично взаимозаменяемыми функциями - это норма жизни, а танкисты от такого расклада отказываются?

Основная причина в большей сложности управления процессом движения по местности, чем в воздухе, а так же с большей трудностью обнаружения целей с поверхности, чем с воздуха.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tarasv
К Валерий Мухин (27.03.2001 14:37:07)
Дата 28.03.2001 12:47:19

Re: Опять про...

>Основная причина в большей сложности управления процессом движения по местности, чем в воздухе, а так же с большей трудностью обнаружения целей с поверхности, чем с воздуха.

То-то мехводов учат полгода, а пилотов минимум три года. И для мехвода девной марш по пересеченной местности - норма, а пилота после 4 вылетов в день на ПМВ из кабины можно выносить.
От Валерий Мухин
К tarasv (28.03.2001 12:47:19)
Дата 28.03.2001 15:33:34

Re: Опять про...

> То-то мехводов учат полгода, а пилотов минимум три года. И для мехвода девной марш по пересеченной местности - норма, а пилота после 4 вылетов в день на ПМВ из кабины можно выносить.

Каких именно пилотов вы имеете в виду? Давайте будем сравнивать м-в с пилотами дельталетов которые учатся три месяца и могут совершать десятки вылетов в день ПРОСТО ДЛЯ УДОВОЛЬСТВИЯ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tarasv
К Валерий Мухин (28.03.2001 15:33:34)
Дата 28.03.2001 16:26:53

Re: Опять про...

>Каких именно пилотов вы имеете в виду?

Вертушек, а конкретно Ми-24. По опыту афганской в изложении непосредственных участников. И имею возможность сравнить с нагрузками на пилотов ИБА - те могли совершить больше вылетов именно из за того что пилотирование вертолета у земли достаточно сложное и опасное занятие.

>Давайте будем сравнивать м-в с пилотами дельталетов которые учатся три месяца и могут совершать десятки вылетов в день ПРОСТО ДЛЯ УДОВОЛЬСТВИЯ.

Дельталетчики имеют знания и навыки по боевому применению, навигации, пилотиррованию в СМУ и ночью? И вобще могут полететь туда куда нужно, а не туда куда получается? И нормы дневного налета то-же по вашему для красоты придуманы?

А вобще давайте сравнивать с танками едущими по хорошей дороге, а? Это ИМХО ближайший аналог того как вам видится работа пилота боевого вертолета.
От Alex Melia
К Валерий Мухин (27.03.2001 14:37:07)
Дата 27.03.2001 15:07:32

Re: Опять про...

>> А вот интересно - почему для штурмового вертолета экипаж в два человека (пилот и оператор) с частично взаимозаменяемыми функциями - это норма жизни, а танкисты от такого расклада отказываются?
>
>Основная причина в большей сложности управления процессом движения по местности, чем в воздухе, а так же с большей трудностью обнаружения целей с поверхности, чем с воздуха.


На Strv-103 задачу вождения танка и поражения цели полностью возложили на 2х человек.

Сидящей попой вперед радист тут плохой помощник.

Так что дело тут, скорее, в компоновке, чем в условиях обнаружения . Без вращающейся башни можно обойтись двумя.

У танка это меньшие расстояния, меньшие количество живой силы и техники в переделах видимости единовременно и меньший поток живой силы и техники в течении минуты, часа, т.д.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.03.2001 14:37:07)
Дата 27.03.2001 14:53:56

Re: Опять про...

Доброе время суток,

>Основная причина в большей сложности управления процессом движения по местности, чем в воздухе,

А в чем сложность? В воздухе три измерения, на земле два.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.03.2001 14:53:56)
Дата 27.03.2001 14:58:34

Зато(+)


>А в чем сложность? В воздухе три измерения, на земле два.
******Зато в воздухе нет топких ямок, низинок, пней, валунов, воронок, мин, да мало ли чего ещё…. А на земле это всё есть, и попытка проехать на танке 500 м по прямой зачастую кончается утоплением.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.03.2001 14:58:34)
Дата 27.03.2001 15:21:37

Re: Зато

Доброе время суток,

>******А на земле это всё есть, и попытка проехать на танке 500 м по прямой зачастую кончается утоплением.

А в авиации - разбиванием о холм может закончится. Подчеркну, что речь идет о вертолетах, для которых рельеф местности тоже актуален.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.03.2001 15:21:37)
Дата 27.03.2001 23:45:21

Re: Зато

>А в авиации - разбиванием о холм может закончится. Подчеркну, что речь идет о вертолетах, для которых рельеф местности тоже актуален.

Если ты говоришь о движение на максимальной скорости вертолета вблизи земли, то такой режим весьма кратковременен остальное время вертолет передвигается все же гораздо более простым способом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.03.2001 23:45:21)
Дата 28.03.2001 10:42:55

Re: Зато

Доброе время суток,

>Если ты говоришь о движение на максимальной скорости вертолета вблизи земли, то такой режим весьма кратковременен остальное время вертолет передвигается все же гораздо более простым способом.

А нельзя ли подробнее разъяснить этот тезис. На небольшой высоте вертолет выходит к цели, длительность полета на небольшой высоте и на высокой скорости может быть довольно приличной(десяток километров на скорости свыше 100 км/час).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.03.2001 15:21:37)
Дата 27.03.2001 17:25:42

Re: Зато

Холмы, думаю, не через каждые 10 метров, как в танковом случае. Но вообще, думаю, при маневрировании вблизи земли нервы у пилота играют по полной программе и ничем кроме пилотирования он не занимается.
Вот кого бы я на самом деле выкинул - так это наводчика. Как только появится радар - всё, наводчик отпадает. Хотя аозможно что тогда отпадает и весь экипаж, задача автоматизации танка значительно упростится, не будет никакого распознавания образов….
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.03.2001 17:25:42)
Дата 27.03.2001 17:40:12

Re: Зато

Доброе время суток,

>Холмы, думаю, не через каждые 10 метров, как в танковом случае. Но вообще, думаю, при маневрировании вблизи земли нервы у пилота играют по полной программе и ничем кроме пилотирования он не занимается.

У вертолета скорость больше, поэтому холмики на пути встречаются с той же частотой что и у танка. Только к этому прибавляется еще маневрирование по высоте, которое тоже добавляет вероятности встречи с поверхностью.

> Вот кого бы я на самом деле выкинул - так это наводчика. Как только появится радар - всё, наводчик отпадает. Хотя аозможно что тогда отпадает и весь экипаж, задача автоматизации танка значительно упростится, не будет никакого распознавания образов….

Радар? А он-то тут при чем? Когда появится радар, появится и БПЛА для целеуказания за складками местности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Vatson
К Исаев Алексей (27.03.2001 17:40:12)
Дата 28.03.2001 19:34:24

Добавь еще

воздушные потоки, которые на низкой высоте сиииильно влияют
От Waldi
К Роман Алымов (27.03.2001 17:25:42)
Дата 27.03.2001 17:36:05

Re: Зато

>Как только появится радар - всё, наводчик отпадает. Хотя аозможно что тогда отпадает и весь экипаж, задача автоматизации танка значительно упростится
Значительно упростится также создание самонаводящихся ПТУРов - тогда отпадут наводчики ПТУРов.
От Eugene
К Waldi (27.03.2001 17:36:05)
Дата 27.03.2001 19:21:51

Re: Зато

>Значительно упростится также создание самонаводящихся ПТУРов - тогда отпадут наводчики ПТУРов.
*********************
И,eсли довeсти подобныe рaссуждeния до логичeского концa, нa полe боя будут пулять только мaшины, a eкипaжи в удaлeнии зa компaми будут зaнимaтся чeм-то вродe C&C или Close Combat :))

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Waldi
К Eugene (27.03.2001 19:21:51)
Дата 28.03.2001 10:45:18

Re: Зато

Не, это я к тому, что на работающие танковые радары можно хорошо наводится ПТУРами с соотв-ми ГСН, типа "выстрелил и забыл, куда выстрелил" :-). Операторы ПРУРов переквалифицируютя в носильщиков ПТУРов.
От Alex Melia
К Alex Lee (27.03.2001 13:28:05)
Дата 27.03.2001 14:08:52

Re: Опять про...



> А вот интересно - почему для штурмового вертолета экипаж в два человека (пилот и оператор) с частично взаимозаменяемыми функциями - это норма жизни, а танкисты от такого расклада отказываются?


Вертолетчики сидят вмести, смотрят по направлению движения.
Поражение целей так же в передней полусфере.


В танке водитель смотрит по направлению движения и расположен значительно ниже наводчика, так что не может взять на себя функции командира, как в вертолете.

Разместить же командира в башне, дать обзор не хуже наводчика, при этом сохранить функции водителя, который будит вращаться вместе с башней, искать цели, организовывать взаимодействия с другими танками и пехотой, при этом вести машину сидя то боком, то спиной, по направлению движения….
От Alex Lee
К Alex Melia (27.03.2001 14:08:52)
Дата 27.03.2001 17:21:30

Если уж фантазировать...

Башня - необитаемая, два танкиста сидят в корпусе рядом, смотрят на мир через камеры-мониторы (жидкокристаллические) и через оптические перископы.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Alex Melia
К Alex Lee (27.03.2001 17:21:30)
Дата 28.03.2001 09:08:28

Re: Если уж


>Башня - необитаемая, два танкиста сидят в корпусе рядом, смотрят на мир через камеры-мониторы (жидкокристаллические) и через оптические перископы.

>Башня - необитаемая, два танкиста сидят в корпусе рядом, смотрят на мир через камеры-мониторы (жидкокристаллические) и через оптические перископы.

Водитель будит стрелять назад, вести при этом вперед.

Неважно обитаема или нет вращающаяся башня, главное, что она вертится.
От Eugene
К Alex Lee (27.03.2001 17:21:30)
Дата 27.03.2001 19:23:28

Re: Если уж

>Башня - необитаемая, два танкиста сидят в корпусе рядом, смотрят на мир через камеры-мониторы...
***********************
И получится в aккурaт тaнк - мухинский дипломный проeкт.
Брaво, Вaлeрa! Прeдвидeл чaяния мaсс :))

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Alex Lee
К Alex Lee (27.03.2001 13:28:05)
Дата 27.03.2001 14:03:55

Кстати - бывают же "командирские" вертолеты... (-)
От М.Свирин
К Alex Lee (27.03.2001 14:03:55)
Дата 29.03.2001 01:33:21

Конечно! Ка-52 - командирский :) (-)
От stepan
К М.Свирин (29.03.2001 01:33:21)
Дата 30.03.2001 11:36:40

Re: Конечно! Ка-52...

Уже много лет Камов с Милем борются за заказ на боевой вертолет. Было не менее четырех конкурсов, в результате которых так ничего и не решили. Одним из главных аргументов милевцев была двухместность и соответственно меньшая загрузка летчика. Так вот мне кажется, что Ка-52 это попытка лишить милевцев их главного козыря. А как это преподносится официально, я не знаю.

Степан
От i17
К М.Свирин (29.03.2001 01:33:21)
Дата 29.03.2001 14:05:36

Ка-52 - обнаружения и целеуказания

Применяется в составе звена: 1 шт К-52, 3-4 шт К-50.
От М.Свирин
К i17 (29.03.2001 14:05:36)
Дата 30.03.2001 03:55:32

И я про то же :)

Здравствуйте

>Применяется в составе звена: 1 шт К-52, 3-4 шт К-50.

Танк командира подразделения тоже применяется для обнаружения, распределения целей и их указания линейным танкам :)

До свидания
От Исаев Алексей
К Alex Lee (27.03.2001 14:03:55)
Дата 27.03.2001 14:57:32

Серийные? :-))

Доброе время суток,


Если речь идет о Ка-52, то он, как я понимаю, выступает в качестве приложения к Ка-50, одноместному.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (27.03.2001 14:57:32)
Дата 27.03.2001 15:06:52

Так вот я и намекаю...


>Если речь идет о Ка-52, то он, как я понимаю, выступает в качестве приложения к Ка-50, одноместному.

Нет ли разговоров о назревшей необходимости создания особой "командирской" машины в дополнение к линейным танкам?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (27.03.2001 15:06:52)
Дата 27.03.2001 15:20:23

Re: Так вот

Доброе время суток,

> Нет ли разговоров о назревшей необходимости создания особой "командирской" машины в дополнение к линейным танкам?

Машины командиров подразделения давно есть(соответствующие версии линейных машин). Особые машины появятся тогда же, когда пойдут в серию такие же вещи в авиации. Т.е. явно не в ближайшее время.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (27.03.2001 15:20:23)
Дата 28.03.2001 12:37:55

Re: Так вот

>Машины командиров подразделения давно есть(соответствующие версии линейных машин). Особые машины появятся тогда же, когда пойдут в серию такие же вещи в авиации. Т.е. явно не в ближайшее время.

Стандартное использование подразделений Аппачей предусматривает наличие вертолета разведки и целеуказания, на нем же находится и командир. Естественно речь идет о массированом применении, а не о вылетах парой-звеном.
От Василий Фофанов
К Alex Lee (27.03.2001 15:06:52)
Дата 27.03.2001 15:09:38

Давно есть таких разговоров, а как же

Собственно и командирские машины давным давно есть. Но вот специальная, отличная (и хорошо отличимая) от других, машина на поле боя - опасная для здоровья владельца штука.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Василий Фофанов (27.03.2001 15:09:38)
Дата 29.03.2001 01:35:11

Дык замаскировать можно! (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (29.03.2001 01:35:11)
Дата 29.03.2001 13:41:30

Ну, если танк будет больше размером, не больно-то замаскируешь... (-)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (29.03.2001 13:41:30)
Дата 30.03.2001 03:53:02

А причем тут размер. Под линейный маскировать. Фальш-пушку ему:) (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (30.03.2001 03:53:02)
Дата 30.03.2001 13:18:02

Знаем-знаем :)

Поставим им сорокапятку, пусть на вражеских БТРах изгаляются :)

Пока как ни забавно парадигма с точностью до наоборот. Командирский Т-80УК увешан всякими фичами больше линейного. По сравнению с Т-80У, на нем - и Штора, и Айнет...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alex Lee
К Alex Lee (27.03.2001 13:28:05)
Дата 27.03.2001 13:45:15

уточню...


Я конечно веду речь не о действующих машинах, а о перспективе. Проблему обзорности можно решить набором видеокамер, а перед оператором и водителем поставить огромные (по танковым меркам) панорамные дисплеи... ну и т.д.
Не мелькали такие проекты?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Валерий Мухин
К Alex Lee (27.03.2001 13:45:15)
Дата 27.03.2001 14:38:30

Re: уточню...

> Не мелькали такие проекты?

В большом количестве.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От sisop
К Alex Lee (27.03.2001 13:45:15)
Дата 27.03.2001 14:34:18

Re: уточню...

Доброе время суток.


> Проблему обзорности можно решить набором видеокамер, а перед оператором и водителем поставить огромные (по танковым меркам) панорамные дисплеи... ну и т.д.

А что будет с этими мониторами от взрыва снаряда? Или при подрыве на мине? Все осколки монитора в лицо экипажу?


С уважением.
От Alex Lee
К sisop (27.03.2001 14:34:18)
Дата 27.03.2001 17:22:28

мониторы могут быть и жидкокристаллические и плазменные и т.д. (-)
От Валерий Мухин
К sisop (27.03.2001 14:34:18)
Дата 27.03.2001 14:40:26

Re: уточню...

>А что будет с этими мониторами от взрыва снаряда? Или при подрыве на мине? Все осколки монитора в лицо экипажу?

Не преувеличивайте. Уже стало нормой для современного танка наличие одного, а то и нескольких мониторов (тепловизор, компьютер).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.03.2001 14:40:26)
Дата 29.03.2001 21:29:16

У кого стало, а у кого и нет

Покажи мне такой монитор на рабочем месте наводчика Т-80У, абрамса.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От sisop
К Валерий Мухин (27.03.2001 14:40:26)
Дата 27.03.2001 14:42:33

Re: уточню...

Доброе время суток.


>Не преувеличивайте. Уже стало нормой для современного танка наличие одного, а то и нескольких мониторов (тепловизор, компьютер).

А что становится с ними после подрыва на мине или попадания в танк снаряда (без пробития брони)? Или от близкого взрыва фугасного снаряда?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Alex Lee (27.03.2001 13:45:15)
Дата 27.03.2001 13:52:02

Встречный вопрос

Доброе время суток,

Вот перспективный вертолет:

Где у него закрытая кабина и куча телекамер?
Даже наличие мощной станции прицеливания и наведения, такой как "Кайра", например, не отменяет наличия колпака кабины. Поскольку есть такая вещь, как широкий обзор поля боя и обнаружение целей, на которые потом может "наехать" прицел-дальномер. Пока реализовать подачу такой картинки экипажу танка затруднительно. Точно так же как и не пытаются заменить виртуальной реальностью прозрачный колпак кабины вертолета.

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (27.03.2001 13:52:02)
Дата 27.03.2001 14:08:12

Re: Встречный вопрос

>Пока реализовать подачу такой картинки экипажу танка затруднительно.

В чем проблемы?

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (27.03.2001 14:08:12)
Дата 27.03.2001 14:51:37

Re: Встречный вопрос

Доброе время суток,

>В чем проблемы?

Например в стабилизации. Проще доверить роль наблюдающео за местностью командиру.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Илья Григоренко
К Alex Lee (27.03.2001 13:28:05)
Дата 27.03.2001 13:37:27

Хороший вопрос! :)

Учитывая, что есть и одноместные штурмовики, вертолеты и истребители...
В самолете вес(в отличии от танков)-слишком уж критичный показатель.
А мое мнение-танк вообще должен иметь
экипаж в 10 человек, при этом управляясь дистанционно.: )
С уважением,
Илья.
От tarasv
К Илья Григоренко (27.03.2001 13:37:27)
Дата 28.03.2001 12:59:23

Re: Хороший вопрос!...

>Учитывая, что есть и одноместные штурмовики, вертолеты и истребители...

Пока что эффективно применять управляемое оружие по наземным целям может только двухместный ЛА. Эффективность в этом амплуа одноместных с навороченным "бортом" (Ка-50, Су-39) на практике пока не доказана.
От Исаев Алексей
К Alex Lee (27.03.2001 13:28:05)
Дата 27.03.2001 13:34:55

Re: Опять про...

Доброе время суток,


> А вот интересно - почему для штурмового вертолета экипаж в два человека (пилот и оператор) с частично взаимозаменяемыми функциями - это норма жизни, а танкисты от такого расклада отказываются?


Имеется в виду вопрос с наличием третьего члена экипажа, командира?
На мой взгляд тут дело во-первых в обзорности. Наводчик в силу особенностей своих приборов наблюдения и прицеливания не может видеть всего что нужно, в отличие от оператора в "стекляшке" вертолета. Поэтому нужен человек, который обнаруживает цели и указывает их наводчику. Во-вторых играет роль особенность боевого применения танков и вертолетов. Танки применяются так, что бОльшую роль играет "командная игра", действия подразделения на поле боя. В ВВС роль направляющей руки командира подразделения меньше, часто эту роль берет на себя ДРЛО с толпой мужиков у экранов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pablo
К Исаев Алексей (27.03.2001 13:34:55)
Дата 27.03.2001 13:45:51

Re: Опять про...

Наше Вам!


>На мой взгляд тут дело во-первых в обзорности. Наводчик в силу особенностей своих приборов наблюдения и прицеливания не может видеть всего что нужно, в отличие от оператора в "стекляшке" вертолета. Поэтому нужен человек, который обнаруживает цели и указывает их наводчику. Во-вторых играет роль особенность боевого применения танков и вертолетов. Танки применяются так, что бОльшую роль играет "командная игра", действия подразделения на поле боя. В ВВС роль направляющей руки командира подразделения меньше, часто эту роль берет на себя ДРЛО с толпой мужиков у экранов.

Отсюда вопрос: в современных танках командир подразделения (взвод, рота) выполняет также функцию командира танка, равно как радиста (на ком. танки ставят по 2 р-станции) и пожалуй еще кого-нибудь. Не имеет ли смысл разделить функции командира командирского танка (пардон за тавталогию) и командира взвоза (роты), те предусмотреть еще одно место, которое на некомандирских машинах могут занимать разведчики, коррректировщики и иже???
От Василий Фофанов
К Pablo (27.03.2001 13:45:51)
Дата 27.03.2001 14:19:53

Лишний чел = лишний объем = меньше броня/больше масса (-)