От Козлов Евгений
К Никита
Дата 18.10.2004 00:12:59
Рубрики Стрелковое оружие;

а это предки литовцев по аналогии с древними украми (-)

-
От Никита
К Козлов Евгений (18.10.2004 00:12:59)
Дата 18.10.2004 00:15:24

Литовцам ето незачем - автохоннее их в Европе практически никого нет. (-)
От Паршев
К Никита (18.10.2004 00:15:24)
Дата 18.10.2004 01:48:18

Вроде как индоевропейцы они - значит пришлые всё равно.(-)
От Никита
К Паршев (18.10.2004 01:48:18)
Дата 18.10.2004 15:26:36

Я имел в виду ныне живущие этосы. (-)
От SerP-M
К Никита (18.10.2004 15:26:36)
Дата 18.10.2004 22:30:03

А что, "ныне живущие этносы", включая литовцев и русских, перестали ...(+)

...принадлежать к индо-европейской группе???
Какая интересная новость!
:))))

Сергей М.
От Никита
К SerP-M (18.10.2004 22:30:03)
Дата 19.10.2004 12:50:36

Вам действительно интересно разобрать этот вопрос? (-)
От SerP-M
К Никита (19.10.2004 12:50:36)
Дата 19.10.2004 21:22:06

Это вроде как не вопрос а очевидность - и языковая, и этническая. Если Вы ..(+)

.... если Вы, конечно, не сторонник версии "славяне=финны". Что не есть правильно. А в противном случае - обсуждать нечего, так как (1) основная этническая компонента - индоевропейская, (2) языки - индоевропейская группа. Понимаете, "индоевропейцы" - это НЕ название конкретного "этноса" в узком смысле (если я правильно понял Ваш закидон).

Сергей М.
От Несцерка
К Никита (18.10.2004 00:15:24)
Дата 18.10.2004 01:27:23

Автохонтней басков?

Как может народ без письменности иметь историю? Ха-ха.

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Kazak
К Несцерка (18.10.2004 01:27:23)
Дата 18.10.2004 11:07:07

Я просто """""ю дорогая редакция.

Homo homini lupus est

Это действительно военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум или филиал детского сада?


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Несцерка (18.10.2004 01:27:23)
Дата 18.10.2004 10:35:25

Вы правда не знаете, как? А зачем тогда флеймите? ;-) (-)
От Козлов Евгений
К Несцерка (18.10.2004 01:27:23)
Дата 18.10.2004 01:33:08

золотые слова... а ответ ведь очевиден

>Как может народ без письменности иметь историю? Ха-ха.

как, как? Да очень просто, сделать как все: НАПИСАТЬ ИСТОРИЮ ЗАДНИМ ЧИСЛОМ.

вот и всё.
От Администрация (ID)
К Козлов Евгений (18.10.2004 01:33:08)
Дата 18.10.2004 10:41:59

Предупреждение от Администрации.

Приветствую Вас!

Лично меня ваши изыски на ниве альтернативной истории очень сильно утомили. Посему, либо вы пишете строго по топику форума, либо последуют санкции.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К Администрация (ID) (18.10.2004 10:41:59)
Дата 18.10.2004 19:19:21

А ведь я сразу предлагал его на год забанить.

Как только появился. Но не послушались. Теперь терпите.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (18.10.2004 19:19:21)
Дата 18.10.2004 22:33:03

ИМХО, "Обсуждение действий". Много на себя берете, непогрешимый брат во Форуме.. (-)
От Тутэйшы
К Администрация (ID) (18.10.2004 10:41:59)
Дата 18.10.2004 11:34:12

Re: Предупреждение от...

>Приветствую Вас!

>Лично меня ваши изыски на ниве альтернативной истории очень сильно утомили. Посему, либо вы пишете строго по топику форума, либо последуют санкции.

>С уважением, ID
Конечно, лингвистические бодания - это оффтоп. Но "завоевание балтами славян" - ?
От Администрация (ID)
К Тутэйшы (18.10.2004 11:34:12)
Дата 18.10.2004 11:57:47

Рекомендую ознакомиться с Правилами форума.

Приветствую Вас!

Обсуждение действий Администрации допускается только в личной переписке по электронной почте или v-Mail.

С уважением, ID
От Тутэйшы
К Никита (18.10.2004 00:15:24)
Дата 18.10.2004 00:18:42

Re: Литовцам ето...

Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.
От Слесарь
К Тутэйшы (18.10.2004 00:18:42)
Дата 18.10.2004 13:17:15

Не трожьте литовский язык

>Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.

Нечего гыгыкать. Литовский язык, наряду с санскритом, наиболее близок из оставшихся к индоевропейскому языку-основе. Все индоевропеисты на всех филфаках изучают и санскрит и литовский.

От SerP-M
К Слесарь (18.10.2004 13:17:15)
Дата 19.10.2004 07:18:32

Как бы "классическая" (старая) точка зрения. Однако, вроде бы...(+)

... филогенетический анализ показывает, что балтская группа (включая литовский) сидит на той же точке разветвления, что и германская со славянской. Причем ни к той, ни к другой балтская ближе "не клеится" (простите за жаргон). Этакое трио из одного стручка...
Но для меня в этой реконструкции важнее даже не то, что все три группы - из одного корешка, а то, что всякие азиатские и санскрит по отношению к этой группе - более древние, "outgroup" - как говорят профессионалы. Т.е., говорить об особой "древности" литовского - нонсенс. Сохранение окончаний - это просто случайное сохранение одного из древних признаков. Так всегда бывает в эволюции. Хотя филологам литовский полезен - просто как представитель отдельной группы индоевропейских языков.
Сам я профессионально делаю филогенетический анализ на основе последовательностей ДНК/РНК в вирусологии, а потому склонен верить результатам правильно выполненных анализов. А принципы такого анализа - универсальны: разницы принципиальной нету - "перемалывать" на компьютере последовательности ДНК или языковые признаки. Некоторые могут возразить, что в языкознании, в отличие от биологии, "человеческий фактор" (т.е. отбор и градация признаков для анализа вручную) может вносить искажения. Однако, ИМХО, это всё гнилые отмазки: если используется достаточно много признаков, то филогенетический анализ обычно устойчив к таким искажениям - и все равно выдаст картинку, близкую к реальной (настолько, насколько близки к реальности положенные в основу принципы "максимальной экономии", "минимальной эволюции" или "максимального подобия").
А большинство реконструкций все же даёт в результате картинку, описаннную мною выше...

С.М.
От Тутэйшы
К Слесарь (18.10.2004 13:17:15)
Дата 18.10.2004 17:52:37

Re: Не трожьте...

>>Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.
>
>Нечего гыгыкать. Литовский язык, наряду с санскритом, наиболее близок из оставшихся к индоевропейскому языку-основе. Все индоевропеисты на всех филфаках изучают и санскрит и литовский.

Да простит меня модератор за оффтоп.
Изучают много чего, сказки и фольклор в том числе. Привожу ниже самый "древний" текст на ентом языке, написанный на немецкой книге 1503-го года. Датируется этот текст 1522 годом. Раньше изучать просто нечего. Няма предмета изучения. Т.е. язык-то у них, вероятно был, но строить какие-то обоснованные суждения о нем просто не на чем.

От Никита
К Тутэйшы (18.10.2004 17:52:37)
Дата 18.10.2004 17:59:45

Re: Не трожьте...

Т.е. язык-то у них, вероятно был, но строить какие-то обоснованные суждения о нем просто не на чем.

Откуда произошел современный литовский? От белорусского?
От Несцерка
К Никита (18.10.2004 17:59:45)
Дата 19.10.2004 05:43:42

Не понятно, в чём проблема.

Современный литовский относится к балтской группе, так же как латышский или исчезнувшие на сегодня ятвяжский, прусский и пр. Письменность на литовском появилась по историческим меркам 5 минут назад, что было до этого - достоверно судить невозможно.

>Т.е. язык-то у них, вероятно был, но строить какие-то обоснованные суждения о нем просто не на чем.

>Откуда произошел современный литовский? От белорусского?
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (19.10.2004 05:43:42)
Дата 19.10.2004 12:57:26

Re: Не понятно,...

>Современный литовский относится к балтской группе, так же как латышский или исчезнувшие на сегодня ятвяжский, прусский и пр. Письменность на литовском появилась по историческим меркам 5 минут назад, что было до этого - достоверно судить невозможно.

Из Вашего высказывания следует одно - язык отличается от белорусского, принадлежит к другой языковой группе, с высокой вероятностью используется на данной территории многие тысячи лет, судя по археологии, подтверждающей схожесть культуры. Отрицать наличие преемственности у древнелитовского и современного литовского нет оснований.

Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.

Возможность завоевания (или постепенного подчинения) и удержания под контролем территорий с более высокой культурой не предопределяется развитой письменностью. Заимствование элементов культуры (тем больше, чем она выше) подвластных народов - общее место, и исторических примеров тому масса в куда более ранние времена.

А детский лепет на тему "язык у них вероятно" был на историческом форуме не уместен.

С уважением,
Никита
От Тутэйшы
К Никита (19.10.2004 12:57:26)
Дата 19.10.2004 14:36:02

Re: Не понятно,...

>Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.
Более старые подтверждения письменности, чем 1522г. отсутствуют. Что Вы хотите еще? Найдут они свою переписку с Юлием Цезарем - ради бога. А пока предмет обсуждения "старинной" литовской письменности отсутствует.

>Возможность завоевания (или постепенного подчинения) и удержания под контролем территорий с более высокой культурой не предопределяется развитой письменностью. Заимствование элементов культуры (тем больше, чем она выше) подвластных народов - общее место, и исторических примеров тому масса в куда более ранние времена.
Приведите конкретные примеры: в каком году и в какой битве они подчинили славян?
>С уважением,
Взаимно.
От Никита
К Тутэйшы (19.10.2004 14:36:02)
Дата 19.10.2004 15:47:01

Re: Не понятно,...

>>Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.
>Более старые подтверждения письменности, чем 1522г. отсутствуют. Что Вы хотите еще? Найдут они свою переписку с Юлием Цезарем - ради бога. А пока предмет обсуждения "старинной" литовской письменности отсутствует.

Я Вам задал конкретный вопрос об истоках современного литовского языка. Если не можете ответить, не уводите, пожалуйста, дискуссию в сторону. Параллели с римлянами характерны для давно ушедшего культурного этапа, который затронул и славянскую компоненту ВКЛ и который Вам должен быть известен.
Если надо, я повторюсь - наличие или отсутствие письменности само по себе мало что доказывает или опровергает. В империи Карла великого, к примеру, официально использовали латынь.

>Приведите конкретные примеры: в каком году и в какой битве они подчинили славян?

Навскидку не помню. Не все решается битвами. Шло создание союзного государства, однако главенствующую роль в нем всегда играли только выходцы из дома Гедиминовичей. Этот факт указывает прямо на то что русинские земли (белорусов тогда не знали) занимали позицию младшего партнера.
От Тутэйшы
К Никита (19.10.2004 15:47:01)
Дата 19.10.2004 21:17:51

Re: Не понятно,...

>Я Вам задал конкретный вопрос об истоках современного литовского языка.
Разумеется, от славян у него не много.
>Навскидку не помню. Не все решается битвами. Шло создание союзного государства, однако главенствующую роль в нем всегда играли только выходцы из дома Гедиминовичей. Этот факт указывает прямо на то что русинские земли (белорусов тогда не знали) занимали позицию младшего партнера.
Вам известно, что Гедимином в 1317г. была основана Литовская Православная митрополия? В чем "младшесть"? В том, что балтов использовали как пушечное мясо? Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература? А в столице ВКЛ тем временем печатались книги со "странными" названиями: "Библия Руска", "Граматыка словенска", "Молитвословъ", "Жытие святыхъ" и т.д. и т.п. Как эти названия переводятся с "летувишки калба"? :-)
К тому же балтов периодически (только Витовтом - четырежды) сдавали тевтонам. Тевтоны проводили в Жемайтии зачистки, брали заложников, насильственно крестили, а когда жмудь поднимала восстания их принимали в состав ВКЛ. Уж не на рол ли господ?
От Никита
К Тутэйшы (19.10.2004 21:17:51)
Дата 19.10.2004 21:52:47

Ре: Не понятно,...

>Разумеется, от славян у него не много.

Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.


>Вам известно, что Гедимином в 1317г. была основана Литовская Православная митрополия?

Очень многие литовцы принимали православие. Ето был елемент их политики, как промежуточного и индифиррентного в религиозных вопросах звена между католиками и православными. Окончательный выбор с религией был сделан только при Витаутасе.



В чем "младшесть"? В том, что балтов использовали как пушечное мясо?

:)))) Кто и где?


Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?

Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.



А в столице ВКЛ тем временем печатались книги со "странными" названиями: "Библия Руска", "Граматыка словенска", "Молитвословъ", "Жытие святыхъ" и т.д. и т.п.

Не понимаю, почему ето Вас так удивляет? Позиции православия были очень сильны в ВКЛ до унии и отношения с православием тот же Витаутас выстраивал очень деликатно, боясь перехода областей под власть Москвы.



Как эти названия переводятся с "летувишки калба"? :-)

Вопрос, полагаю, риторический?:)))


>К тому же балтов периодически (только Витовтом - четырежды) сдавали тевтонам.

Вы в курсе, как Витовт сам разьяснял, кто такие Жемайтисы и как они относятся к аукстайтисам?



Тевтоны проводили в Жемайтии зачистки, брали заложников, насильственно крестили, а когда жмудь поднимала восстания их принимали в состав ВКЛ.

Что Вы читали по политике Ордена в Жямайтии? Уверяю Вас, политика была гораздо более мягкая и гибкая. Вся ета епопея и решения Витаутаса и Ордена в отношении Жямайтии отлично изложены в контексте тогдашней политики у Уильяма Урбана. Без етого их понять можно, но трудно. Источник не литовский.



Уж не на рол ли господ?

На роль их единокровных братьев, если Вы настаиваете на такой дилемме :)))
От Тутэйшы
К Никита (19.10.2004 21:52:47)
Дата 20.10.2004 09:27:02

Ре: Не понятно,...

>>Разумеется, от славян у него не много.
>
>Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.
Никто на их язык не претендует.

>>Вам известно, что Гедимином в 1317г. была основана Литовская Православная митрополия?
>
>Очень многие литовцы принимали православие. Ето был елемент их политики, как промежуточного и индифиррентного в религиозных вопросах звена между католиками и православными. Окончательный выбор с религией был сделан только при Витаутасе.
Политика достаточно интересная - "замаскировались" под славян так, что и не отличиш. Почему же столетие спустя после смерти "Витаутаса" в Вильно православных храмов было намного (в разы) больше , чем католических?


>В чем "младшесть"? В том, что балтов использовали как пушечное мясо?
>:)))) Кто и где?
Да хотя бы Витовт/Александр. В Грюнвальде участвовали "рыцежи самогитские". Что они получили в награду? Ничего. Даже для татар Витовт сделал больше. Через год после Грюнвальда тевтоны опять начали зачистки в Жмуди. Жмудь смогла самостоятельно обить наезд, но послали гонцов к Витовту проситься, чтобы он их взял под защиту и больше никому не отдавал.


>Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?

>Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.
Посмотрите, где печатались их книги - в Кенигсберге. Про "официальное использование" лучше не заводите разговор - смех гарантирован. Можете глянуть мою полемику по этому поводу с хозяином сайта Истории.Нет - Томасом Баранаўскасом http://litvin.org/site/argumentas.htm


>А в столице ВКЛ тем временем печатались книги со "странными" названиями: "Библия Руска", "Граматыка словенска", "Молитвословъ", "Жытие святыхъ" и т.д. и т.п.
>Не понимаю, почему ето Вас так удивляет? Позиции православия были очень сильны в ВКЛ до унии и отношения с православием тот же Витаутас выстраивал очень деликатно, боясь перехода областей под власть Москвы.
Про "власть Москвы" в то время говорить как раз таки осторожно. Потому как под властью Витовта была над территорией без малого под миллион квадратных километров. Московское княжество в то время просто несопоставимо с ВЛ ни по каким меркам. К тому же княжество подневольное само. Даже когда в 1408г. литовских купцов просто ограбили в Москве (просто хозяйственный спор), Витовт потребовал от московского князя повесить виновных. А т.к. Василий не слишком ринулся выполнять ето пожелание, то Витовт начал уничтожать подмосковье. Василий сам выехал навстречу и уговорил Витовта остановить насилие. Вот как в "Хронике Литовской и Жмойтской" это описывается: "Витолт видячи, же тое москал за фрашки собЂ обернул, зобрал свои войска литовские и руские, тягнул до столици московской, палячи, стинаючи, a князь Василий московской, видячи в панст†своем немалую шкоду от литвы, послал до Витолта, просячи покою, чому Витолт не отмовил под тоею кондициею, абы шкоду хлопом литовским тые розбойники нагородили и были повЂшаны всЂ"


>>К тому же балтов периодически (только Витовтом - четырежды) сдавали тевтонам.
>
>Вы в курсе, как Витовт сам разьяснял, кто такие Жемайтисы и как они относятся к аукстайтисам?
Было бы интересно почитать. И что, там так и сказано - "жемайтисы" и "аукштайтисы"?


>Тевтоны проводили в Жемайтии зачистки, брали заложников, насильственно крестили, а когда жмудь поднимала восстания их принимали в состав ВКЛ.

>Что Вы читали по политике Ордена в Жямайтии? Уверяю Вас, политика была гораздо более мягкая и гибкая. Вся ета епопея и решения Витаутаса и Ордена в отношении Жямайтии отлично изложены в контексте тогдашней политики у Уильяма Урбана. Без етого их понять можно, но трудно. Источник не литовский.
К примеру, в январе 1401г., (после очередной отдачи жмуди тевтонам) тевтоны взяли много заложников и крестили жмудинов. В марте в Жмуди поднялось восстание, Витовт, естественно помог. То, что происходило в Жемайтии - это скорее напоминает Вьетнам, или Афганистан, где на территории небольшого народа супердержавы выясняли между собой отношения.


> Уж не на рол ли господ?
>На роль их единокровных братьев, если Вы настаиваете на такой дилемме :)))
Братья или нет, но белорусы сами являются балтославянами, с превалированием славянского элемента. Конечно, долго жили с балтами в одном государстве, делили и "мед" и "деготь" жизн пополам.
От Никита
К Тутэйшы (20.10.2004 09:27:02)
Дата 20.10.2004 11:00:11

Ре: Не понятно,...

>>>Разумеется, от славян у него не много.
>>
>>Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.
>Никто на их язык не претендует.

Уже хорошо. Факты использования данного языка в качестве разговорного великими князьями, в т.ч. Ягайлой и Витаутасом Вы отрицаете?


>Политика достаточно интересная - "замаскировались" под славян так, что и не отличиш.

Кто и где? Зачем? Вы опять о русинском языке и православии?



Почему же столетие спустя после смерти "Витаутаса" в Вильно православных храмов было намного (в разы) больше , чем католических?

В разы? Именно столетие спустя? Надо будет уточнить. Наличие и распространенность православных храмов в Вильнюсе в принципе явление не удивительное. В Вильнюсе была большая колония православных, многие литовцы, по тем или иным причинам принимали православие. Наступление на православие велось постепенно.



>>:)))) Кто и где?
>Да хотя бы Витовт/Александр. В Грюнвальде участвовали "рыцежи самогитские". Что они получили в награду? Ничего.

Все эти упрощения и простые объяснения сложных явлений указывают только на нежелание углубляться в предмет. Впрочем, от тех, у кого руки чешутся стрелять оппонентов, иного и не ожидалось))). У таких, как Вы, всегда все просто.


Даже для татар Витовт сделал больше.

О да. Деяния, сравнимые по масштабам)))



Через год после Грюнвальда тевтоны опять начали зачистки в Жмуди.

Сдается мне Вы в пелну каких-то странных предсавлений. После Грюнвальда орден сумел несколько оправиьтся. Союзники, которые не могли с большими армиями оставаться в Пруссии, оттуда ушли. Новый магистр, который отличался воинственностью, начал реконкисту, используя оставшиеся позиции в Жямайтии. Формы этого были общепринятые - "рейсы", т.е. "рейды". К "зачисткам" они не прибегали даже до Грюнвальда, по причине ограниченности своих сил.


Жмудь смогла самостоятельно обить наезд, но послали гонцов к Витовту проситься, чтобы он их взял под защиту и больше никому не отдавал.

А что вас удивляет?



>>Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?
>
>>Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.
>Посмотрите, где печатались их книги - в Кенигсберге. Про "официальное использование" лучше не заводите разговор - смех гарантирован. Можете глянуть мою полемику по этому поводу с хозяином сайта Истории.Нет - Томасом Баранаўскасом http://litvin.org/site/argumentas.htm

И что Вы там наполемизировали? Дали свою трактовку, которая использует аргументы оппонентов. Ответа Баранаускаса я так и не увидел, а ему точно есть что сказать.



>Про "власть Москвы" в то время говорить как раз таки осторожно. Потому как под властью Витовта была над территорией без малого под миллион квадратных километров. Московское княжество в то время просто несопоставимо с ВЛ ни по каким меркам. К тому же княжество подневольное само. Даже когда в 1408г. литовских купцов просто ограбили в Москве (просто хозяйственный спор), Витовт потребовал от московского князя повесить виновных. А т.к. Василий не слишком ринулся выполнять ето пожелание, то Витовт начал уничтожать подмосковье. Василий сам выехал навстречу и уговорил Витовта остановить насилие. Вот как в "Хронике Литовской и Жмойтской" это описывается: "Витолт видячи, же тое москал за фрашки собЂ обернул, зобрал свои войска литовские и руские, тягнул до столици московской, палячи, стинаючи, a князь Василий московской, видячи в панст†своем немалую шкоду от литвы, послал до Витолта, просячи покою, чому Витолт не отмовил под тоею кондициею, абы шкоду хлопом литовским тые розбойники нагородили и были повЂшаны всЂ"

Тем не менее, видя, что Витаутас в русской политике использует крестоносцев, православная знать из пограничных областей стала тяготеть к культурному центру. То же самое наблюдалось и в среде собственно литовской знати, которая боролась за власть. Поэтому Витаутас не мог никоим образом обострять отношения среди разных групп своих подданых.



>>Вы в курсе, как Витовт сам разьяснял, кто такие Жемайтисы и как они относятся к аукстайтисам?
>Было бы интересно почитать. И что, там так и сказано - "жемайтисы" и "аукштайтисы"?

Почти. Употреблялся термин Samaytas и Samagitte.
"Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий"."

Взято с
http://www.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm


>К примеру, в январе 1401г., (после очередной отдачи жмуди тевтонам) тевтоны взяли много заложников и крестили жмудинов. В марте в Жмуди поднялось восстание, Витовт, естественно помог. То, что происходило в Жемайтии - это скорее напоминает Вьетнам, или Афганистан, где на территории небольшого народа супердержавы выясняли между собой отношения.

Давайте без аналогий. Почитайте Урбана, если литовским авторам не доверяете.



>Братья или нет, но белорусы сами являются балтославянами, с превалированием славянского элемента. Конечно, долго жили с балтами в одном государстве, делили и "мед" и "деготь" жизн пополам.

К стыду своему, не знаю, кто такие "балтославяне", знаю только по отдельности. не дадите ли ссылку на что-либо?
От Тутэйшы
К Никита (20.10.2004 11:00:11)
Дата 20.10.2004 16:34:22

Ре: Не понятно,...

>>>>Разумеется, от славян у него не много.
>>>
>>>Т.е. язык свой, сформировавшийся вместе с правилами грамматики вне влияния белорусского языка.
>>Никто на их язык не претендует.
>
>Уже хорошо. Факты использования данного языка в качестве разговорного великими князьями, в т.ч. Ягайлой и Витаутасом Вы отрицаете?
Абсолютно. Как и факт наличия в природе всяких "Витаутасов". Ну нет в природе и никогда не было ни "Витаутасов", ни "Альгирдасов", ни "Миндаугасов" с прочими -асами. Знать балтский язык они могли, допускаю, что могли даже что-то сказать на нем, не более того. Никаких причин считать, что для разговора они использовали балтский язык нет.


>Почему же столетие спустя после смерти "Витаутаса" в Вильно православных храмов было намного (в разы) больше , чем католических?
>В разы? Именно столетие спустя? Надо будет уточнить. Наличие и распространенность православных храмов в Вильнюсе в принципе явление не удивительное. В Вильнюсе была большая колония православных, многие литовцы, по тем или иным причинам принимали православие. Наступление на православие велось постепенно.
Колония? А может быть еще и гетто? Гы ГЫ.


>>>:)))) Кто и где?
>>Да хотя бы Витовт/Александр. В Грюнвальде участвовали "рыцежи самогитские". Что они получили в награду? Ничего.
>
>Все эти упрощения и простые объяснения сложных явлений указывают только на нежелание углубляться в предмет. Впрочем, от тех, у кого руки чешутся стрелять оппонентов, иного и не ожидалось))). У таких, как Вы, всегда все просто.
Это и есть Ваши "аргументы"?

>Даже для татар Витовт сделал больше.
>О да. Деяния, сравнимые по масштабам)))
Ну например, Джелал-эд-Дину (сыну Тохтамыша), за то, что он со своим войском принимал самое активное в Грюнвальде, Витовт помог стать ханом Золотой Орды. Или какие Вам нужны масштабы?


>Через год после Грюнвальда тевтоны опять начали зачистки в Жмуди.

>Сдается мне Вы в пелну каких-то странных предсавлений. После Грюнвальда орден сумел несколько оправиьтся. Союзники, которые не могли с большими армиями оставаться в Пруссии, оттуда ушли. Новый магистр, который отличался воинственностью, начал реконкисту, используя оставшиеся позиции в Жямайтии. Формы этого были общепринятые - "рейсы", т.е. "рейды". К "зачисткам" они не прибегали даже до Грюнвальда, по причине ограниченности своих сил.
Чем-чем отличался Генрих фон Плауэн? Орден так и не смог зализать раны. Только совсем уж забитые нацменьшинства пытались опять поставить под контроль. Генрих фон Плауэн отличался невоздержанностью в словах и вспыльчивостью. За это и сняли его тевтоны с занимаемой должности.

>Жмудь смогла самостоятельно обить наезд, но послали гонцов к Витовту проситься, чтобы он их взял под защиту и больше никому не отдавал.

>А что вас удивляет?
?


>>>Что их книги печатались за пределами ВКЛ - в Тевтонском ордене и завозились в ВКЛ почти что как подрывная литература?
>>
>>>Поконкретней и поподробней, пожалуйста. Вообше-то литовский язык использовался официально даже после унии, к примеру перед самым концом Речи Посполитой.
>>Посмотрите, где печатались их книги - в Кенигсберге. Про "официальное использование" лучше не заводите разговор - смех гарантирован. Можете глянуть мою полемику по этому поводу с хозяином сайта Истории.Нет - Томасом Баранаўскасом http://litvin.org/site/argumentas.htm
>
>И что Вы там наполемизировали? Дали свою трактовку, которая использует аргументы оппонентов. Ответа Баранаускаса я так и не увидел, а ему точно есть что сказать.
Читайте внимательнее.


>>Про "власть Москвы" в то время говорить как раз таки осторожно. Потому как под властью Витовта была над территорией без малого под миллион квадратных километров. Московское княжество в то время просто несопоставимо с ВЛ ни по каким меркам. К тому же княжество подневольное само. Даже когда в 1408г. литовских купцов просто ограбили в Москве (просто хозяйственный спор), Витовт потребовал от московского князя повесить виновных. А т.к. Василий не слишком ринулся выполнять ето пожелание, то Витовт начал уничтожать подмосковье. Василий сам выехал навстречу и уговорил Витовта остановить насилие. Вот как в "Хронике Литовской и Жмойтской" это описывается: "Витолт видячи, же тое москал за фрашки собЂ обернул, зобрал свои войска литовские и руские, тягнул до столици московской, палячи, стинаючи, a князь Василий московской, видячи в панст†своем немалую шкоду от литвы, послал до Витолта, просячи покою, чому Витолт не отмовил под тоею кондициею, абы шкоду хлопом литовским тые розбойники нагородили и были повЂшаны всЂ"
>
>Тем не менее, видя, что
От Никита
К Никита (19.10.2004 15:47:01)
Дата 19.10.2004 16:00:07

Пардон - вместо "союзного", читать "единого" (-)
От Aly4ar
К Никита (19.10.2004 12:57:26)
Дата 19.10.2004 13:57:27

Re: Не понятно,...

> с высокой вероятностью используется на данной территории многие тысячи лет, судя по археологии, подтверждающей схожесть культуры. Отрицать наличие преемственности у древнелитовского и современного литовского нет оснований.

"В связи с отсутствием в культурном слое проводов и телефонных аппаратов существует вероятность использования сотовой и транковой радиосвязи" (С) Археоложник

> Наличие письменности не доказано и не опровергнуто.
От Никита
К Aly4ar (19.10.2004 13:57:27)
Дата 19.10.2004 14:35:58

Re: Не понятно,...

>> с высокой вероятностью используется на данной территории многие тысячи лет, судя по археологии, подтверждающей схожесть культуры. Отрицать наличие преемственности у древнелитовского и современного литовского нет оснований.
>
>"В связи с отсутствием в культурном слое проводов и телефонных аппаратов существует вероятность использования сотовой и транковой радиосвязи" (С) Археоложник

Здесь несколько другая логика - современное явление имеем, объясняем его самым простым и очевидным способом, т.е. наличием языка-прародителя.
Письменность - "вещь в себе", речь не идет о степени его развития. Даже само его наличие или отсутствие мало что доказывает или опровергает.

С уважением,
Никита
От Aly4ar
К Никита (19.10.2004 14:35:58)
Дата 19.10.2004 16:20:09

Re: Не понятно,...

> Письменность - "вещь в себе", речь не идет о степени его развития. Даже само его наличие или отсутствие мало что доказывает или опровергает.

При отсутствии письменности нарастает энтропия
От Marat
К Aly4ar (19.10.2004 16:20:09)
Дата 19.10.2004 16:29:46

казалос бы при чем здесь Стрелковое оружие? :)))

Приветствую!

>> Письменность - "вещь в себе", речь не идет о степени его развития. Даже само его наличие или отсутствие мало что доказывает или опровергает.
>
>При отсутствии письменности нарастает энтропия

это что за новый "закон термодинамики"? :)

дюже любопытно

хотелось бы также понять применение оного закона к истории

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Тутэйшы
К Marat (19.10.2004 16:29:46)
Дата 19.10.2004 21:20:50

Как почитаешь литовские теории, стреляться хочется. Или пристрелить. (-)
От Никита
К Тутэйшы (19.10.2004 21:20:50)
Дата 20.10.2004 10:29:07

Нда, истинное лицо белорусских нациков. (-)
От Несцерка
К Никита (20.10.2004 10:29:07)
Дата 20.10.2004 13:55:37

А вы думали, мы только "Абы ўсё ціха была"?

Иногда надо и так. По обстоятельствам. Желиговский правильно в своё время поступил.

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (20.10.2004 13:55:37)
Дата 20.10.2004 14:09:25

Нет, думал, вы поумнее.

>Иногда надо и так. По обстоятельствам. Желиговский правильно в своё время поступил.

Желиговскому наваляли и вам наваляем))). И за руки на этот раз держать никто не будет. Скорее помогут.
От Тутэйшы
К Никита (20.10.2004 14:09:25)
Дата 20.10.2004 16:12:23

Re: Нет, думал,...

>>Иногда надо и так. По обстоятельствам. Желиговский правильно в своё время поступил.
>
>Желиговскому наваляли и вам наваляем))). И за руки на этот раз держать никто не будет. Скорее помогут.
Все четыре бельгийские самолета?
От Несцерка
К Никита (20.10.2004 14:09:25)
Дата 20.10.2004 15:40:51

Кому вы ещё наваляли? Пилсудскому? АК? Вермахту? РККА? (-)
От Aly4ar
К Тутэйшы (19.10.2004 21:20:50)
Дата 20.10.2004 04:25:07

+++ ! :-)) (-)
От Никита
К Aly4ar (19.10.2004 16:20:09)
Дата 19.10.2004 16:26:50

Будьте добры, конкретизируйте свой тезис. (-)
От Aly4ar
К Никита (19.10.2004 16:26:50)
Дата 19.10.2004 18:52:16

Энтропия, насколько мне известно (+)

это потеря информации в следствии течения времени.

То есть при отсутствии письменности важные, образующие и связывающие этнос события подврегаются корректировке вплоть до полной инверсии.

Как пример энтропии подойдут Резун и Фоменко. Причём извращали они относительно недавнюю и зафиксированную письменно информацию. А про изустные источники даже предполагать грустно.
От Никита
К Aly4ar (19.10.2004 18:52:16)
Дата 19.10.2004 21:29:53

Ре: Энтропия, насколько...

>это потеря информации в следствии течения времени.

Хмм, ето довольно сложное понятие.
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_entropy


>То есть при отсутствии письменности важные, образующие и связывающие этнос события подврегаются корректировке вплоть до полной инверсии.

В обсуждаемом случае письменных источников, упоминаюших литовцев, как родственный пруссам и латышам народ достаточно. Также как и археологического материала. Ето источники иностранные, немецкие и русские. Сам Витаутас разяснял, что к чему при уптреблении терминов "Жямайтия" и "Аукштайтия".



>Как пример энтропии подойдут Резун и Фоменко. Причём извращали они относительно недавнюю и зафиксированную письменно информацию. А про изустные источники даже предполагать грустно.

Речь не идет об изустных источниках. Речь идет об анализе источников письменных и археологических.

Внизу "ЗЛО" дал отличную компилятивную ссылку на русском.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (18.10.2004 17:59:45)
Дата 18.10.2004 18:10:50

Re: Не трожьте...


>Откуда произошел современный литовский? От белорусского?
---------
ага..от "старобелорусского" :))
О сколько нам открытий чудных, дарует национализма дух :))

Денисов
От ZLO
К Тутэйшы (18.10.2004 00:18:42)
Дата 18.10.2004 10:19:30

Ре: Литовцам ето...

>Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.
+++++++++
В место того, чтобы xоxотать над древним литовским, озабодтесь луmче над севоднешнем белоруским.
Сколько процентов школ сегодня учит на белоруском ?
От Несцерка
К ZLO (18.10.2004 10:19:30)
Дата 19.10.2004 05:44:16

Это типа "Сам дурак" аргумент? (-)
От ZLO
К Несцерка (19.10.2004 05:44:16)
Дата 19.10.2004 09:38:46

Нет, ето взгляд на сегоняшний день (-)
От Тутэйшы
К ZLO (18.10.2004 10:19:30)
Дата 18.10.2004 11:24:35

Ре: Литовцам ето...

>>Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.
>+++++++++
>В место того, чтобы xоxотать над древним литовским, озабодтесь луmче над севоднешнем белоруским.
>Сколько процентов школ сегодня учит на белоруском ?
Русификация идет полным ходом. Это правда.
От mpolikar
К Тутэйшы (18.10.2004 11:24:35)
Дата 18.10.2004 11:52:39

Хм . . .

Сколько щшкол вело преподавание на белорусском в 80-е годы?

>>Сколько процентов школ сегодня учит на белоруском ?
>Русификация идет полным ходом. Это правда.

Если сравнивать с советским периодом, то идет резкое сокращение программы русской литературы и истории, не говоря уже о сокращении вещания российского теле- и радиовещания.

а чтобы не сильно бросалось в глаза, заменяют на "эрзац" -
Вместо 1-го канала - "ОНТ", вместо "Культуры" - "Лад"
и т.д .

От Никита
К Тутэйшы (18.10.2004 00:18:42)
Дата 18.10.2004 00:21:46

Я не филолог. Теории Ермоловича считаю бредом.

>Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.

Не уверен с датами. Однако ето мало что меняет - литовцы, как и многие до них, перенимали елемнты культуры завоеванных народов или вассалов. Вы склонны видеть истоки литовского в белорусском?
От Тутэйшы
К Никита (18.10.2004 00:21:46)
Дата 18.10.2004 11:23:02

Re: Я не...

>>Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.
>
>Не уверен с датами. Однако ето мало что меняет - литовцы, как и многие до них, перенимали елемнты культуры завоеванных народов или вассалов. Вы склонны видеть истоки литовского в белорусском?
Вы можете считать как угодно. Только никто Ермаловича не опроверг. Как и нет никаких заслуживающих серьезного внимания теорий у современных литовцев. По одной простой причине - нет исторических источников, доказывающих их теории. А горячее желание иметь древнюю историю - это не аргумент.
От Никита
К Тутэйшы (18.10.2004 11:23:02)
Дата 18.10.2004 13:43:59

Вы, пардон, вообще что-либо из критики его теорий читали???

>Вы можете считать как угодно. Только никто Ермаловича не опроверг. Как и нет никаких заслуживающих серьезного внимания теорий у современных литовцев. По одной простой причине - нет исторических источников, доказывающих их теории. А горячее желание иметь древнюю историю - это не аргумент.

Если явления не замечать, то можно считать, что его нет? Да и с желанием - Вы Беларусь с Литвой перепутали, ув Тутейший.
От Sav
К Тутэйшы (18.10.2004 11:23:02)
Дата 18.10.2004 11:31:00

Еще один великий вченый :)

Приветствую!

>Вы можете считать как угодно. Только никто Ермаловича не опроверг.

Еще "никто не опроверг" Резуна, Фоменку, Гумилева, вот оказывается еще и Ермаловича :)
От Несцерка
К Никита (18.10.2004 00:21:46)
Дата 18.10.2004 01:32:47

Re: Я не филолог.

Литовские сказки про Витовтосав и Ольгерасов Вы за чистую монету, надеюсь, тоже не принимаете? Что скажете про работы Пашуто, Нарбута, Длугоша на этот счёт?

>>Особенно мне равятся "исследования" литовцев в области их языка в 7-м веке. И ето при том, что самый ранний источник их языка относится к 1522г. Гы-Гы.
>
>Не уверен с датами. Однако ето мало что меняет - литовцы, как и многие до них, перенимали елемнты культуры завоеванных народов или вассалов. Вы склонны видеть истоки литовского в белорусском?
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (18.10.2004 01:32:47)
Дата 18.10.2004 13:41:44

Re: Я не...

>Литовские сказки про Витовтосав и Ольгерасов Вы за чистую монету, надеюсь, тоже не принимаете? Что скажете про работы Пашуто, Нарбута, Длугоша на этот счёт?

Я сомневаюсь, что Вы вообще "в теме", если допускаете такое написание литовских имен. Есть сказки, и не литовские, о гораздо более ранних периодах, чем Ольгерд (Альгирдас) и уж тем паче Витовт (Витаутас).

С уваженеим,
Никита
От Несцерка
К Никита (18.10.2004 13:41:44)
Дата 19.10.2004 05:46:11

Сказки и были

Раскройте свои источники нам, о величайший. А то я у Вас спрашиваю про Пашуто, а мне в ответ - "разуй глаза".

>>Литовские сказки про Витовтосав и Ольгерасов Вы за чистую монету, надеюсь, тоже не принимаете? Что скажете про работы Пашуто, Нарбута, Длугоша на этот счёт?
>
>Я сомневаюсь, что Вы вообще "в теме", если допускаете такое написание литовских имен. Есть сказки, и не литовские, о гораздо более ранних периодах, чем Ольгерд (Альгирдас) и уж тем паче Витовт (Витаутас).

>С уваженеим,
>Никита
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (19.10.2004 05:46:11)
Дата 19.10.2004 13:01:49

Re: Сказки и...

>Раскройте свои источники нам, о величайший. А то я у Вас спрашиваю про Пашуто, а мне в ответ - "разуй глаза".

Я не величайший и данная тема не является для меня приоритетной. Я Вам просто советую почитать что-либо, кроме апологетов теории "народного академика". Например критику его положений. Вы литовским владеете?

С уважением,
Никита
От ZLO
К Никита (19.10.2004 13:01:49)
Дата 19.10.2004 15:37:25

Ре: Сказки и...

>Вы литовским владеете?

Есть и на русском кое что:
http://www.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

От Несцерка
К ZLO (19.10.2004 15:37:25)
Дата 20.10.2004 13:53:40

Пойдите на сайт РПЦ и спросите: "Есть-ли Бог"?

Сайт Томаса ИСТОРИИИ.НЕТ не менее одиозен и голословен, чем любой резунистский или новохроноложский сайт. А манера ведения споров там такова, что у нового человека хватает терпения дня на 2. Сам наблюдал много раз.

Так и не дождался Ваших источников по "завоеванию литвой Руси". Видимо, их нет. Если имя Пашуто ничего Вам не говорит, то действительно "вы не в теме". А ведь с той поры (1950-е) написано много нового. Носевич, Кравцевич. Академические имена, можно спорить о деталях, но не о главном - ЗАВОЕВАНИЯ по примету татарского не было.

>>Вы литовским владеете?
>
>Есть и на русском кое что:
> http://www.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (20.10.2004 13:53:40)
Дата 20.10.2004 14:31:11

Re: Пойдите на...

>Сайт Томаса ИСТОРИИИ.НЕТ не менее одиозен и голословен, чем любой резунистский или новохроноложский сайт.

Вы, собственно, кто такой, чтобы равнять человека, который каждый тезис старается подтверждать цитатами и сканами с Фоменко и Резуном? Пока кроме детского лепета о письменности и упоминания культовых для белорусского ревизионизма имен Вы ничего не привели. Как и не продемонстрировали своего знакомства с критикой их трудов и их логических спекуляций на тему "черное" это "белое".


А манера ведения споров там такова, что у нового человека хватает терпения дня на 2. Сам наблюдал много раз.

Что касается манеры спора, кто же виноват, что Вас обижает, когда взрослые люди несерьезно реагируют на Ваши заявления типа

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/895305.htm


>Так и не дождался Ваших источников по "завоеванию литвой Руси". Видимо, их нет.

Вы сами придумали тезис и сами с ним спорите. Войны и столкновения Литвы с Русью (как и Польшей и с Орденом) были и не раз, только носили, в основном, рейдовый характер. По тем временам, учитывая невозможность дать сокрушительный адекватный ответ, это могло быть вполне весомым аргументом в оценке потенциального союзника.


Если имя Пашуто ничего Вам не говорит, то действительно "вы не в теме".

Я знаю имю Пашуто и даже читал его. И что? Я себя очень компетентным в вопросе не считаю.


А ведь с той поры (1950-е) написано много нового.

Наслышан, наслышан.


Носевич, Кравцевич. Академические имена, можно спорить о деталях, но не о главном - ЗАВОЕВАНИЯ по примету татарского не было.

Это постулировалось еще в школьных учебниках СССР. В т.ч. и в учебниках, изданных на литовском языке.
От Несцерка
К Никита (20.10.2004 14:31:11)
Дата 20.10.2004 15:39:22

Re: Пойдите на...

>>Сайт Томаса ИСТОРИИИ.НЕТ не менее одиозен и голословен, чем любой резунистский или новохроноложский сайт.
>
>Вы, собственно, кто такой, чтобы равнять человека, который каждый тезис старается подтверждать цитатами и сканами с Фоменко и Резуном? Пока кроме детского лепета о письменности и упоминания культовых для белорусского ревизионизма имен Вы ничего не привели.

Это где-же я "упоминаю культовые для белорусского ревизионизма имен "? Давайте ссылку.