От Нумер
К All
Дата 17.10.2004 01:48:35
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

О мебели и 10 мифах

Во-первых,не пойму, к какому селу или городу на книге приставка "антисуворов", Но в целом очень понравилось. Читал 1,5 дня, причём уговорил себя поспать только в полчтвёртого ночи. Это говорит о том, что в плане литературного стиля прогресс заметен.
О отсутствии Штук на Украине или о радиоциакации немецких танков или о полном отсутствии подразделений Вермахта с автоматами просто не знал. Спасибо.
А вот рассказы о непробиваемой обороне в лесах просто поразили. А Арденны? А любимый Вами Раус? И Свирско-Петрозаводская? А Багратион? И вообще, как фрицы под Ржевом оказались?
А вот ещё мелочь - бойцы РККА в Финской названы солдатами, а коммисары политруками (во втором случае сомневаюсь). А обещанного чертежа ДОТа нет. И в НВО стать про Мелитополь интереснее и разносторонее была.
А насчёт опасности обороны Вы перепобщили. Всё же Деникин- вырожденный случай. И на Эне и в "беге к морю" и вообще везде наступление останавливалось именно окопами, грубо говоря. А Брусиловский прорыв описан однобока, да, был Ковельский тупик, но ведь и корпус с Вердена сняли и сотни тысяч пленных были. В целом, думаю, Брусиловский прорыв вполне ничего операция. Особенно - по сравнению с тупиками Люддендорфа. Тактика тактикой,а на стратегическом уровне его наступления закончились провалом.
Глава о кавалерии, ПМСМ, лучшая в книге. Интересно, доступно и необычно. А главное - верно. А что случилось с 1 Гв.кк в Карпатах? Чем всё закончилось? Это не тогда ли было, когда его на помощ словакам бросили?
Глава о пистолетах-пулемётах не понравилась. Во-первых, супер-пупер СВТ, так или иначе, в руках рядового бойца красной армии не стрели, что, мягко говоря, немного портит впечатление от чудо-оружия. К тому же идея пистолета-пулемёта именно в том, чтобы решить проблему "последних 200м", т.е. на километр, как из винтовки, стрелять не надо. А раз так, то и преимещуство в точности более массивной винтовки с большой отдачей теряются.Собственно, для этого промежуточый патрон и придумали. Проблемой пистолетов-пулемётов была фланговая стрельба. Слышал нарекания на то, что стрелять по наступающей пехоте из ППШ можно, ведь почти в упор, а вот пехота обходит - швах. И для этого нужен компромисс. Опять же, ведь не случайно АК-47 и его многочисленные потомки многих национальностей сделаны именно под промежуточый патрон.
Ещё не понравилась главы о авиации:очень большие и очень спорные. Тот факт, что ВВС РККА воевали просто хуже, неизменно неся большие потери, просто забывается. Как Вы представили тот факт, что фрицы умудрись противостоть (эффективно) нашим ВВС имея в разы меньше сил, как недостаток - это вообще смешно. Настоящее господство-то началось тогда, когда фрицы кончились. Какая разница, сколько у нас под Курском самолётов, если фрицы всё равно делают больше самолётовылетов, чем мы? "Генеральные сражения" с советскими ВА на высоте 7 км - вещь тоже сомнительная, ведь 7 км- высота послежнего ударного эшелона, все остальные самолёты идут значительно ниже и бой происходит на куда меньших высотах! Подсчёт потерь ведущих асов - это вообще разговор ни о чём, тут статистика нужна, а не подборка из 5 лётчиков, к тому же однобокая. Тот же Новотны или Ралль немного навовевали на Западе. А по поводу Киттеля существуют разные версии (от зенитки до истребителя).
Главка про атаку десента несколькими Швальбе нужно в Ледокол вставляь- там она по правдоподобности найдёт своё место. Какие управляемые бомбы? Куды Вы их впихнёте? За какой срок? Как попадёте? Морозов, кажется насчитал процент попадани около 5-15% для управляемых бомб. И это Вы собираетесь перекрыть снабжение ударом 2 жалким пирсам? И заставите эвакуироваться 100-тысячный десант?! Я уж не задаю глупых вопросов о том, почему с 6 км бомбили Ремагенский мост в реальности, если там плотность зенитной артиллерии "всего в 2 раза меньше, чем в Нормандии". А уж вопрос о том, какие реальные каппфгешвандеры оказались недалеко от места высадки я не поднимаю.
И главное. Куча мифов рассмотрена, в основном, хорошо опровергнута, НО...очень большое НО Главный миф войны (о заваливании трупами) остался даже незамеченным! Есть ещё несколько вопросов, но это уж потом
Тем не мене
От Исаев Алексей
К Нумер (17.10.2004 01:48:35)
Дата 18.10.2004 11:06:23

Re: О мебели...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых,не пойму, к какому селу или городу на книге приставка "антисуворов",

Креатив издательства.

>А вот рассказы о непробиваемой обороне в лесах просто поразили.

Не так. Тезис был такой - посылая войска в леса мы скорее всего облажаемся.

>А любимый Вами Раус?

Он предпринимал наступление локального характера. и с руки.сис все было нормально.

>И Свирско-Петрозаводская?

А что с ней? Там танковые армии наступали? :-)

>А Багратион?

В Белоруссии помимо лесов есть и дороги. В том числе крупные автомагистрали.

>И вообще, как фрицы под Ржевом оказались?

По шоссе дошли наступая на Москву в октябре 1941 г. :-)

>А насчёт опасности обороны Вы перепобщили. Всё же Деникин- вырожденный случай.

Чем это? Командир дивизии Первой Мировой.

>И на Эне и в "беге к морю" и вообще везде наступление останавливалось именно окопами, грубо говоря.

Переброской резервов точнее говоря.

>А Брусиловский прорыв описан однобока, да, был Ковельский тупик, но ведь и корпус с Вердена сняли и сотни тысяч пленных были. В целом, думаю, Брусиловский прорыв вполне ничего операция. Особенно - по сравнению с тупиками Люддендорфа. Тактика тактикой,а на стратегическом уровне его наступления закончились провалом.

Стратегически как раз у Брусиловского прорыва нет отличий от Камбре или Соммы.

>А что случилось с 1 Гв.кк в Карпатах? Чем всё закончилось?

Описано у К.С.Москаленко, на милитере есть. Уточнение одно - с немецкой стороны там была 24-я танковая дивизия.

>Глава о пистолетах-пулемётах не понравилась. Во-первых, супер-пупер СВТ, так или иначе, в руках рядового бойца красной армии не стрели

Обученного - стреляли и еще как. Вообще технические проблемы СВТ они были решаемы и решались. Вот технологичность и цена в рублях - нет.

>К тому же идея пистолета-пулемёта именно в том, чтобы решить проблему "последних 200м",

А пока противник идет до этих 200 м(даже ближе) боец с ПП сидит и курит.

>Опять же, ведь не случайно АК-47 и его многочисленные потомки многих национальностей сделаны именно под промежуточый патрон.

Там в конце главы про послевоенщину есть. "Промежутили" не все.

>Ещё не понравилась главы о авиации:очень большие и очень спорные. Тот факт, что ВВС РККА воевали просто хуже, неизменно неся большие потери, просто забывается. Как Вы представили тот факт, что фрицы умудрись противостоть (эффективно) нашим ВВС имея в разы меньше сил, как недостаток - это вообще смешно. Настоящее господство-то началось тогда, когда фрицы кончились. Какая разница, сколько у нас под Курском самолётов, если фрицы всё равно делают больше самолётовылетов, чем мы?

Так это и есть недостаток. Это политика, которая принесла успех. Эффективно они противостоять не смогли. Потому что в наступательной операции они могли создать превосходство в воздухе, но уже после того как на земле все отыграли. Как, например, под Харьковом в 1943 г. - группировка Люфтов превзошла ВВС КА только после того как... бои завершились.
Курск это кладезь примеров на тему о том, что "стратегическая оборона" это путь к избиению.

>"Генеральные сражения" с советскими ВА на высоте 7 км - вещь тоже сомнительная,

Так их и не было. Хотя в них легче было реализовать численное преимущество.

>Главка про атаку десента несколькими Швальбе нужно в Ледокол вставляь- там она по правдоподобности найдёт своё место. Какие управляемые бомбы? Куды Вы их впихнёте? За какой срок? Как попадёте?

Управляемое оружие появилось у немцев намного раньше высадки в Нормандии. Т.е. постановка задачи вполне реальная.

>Морозов, кажется насчитал процент попадани около 5-15% для управляемых бомб. И это Вы собираетесь перекрыть снабжение ударом 2 жалким пирсам?

Да. Потому что на эти пирсы завязано все снабжение десанта.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Нумер (17.10.2004 01:48:35)
Дата 18.10.2004 09:56:10

К сожалению с "заваливанием трупами" Алексей извините напортачил.

- Тема нашего сочинения - "Мой товарищ Григорий Ганжа"
- Гриш... ну извини...

Очень грубо и не вполне корректно написана глава о "перманетной мобилизации", которая описана как "формирование новых соединений быстрее, чем противник сможет их перемолоть". Эдакая "тоннажная война" - человеками.
Вкупе с позиционированием этой стратегии как "лекарства от блицкрига" - у неискушенного читателя сложится впечатление, что именно "завалили", причем осознано.

Походя конечно говориться что "заваливали" не только людями но и техникой, но это согласитесь тоже из разряда "воевать числом"...

Очень меня огорчила эта глава....

Да, Алексей, я конечно понимю что Гланц - голова, но "дивизионные эквиваленты" так не считаются.

За дивизионный эквивалент считаются 2 бригады, а не одна.
Да и многочисленные кд формирования 1941 г - тоже дивзии по названию главным образом.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 09:56:10)
Дата 18.10.2004 18:06:54

Ре: К сожалению...

>Да и многочисленные кд формирования 1941 г - тоже дивзии по названию главным образом.

Следует еще отметить, что заметная доля этих кавдивизий была расформирована непосредственно на месте формирования - в САВО. Не сочли их годными к отпаравке на фронт. Та же судьба постигла и многие стрелковые бригады среднеазиатского формирования.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 09:56:10)
Дата 18.10.2004 10:39:26

Re: К сожалению...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Очень грубо и не вполне корректно написана глава о "перманетной мобилизации", которая описана как "формирование новых соединений быстрее, чем противник сможет их перемолоть". Эдакая "тоннажная война" - человеками.
>Вкупе с позиционированием этой стратегии как "лекарства от блицкрига" - у неискушенного читателя сложится впечатление, что именно "завалили", причем осознано.

А в чем проблема-то? Это действительно была осознанная политика формирования новых соединений в несколько волн. Политика, которую еще теоретики назвали "перманентной мобилизацией". И именно она принесла успех, а не мифические "28 панфиловцев" и "сибирские дивизии".

Хочешь называть это "тоннажной войной" - называй. Но она не человеками, а соединениями. Обученными и вооруженными. Когда в октябре немцы шли к Москве на территории МВО было семь формируемых дивизий. Их никто в бой не бросил. Потому что не обучены были еще и не готовы. А пошли в бой в первый раз только в декабре.

>Походя конечно говориться что "заваливали" не только людями но и техникой, но это согласитесь тоже из разряда "воевать числом"...

Хорошо: что мешало немцам делать то же самое? Это не запрещенный прием.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.10.2004 10:39:26)
Дата 18.10.2004 11:06:28

Re: К сожалению...

>А в чем проблема-то?

В том, что психика "ан масс" не готова к адекватному восприятию подобной информации да еще в такой форме.

>Это действительно была осознанная политика формирования новых соединений в несколько волн. Политика, которую еще теоретики назвали "перманентной мобилизацией". И именно она принесла успех, а не мифические "28 панфиловцев" и "сибирские дивизии".

Мифические панфиловцы здесь действительно не причем и политика была осознанной (порекомендуй, что почитать по вопросу?).
Но даже моих скудных знаний достаточно, чтобы указать на более деликатное и разностороннее рассмотрение этого вопроса.

Т.е разъяснить способы пополнения действующих соединений (на передовой - маршевым пополнением или в тылу), потом соответсвенно - проблему снижения/утраты и восстановления боеспособности, необходимость постоянного наличия стратегических резервов, стратегию "измора" проив стретегии сокрушения ("блицкрига").

А у тебя уж весьма однобоко получилось раз и в мейнстриме "завалили " - два.

>Хочешь называть это "тоннажной войной" - называй. Но она не человеками, а соединениями.

Так я не о себе - я о неподготовленном читателе пекусь.

>>Походя конечно говориться что "заваливали" не только людями но и техникой, но это согласитесь тоже из разряда "воевать числом"...
>
>Хорошо: что мешало немцам делать то же самое? Это не запрещенный прием.

ставка на стратегию сокрушения, т.е на блицкриг. В этом смысле это конечно "лекарство", но у него действие более разностороннее.

ЗЫ.
А знаешь как надо экономить печатные знаки? :)
Не писать на каждой странице "иванфедоровичкрузенштерн" (Эвальд фон Клейст, Вальтер Модель и т.п. ) :)
А дать в конце книги именной указатель :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 11:06:28)
Дата 18.10.2004 11:53:11

Re: К сожалению...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В том, что психика "ан масс" не готова к адекватному восприятию подобной информации да еще в такой форме.

Я не склонен недооценивать "психику ан масс". Тот, кто считает "коммунякижыдытрупамимзавалилинах" тот это и в отлакированных мемуарах найдет(Бешанов Гречко "Битву за Кавказ" активно использует).

Ставилась задача перевести дискуссии от "морального фактора"("панфиловцы" у нас, грязь и массоны у Карелла) к факторам оперативным и стратегическим.

>Мифические панфиловцы здесь действительно не причем и политика была осознанной (порекомендуй, что почитать по вопросу?).

Гланц ссылается на некий ВИЖ 1960-х годов со статьей про накопление резервов. Но я его все надыбать не соберусь(военный отдел Ленинки по субботам заказы не принимает).

>Т.е разъяснить способы пополнения действующих соединений (на передовой - маршевым пополнением или в тылу), потом соответсвенно - проблему снижения/утраты и восстановления боеспособности, необходимость постоянного наличия стратегических резервов, стратегию "измора" проив стретегии сокрушения ("блицкрига").

Мне казалось что это как раз прозвучало: останавливаем машину перемалывания наших соединений и переводим войну в затяжной конфликт "на измор".

>>Хочешь называть это "тоннажной войной" - называй. Но она не человеками, а соединениями.
>Так я не о себе - я о неподготовленном читателе пекусь.

Хорошо, что нужно было сказать неподготовленному читателю?
Понимаешь ли, пополнения как раз 316-я и 78-я сд не получали. Т.е. толпы необученных людей не вливались как раз. Предпочли держать дивизии на фронте до полного стачивания и вводить сразу готовый модуль - сд или сбр.

>>Хорошо: что мешало немцам делать то же самое? Это не запрещенный прием.
>ставка на стратегию сокрушения, т.е на блицкриг. В этом смысле это конечно "лекарство", но у него действие более разностороннее.

Ну так "блицкриг" это не только танчики и Штуки. Ничего не мешает вложиться в новые соединения и укатать противника за год. Но этого делать не стали.

>А знаешь как надо экономить печатные знаки? :)

Мне их как раз не надо экономить. Это не статья в газету-журнал. "Ммммм Данон" это другой формат.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.10.2004 11:53:11)
Дата 18.10.2004 12:02:54

Re: К сожалению...

>Я не склонен недооценивать "психику ан масс". Тот, кто считает "коммунякижыдытрупамимзавалилинах" тот это и в отлакированных мемуарах найдет(Бешанов Гречко "Битву за Кавказ" активно использует).

Между крайностями (которые или "все знают" или "все решили") есть гораздо бОльшая прослойка неосведомленых (малоинформированных).
Которые в выборе между числом и уменьем - прочитав тебя выберут "число".
Хотя надо бы разъяснять что И числом И уменьем.

>Ставилась задача перевести дискуссии от "морального фактора"("панфиловцы" у нас, грязь и массоны у Карелла) к факторам оперативным и стратегическим.

Этого я вообще не заметил.

>Гланц ссылается на некий ВИЖ 1960-х годов со статьей про накопление резервов.

На кого бы он не ссылался - это методологически неверный расчет.

>>Т.е разъяснить способы пополнения действующих соединений (на передовой - маршевым пополнением или в тылу), потом соответсвенно - проблему снижения/утраты и восстановления боеспособности, необходимость постоянного наличия стратегических резервов, стратегию "измора" проив стретегии сокрушения ("блицкрига").
>
>Мне казалось что это как раз прозвучало: останавливаем машину перемалывания наших соединений

Я читатель - я так вижу. Получилось, что останавливаем, подкидывая в топку все новые и новые "дрова" вплоть до прекращения поступления воздуха.
Надо было (ИМХО) более акцентировать на тезисе поддержания боеспособной первой линии.

>и переводим войну в затяжной конфликт "на измор".

не прозвучало.

>>Так я не о себе - я о неподготовленном читателе пекусь.
>
>Хорошо, что нужно было сказать неподготовленному читателю?

мне показалось я выше изложил тезисно.

>Понимаешь ли, пополнения как раз 316-я и 78-я сд не получали. Т.е. толпы необученных людей не вливались как раз. Предпочли держать дивизии на фронте до полного стачивания и вводить сразу готовый модуль - сд или сбр.

вот. Это я и имел ввиду, говоря о "двух способах"

>>ставка на стратегию сокрушения, т.е на блицкриг. В этом смысле это конечно "лекарство", но у него действие более разностороннее.
>
>Ну так "блицкриг" это не только танчики и Штуки. Ничего не мешает вложиться в новые соединения и укатать противника за год.

это более одной кампании.

>>А знаешь как надо экономить печатные знаки? :)
>
>Мне их как раз не надо экономить.

ты говорил - тебя вынуждают сокращать?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 12:02:54)
Дата 18.10.2004 23:17:38

Re: К сожалению...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Между крайностями (которые или "все знают" или "все решили") есть гораздо бОльшая прослойка неосведомленых (малоинформированных).
>Которые в выборе между числом и уменьем - прочитав тебя выберут "число".
>Хотя надо бы разъяснять что И числом И уменьем.

Вопрос КАК разъяснять.
Посмотри на Игоря: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/895876.htm
Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются,
Вот австралийцы это голова! :-) Оборону грамотно построили наплевав на плотности(хотя если бы в Африку отправилась 2 тд, а тем более 11 тд, которые панфиловцев под Волоколамском укатывали, то они бы дали австралийцам просраться).
Ты меня упрекаешь в догматизме, а это просто цельная теория. Ловить "умение" на штамповке соединений дело неблагодарное. Это блестящий стратегический ход, но не более того. Единственное, что тут можно выудить это то, что не бросали людей совсем уж необученными в бой.
Умение нужно "ослепительно высвечивать" в описании операций. Оно есть, но его не там ищут. При 20-30-50 км на дивизию в обороне и ряде траблов с организацией наступления можно было только максимально геройски умереть, постаравшись нанести максимально возможные потери противнику. Многим это удавалось сделать.

>>Ставилась задача перевести дискуссии от "морального фактора"("панфиловцы" у нас, грязь и массоны у Карелла) к факторам оперативным и стратегическим.
>Этого я вообще не заметил.

По отсутствию слов про "моральный фактор" - предполагалось по дефолту.

>>Гланц ссылается на некий ВИЖ 1960-х годов со статьей про накопление резервов.
>На кого бы он не ссылался - это методологически неверный расчет.

В общем найду ВИЖ этот и посмотрю кто напортачил.

>>Мне казалось что это как раз прозвучало: останавливаем машину перемалывания наших соединений
>Я читатель - я так вижу. Получилось, что останавливаем, подкидывая в топку все новые и новые "дрова" вплоть до прекращения поступления воздуха.
>Надо было (ИМХО) более акцентировать на тезисе поддержания боеспособной первой линии.

А я акцентирую внимание на том, что вопрос выноса этой самой "первой линии"(очередной "первой линии"?) был лишь вопросом времени. Соответственно без "перманентной мобилизации" - никуда. По ходу(Андю на ВИФе поминал) какие-то зачатки "перманентной мобилизации" были и во Франции.

>>и переводим войну в затяжной конфликт "на измор".
>не прозвучало.

???? "Это перевело конфликт из фазы «блицкрига» в фазу затяжной войны на истощение." Последняя фраза главы. "запоминается первая и последняя" (С) "Семнадцать мгновений"

>>Понимаешь ли, пополнения как раз 316-я и 78-я сд не получали. Т.е. толпы необученных людей не вливались как раз. Предпочли держать дивизии на фронте до полного стачивания и вводить сразу готовый модуль - сд или сбр.
>вот. Это я и имел ввиду, говоря о "двух способах"

Понял. Просто излишне наукообразно прозвучало.

>>Ну так "блицкриг" это не только танчики и Штуки. Ничего не мешает вложиться в новые соединения и укатать противника за год.
>это более одной кампании.

Зачем? Начав формирование в июле они вполне могли поставить новые дивизии в строй к октябрю.

>>>А знаешь как надо экономить печатные знаки? :)
>>Мне их как раз не надо экономить.
>ты говорил - тебя вынуждают сокращать?

Это я про "Антигрызуна" говорил. Теперь - не вынуждают. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.10.2004 23:17:38)
Дата 19.10.2004 00:20:39

Ре: К сожалению...

>Посмотри на Игоря: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/895876.htm
>Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются,
>Вот австралийцы это голова! :-)

Австралийцы - как раз такая редкая крупица.

> Оборону грамотно построили наплевав на плотности

Ну почему же "наплевав". У них выбора не было. Однако действительно построили грамотно.

> (хотя если бы в Африку отправилась 2 тд, а тем более 11 тд, которые панфиловцев под Волоколамском укатывали, то они бы дали австралийцам просраться).

Имеются ввиду ноябрьские бои?

Там 316-я дивизия, усиленная 690-м стрелковым полком занимала полосу 14 км. В дивизии и частях усления имелось всего 17 76-мм орудий, 17 122-мм гаубиц, 9 152-мм гаубиц и 9 45-мм пушек. Сколько орудий имелось в 296-м и 768-м противотанковых полках - точно не знаю; оборудвлаись противотанковые районы на 31 орудие, но калибры мне неизвестны. Всего 83 орудия на 14 км фронта, 6 орудий на км. У британцев под Тобруком было 72 полевых и 113 противотанкоых орудий, 4 орудия на км.

Противником дивизия имела кроме 2-й танковой дивизии также части 11-й тд и 39-й пд.

В результате боев 316-ю дивизию скинуыли с позиций и она вынуждена была отойти на тыловой рубеж.

Видно, что определяющим фактором была не плотность, а соотношение сил. Под Волоколамском в ноябре немцы имели существенное превосxодство, а под Тобруком в мае - практически превосxодства не имели.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.10.2004 00:20:39)
Дата 19.10.2004 01:02:18

Сxема боя 316-й (8-й гв.) сд 16-19 ноября (160 К)

Из "Тактика в боевых примерах. Дивизия" . ( есть на http://docs.vif2.ru/ )

Там же можно найти описание построения обороны в этих боях. У Алексея в 10 мифах это описание ошибочно отнесено к октябрю.


От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 01:02:18)
Дата 19.10.2004 13:03:12

"Тараписа не надо" (С) тов. Саахов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там же можно найти описание построения обороны в этих боях. У Алексея в 10 мифах это описание ошибочно отнесено к октябрю.

Я написал четко и недвусмысленно - 41 км фронта, октябрь, противник - 2-я танковая дивизия.
В ноябре у них фронт был 14 км(за счет отъедания части полосы на 78-ю и 18-ю стрелковые дивизии).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (19.10.2004 01:02:18)
Дата 19.10.2004 03:37:30

Поправка

>Там же можно найти описание построения обороны в этих боях. У Алексея в 10 мифах это описание ошибочно отнесено к октябрю.

Насчет "ошибочно" я неправ, поторопился с выводом. Просто почему-то оборона 1075-го полка в октябре и оборона 316-й (8-й гв.) дивизии в ноябре описывются у Радзиевского в "Дивизия" и "Полк" одними и теми же словами.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 12:02:54)
Дата 18.10.2004 18:01:19

Ре: К сожалению...

>Между крайностями (которые или "все знают" или "все решили") есть гораздо бОльшая прослойка неосведомленых (малоинформированных).
>Которые в выборе между числом и уменьем - прочитав тебя выберут "число".
>Хотя надо бы разъяснять что И числом И уменьем.

Ну откуда в 1941-42 уменье? Редкие крупицы, конечно, встречаются,

> Я читатель - я так вижу. Получилось, что останавливаем, подкидывая в топку все новые и новые "дрова" вплоть до прекращения поступления воздуха.

Но ведь так по большому счету и было. Немецкое нступление в 1941 было остановлено в первую очередь именно тем, что после нанесения поражения противостояшим войскам, немцы каждый раз наталкивались на новую линию войск. В конце концов к ноябрю 1941 немцы выдохлись, чем и воспользовалось наше командование.

>>Понимаешь ли, пополнения как раз 316-я и 78-я сд не получали. Т.е. толпы необученных людей не вливались как раз. Предпочли держать дивизии на фронте до полного стачивания и вводить сразу готовый модуль - сд или сбр.
>
>вот. Это я и имел ввиду, говоря о "двух способах"

К слову, когда умение появилось новые формирования фактически прекратились. За 1943-45 годы было сформировано чуть более 150 расчетных дивизий (из них 125 в 1943) против более 900 расчетных дивизий за 1941-42. У немцев соответственно наоборот - за 1941-42 сформировано 94 расчетные дивизии, а за 1943-45 более 400.
От Rom
К Игорь Куртуков (18.10.2004 18:01:19)
Дата 19.10.2004 13:22:55

Очень интересно

>К слову, когда умение появилось новые формирования фактически прекратились. За 1943-45 годы было сформировано чуть более 150 расчетных дивизий (из них 125 в 1943) против более 900 расчетных дивизий за 1941-42. У немцев соответственно наоборот - за 1941-42 сформировано 94 расчетные дивизии, а за 1943-45 более 400.

Игорь, а у Вас есть все эти данные по срокам формирования? Не пробовали ли Вы составить график новых формирований нарастающим итогом? Можно было бы построить интерполяцию (хотя бы линейную) и попытаться отследить перелом тенденции...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (18.10.2004 18:01:19)
Дата 19.10.2004 10:26:35

Ре: К сожалению...

>>Хотя надо бы разъяснять что И числом И уменьем.
>
>Ну откуда в 1941-42 уменье?

У немцев было хоть отбавляй. Но "числа" не хватило. Да и там где был успех - уменье подкреплялось и числом.

>> Я читатель - я так вижу. Получилось, что останавливаем, подкидывая в топку все новые и новые "дрова" вплоть до прекращения поступления воздуха.
>
>Но ведь так по большому счету и было. Немецкое нступление в 1941 было остановлено в первую очередь именно тем, что после нанесения поражения противостояшим войскам, немцы каждый раз наталкивались на новую линию войск. В конце концов к ноябрю 1941 немцы выдохлись, чем и воспользовалось наше командование.

Вот насчет "по большему счету" - я бы и рекомендовал не писать это ан-масс столь цинично.
"Нанесение поражения" - это ведь не только физическое "перемалывание" (истребление) - это вообще приведение в небоеспособное состояние - кто-то вышел из окружения, кого то отвели в тыл.
А новый фронт, да сформирован , а у немцев - резервы исчерпаны и развивать успех - нечем.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.10.2004 18:01:19)
Дата 18.10.2004 18:13:19

Любопытный факт (про формирования дивизи) (-)
От Паршев
К Нумер (17.10.2004 01:48:35)
Дата 17.10.2004 15:39:23

СВТ - вполне таки чудо-оружие, а миф о её недостатках - нужда за добродетель.

просто потеряв в 41 г. 5,5 млн.единиц стрелковки - убыль надо было восполнять, можно это было только мосинкой - с СВТ невозможна такая вещь, как грубо изгнотовленное "оружие военного времени".
Так что недостаток один - цена, а остальное типа пропаганды. СВТ была ничуть не хуже современных самозарядных винтовок под винтовочный патрон, в частности тех, что лежат сейчас на прилавках охотмагазинов - Тигры, Вепри, Бенелли-Арго, Браунинг Бар2, Ремингтон 7400.
От Аркан
К Нумер (17.10.2004 01:48:35)
Дата 17.10.2004 14:22:28

Миф о заваливании трупами достоин отдельной книжки. Большая тема (-)
От doctor64
К Нумер (17.10.2004 01:48:35)
Дата 17.10.2004 11:41:12

О СВТ

>Глава о пистолетах-пулемётах не понравилась. Во-первых, супер-пупер СВТ, так или иначе, в руках рядового бойца красной армии не стрели, что, мягко говоря, немного портит впечатление от чудо-оружия.
У СВТ было, собственно, две проблемы - цена и необходимость в регулярной чистке. Вот последнее и стало непреодолимым препятствием для призванных из деревни пехотинцев. Морская пехота использовала СВТ с успехом всю войну. По причине некоторой разницы в образовательном уровне.
PS: Собственно, основная претензия к флотофилам: флот как пылесос выкачивал лучшие кадры призывников, а использовал их совершенно бездарно.
От Нумер
К doctor64 (17.10.2004 11:41:12)
Дата 17.10.2004 12:28:07

Re: О СВТ

>>Глава о пистолетах-пулемётах не понравилась. Во-первых, супер-пупер СВТ, так или иначе, в руках рядового бойца красной армии не стрели, что, мягко говоря, немного портит впечатление от чудо-оружия.
>У СВТ было, собственно, две проблемы - цена и необходимость в регулярной чистке. Вот последнее и стало непреодолимым препятствием для призванных из деревни пехотинцев. Морская пехота использовала СВТ с успехом всю войну. По причине некоторой разницы в образовательном уровне.

Такую мысль я слышал, но вот в книге "советско-финская война.." изд. "Полигон" приводится воспоминание ветерана, в котором он жалуется на принципиальную невозможность нормально смазывать СВТ на морозе- заставляет задуматься. А так или иначе, но оружие делается не для абстрактных Терминаторов, а для вполне конкретных Ваней из деревни, с их преимуществами и недостатками.
От Kazak
К Нумер (17.10.2004 12:28:07)
Дата 17.10.2004 21:27:53

Ага..

Хомо хомини лупус ест

>Такую мысль я слышал, но вот в книге "советско-финская война.." изд. "Полигон" приводится воспоминание ветерана, в котором он жалуется на принципиальную невозможность нормально смазывать СВТ на морозе- заставляет задуматься.
А вот финны считали СВТ очень ценным трофеем и юзали с удовольствием - в тех-же условиях. А ведь у них то-же всяких Микки с хуторов хватало...



Извините, если чем обидел.
От Червяк
К Kazak (17.10.2004 21:27:53)
Дата 19.10.2004 15:59:12

Re: Ага..

Приветствую!
>А ведь у них то-же всяких Микки с хуторов хватало...

У Микки с хутора было 5 классов образования во втором поколении (как минимум). И на хуторе этом обязательно была хотя бы молотилка. И ружье обязательно.

С уважением
От doctor64
К Нумер (17.10.2004 12:28:07)
Дата 17.10.2004 15:30:39

Re: О СВТ

>>У СВТ было, собственно, две проблемы - цена и необходимость в регулярной чистке. Вот последнее и стало непреодолимым препятствием для призванных из деревни пехотинцев. Морская пехота использовала СВТ с успехом всю войну. По причине некоторой разницы в образовательном уровне.
>
>Такую мысль я слышал, но вот в книге "советско-финская война.." изд. "Полигон" приводится воспоминание ветерана, в котором он жалуется на принципиальную невозможность нормально смазывать СВТ на морозе- заставляет задуматься.
Мой покойный дед прошел всю войну с СВТ. Почему-то морозы под москвой в 41 не помешали ему смазывать СВТ. Да, он всегда вспоминал что "СВТ любит ласку и смазку". И по его воспоминаниям, донести до призывника из деревни, не видевшему в жизни техники сложнее лопаты мысль о необходимости регулярной чистки и смазки оружия была задача не из легких, не всякому сержанту/старшине по плечу. В общем, проблема в руках. СВТ действительно была хайтеком.
> А так или иначе, но оружие делается не для абстрактных Терминаторов, а для вполне конкретных Ваней из деревни, с их преимуществами и недостатками.
Для вань из деревни была трехлинейка. Производство которой никто не прекращал.
От Ospina
К doctor64 (17.10.2004 15:30:39)
Дата 18.10.2004 10:07:19

Re: О СВТ

Добрый день
>... Да, он всегда вспоминал что "СВТ любит ласку и смазку". И по его воспоминаниям, донести до призывника из деревни, не видевшему в жизни техники сложнее лопаты мысль о необходимости регулярной чистки и смазки оружия была задача не из легких, не всякому сержанту/старшине по плечу.

А вот пример из недавнего прошлого знакомый рассказал: середина восьмидесятых, афган, охрана аэродрома вроде парень не глуп из Питера а оружие (пулемет РПК) не смазывал, а только чистел, так вот со временем при нападении затвор передернуть не удалось сразу и что дошло что за оружием надо ухаживать, а ведь человек намного грамотнее чем деревенские Вани.
Мой дед рассказывал, что во время войны при призыве были такие новобранцы, которые не знали с какой стороны забиратся в грузовик ...
От doctor64
К Ospina (18.10.2004 10:07:19)
Дата 18.10.2004 11:04:57

А я о чем? ;)

>А вот пример из недавнего прошлого знакомый рассказал: середина восьмидесятых, афган, охрана аэродрома вроде парень не глуп из Питера а оружие (пулемет РПК) не смазывал, а только чистел, так вот со временем при нападении затвор передернуть не удалось сразу и что дошло что за оружием надо ухаживать, а ведь человек намного грамотнее чем деревенские Вани.
Не факт. Если это был классический питерский интеллигент ;)
>Мой дед рассказывал, что во время войны при призыве были такие новобранцы, которые не знали с какой стороны забиратся в грузовик ...
И ничего удивительного. Откда им это было знать, если грузовик они увидели впервые в жизни?
От Фагот
К Нумер (17.10.2004 01:48:35)
Дата 17.10.2004 09:34:38

Кстати

Глава по поводу авиации по-моему тоже наиболее не бесспорная.