От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 19.10.2004 17:02:59
Рубрики WWII; Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Ре: Например Клаузевиц...

>ты не находишь, что когда мнения авторитетов расходятся необходимо не прикрываться более удобным, а более тщательно анализировать вопрос?

Да они не расxодятся ни разу. Алексей просто цитатки набивает не анализируя. Давй еще раз их разберем:

Но могут заметить, что ведь и обороняющийся располагает такой же действительной артиллерией, и он скорее может разгромить наступающие войска, чем сделает это наступающий с обороняющимся, залегшим в устроенных позициях. Это, конечно, верно; но выгода наступающего состоит в том. что, захватив в свои руки инициативу, он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться, и кроме того так разгромит его позицию, что она станет неспособной к сопротивлению. Возможность собрать для атаки многочисленную артиллерию и пехоту, а также танки, и с. ними неожиданно напасть на врага,— вот что в первую голову обеспечивает атаке ее преимущество (Бернгарди Ф. О войне будущего. М. :Госиздат, 1921, С. 99)

Видно, что Бенгарди по сути говорит: "для наступления необходимо преимущество в силах" и "если владеешь инициативой на твоей стороне преимущество в темпе". Кто б с этим спорил.

Следовательно, возникает вопрос, как решать предстоящую нам в мае месяце задачу: отдать ли инициативу действий противнику, ожидать его натиска и готовиться к обороне, или наоборот, — упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий.

Оборона требует такого же расхода людей и материальных средств, как наступление. Противник все равно не даст нам времени и возможности спокойно закончить накопление наших материальных средств; он заставит нас принять бой и расходовать те материальные запасы, которые мы к началу просыхания дорог накопим.

Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил и материальных средств и столь развитую сеть мощных железных дорог, что они могут спокойно выжидать атаки противника: в каждой точке они имеют возможность противопоставить противнику вполне достаточные силы для первого отпора и быстро подвести большие резервы, обеспечивающие уверенное развитие активной обороны.
В неизмеримо худших условиях для обороны находимся мы. Наши силы растянуты на 1 200-верстном протяжении, одинаково уязвимые всюду; железные дороги — по их недостаточности и слабости — не обеспечивают скорой переброски резервов в достаточном количестве. Это лишает оборону активности и не обещает успеха.

Вот те условия, которые заставляют нас готовиться к наступлению в начале мая, чтобы упредить противника, наносить ему удар, заставить его сообразоваться с нашей волей, а не оказаться в тяжелом полном подчинении его планам, со всеми невыгодными последствиями исключительно пассивной обороны. (Алексеев в Наступление Юго-Западного фронта в мае-июне 1916 г. Сборник документов. М.: Воениздат. 1940, С.74 ).

О чем ту тречь? Разве о преимуществе наступления? Нет, о том, что ввиду неразвитости инфраструктуры театра оборона теряет активный характер. Именно о невыгодности пассивной обороны идет речь, активная оборона по образцу Западного ТВД никакой критики не встречает.

Я обратил внимание совета на то, что северный берег Таврии охватывает Сальковский и Перекопский перешейки, то же самое делает крымский берег, позволяя артиллерии стрелять продольным огнем; жить на Чонгаре и на Перекопе частям больше 300 человек негде; не лучше ли предоставить эту пустыню противнику. Пусть он померзнет, а мы посидим в тепле. Потом я совершенно не признаю сиденья в окопах — на это способны только очень хорошо выученные войска, мы не выучены, мы слабы и потому можем действовать только наступлением, а для этого надо создать благоприятную обстановку. А она может быть создана отводом всех сил назад на территорию Крыма, в деревни. Впереди, на Сальково и Перекопском валу, нужно оставить только ничтожное охранение, по бегству которого мы узнаем, что красные идут. Красным по перешейкам идти целый день, ночью ночевать негде, они перемерзнут и будут дебушировать в Крым в скверном расположении духа — вот тут мы их атакуем. Ненюков присоединился, Субботин возражал, указывая, что около вала стоят 4 крепостных орудия — как быть с ними: для них нет лошадей. Я советовал отдать их противнику, так как при их наличии он скорее попадается на удочку и заплатит за них своими новыми современными орудиями. (Слащев в Гражданская война в России: Оборона Крыма. М.: ООО «Издательство АСТ»; СПб.: Терра Фантастица, 2003, С.27, выделено мной)

Тут Слащев просто-напросто описывает ОРГАНИЗАЦИЮ ОБОРОНЫ Крыма, эксплуатируюшeй преимущество выжидания. Алексей почему-то (наверное из-за слов "действовать наступлением") приводит эту цитату в подкрепление тезиса "наступление это наше все". Смотрим дальше:

В наступлении, когда инициатива находится в наших руках, когда действуют по заранее обдуманному плану и в хорошо известных всем участникам условиях, когда противник вынужден подчиниться воле атакующего и лишь отражать его удары,— артиллерия сохраняет, в общем, свободу действий, и роль ее сравнительно проста; допущенные ею ошибки компенсируются превосходством средств, которыми она располагает всегда или по крайней мере вначале; последствия этих ошибок имеют второстепенное значение и сглаживаются общим успехом. При обороне условия прямо противоположны, и обороняющийся испытывает многочисленные трудности; в частности, артиллерия при ведении ею огня вынуждена постоянно импровизировать: она должна быстро решать вновь возникающие сложные задачи под угрозой быть уничтоженной; самые незначительные ошибки могут стать роковыми (Эрр. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. М.: Воениздат,.1941, С. 53)

Видим, что и Эрр прежде всего отмечает необходимость для наступающего иметь превосxодство в силах (допущенные ею ошибки компенсируются превосходством средств, которыми она располагает всегда или по крайней мере вначале). Имея такое превосxодство, можно естественно действовать по заранее намеченному плану. Т.е. энергетически наступление затратнее обороны.

Преимущества наступательного способа действий в бою настолько значительны по сравнению с его недостатками и выгодами оборонительного способа действий, а недостатки этого последнего настолько пагубны в нравственном отношении, — что наступательный способ действий является бесспорно наивыгоднейшим. Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне и, благодаря этому, они достигали боевых целей в таких случаях, в которых успех, по соображениям обыденного здравого смысла, казался невозможным (Драгомиров М. Учебник тактики. Киев: Типография штаба округа. 1910, С.232).

Мда. Ну, Драгомиров, конечно не теоретик. Ни слова не сказано о том какие именно выгоды у наступательного, а какие у оборонительного способа действий. Читатель должен потреблять готовый вывод без доказательств. Если извлечь из этого дистиллят, то выйдет известная мысль Клаузевица, что только наступлением можно достичь позитивных целей. Более ничего.

Вобщем вполне с тобой согласен. Алексей, вместо того чтобы проанализировать СИСТЕМУ ВЗГЛЯДОВ военных мыслителей на вопросы наступления и обороны, ограничился надергиванием цитат по его мнению подтверждаюших сложившееся у него убеждение.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 17:02:59)
Дата 19.10.2004 19:33:51

"Австралийский Нельсон", да7

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да они не расxодятся ни разу. Алексей просто цитатки набивает не анализируя. Давй еще раз их разберем:

Приложив трубу к слепому глазу. Ну ничего, мы болдом выделим чтобы глазик-то прозрел.

>Но могут заметить, что ведь и обороняющийся располагает такой же действительной артиллерией, и он скорее может разгромить наступающие войска, чем сделает это наступающий с обороняющимся, залегшим в устроенных позициях. Это, конечно, верно; но выгода наступающего состоит в том. что, захватив в свои руки инициативу, он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться, и кроме того так разгромит его позицию, что она станет неспособной к сопротивлению. Возможность собрать для атаки многочисленную артиллерию и пехоту, а также танки, и с. ними неожиданно напасть на врага,— вот что в первую голову обеспечивает атаке ее преимущество (Бернгарди Ф. О войне будущего. М. :Госиздат, 1921, С. 99)
>Видно, что Бенгарди по сути говорит: "для наступления необходимо преимущество в силах" и "если владеешь инициативой на твоей стороне преимущество в темпе". Кто б с этим спорил.

Бернгарди пишет, что беря инициативу в свои руки наступающий своими руками создает это самое преимущество в силах в нужное время в нужном месте.

>О чем ту тречь? Разве о преимуществе наступления? Нет, о том, что ввиду неразвитости инфраструктуры театра оборона теряет активный характер. Именно о невыгодности пассивной обороны идет речь, активная оборона по образцу Западного ТВД никакой критики не встречает.

Какая неразвитость? Простая протяженность фронта в километрах, который не позволяет решать проблему обороны набиванием линии соприкосновения войсками, достаточно быстро рокируемыми с места на место. Как раз та самая энергетическая выгодность наступления.
Ну и болдом выделим для глазика с повязкой одну фразочку чтобы оверквотинг не плодить: "Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил..."

>Тут Слащев просто-напросто описывает ОРГАНИЗАЦИЮ ОБОРОНЫ Крыма, эксплуатируюшeй преимущество выжидания. Алексей почему-то (наверное из-за слов "действовать наступлением") приводит эту цитату в подкрепление тезиса "наступление это наше все".

Большие буковки они пытаются скрыть тот факт, что Слащев-то несколько другую задачу решал. Он решал задачу разгрома противостоящих ему красных частей и соединений. Не "сильным" видом действий, но "слабыми" наступательными действиями.
Наступление может решать как позитивную задачу захвата территории, так и негативную задачу срыва планов противника. Скажем наступление кавалерии 16-й армии в ноябре 1941 г., призванное выйти на коммуникации волоколамской группировки противника и срыва его наступления.

>Видим, что и Эрр прежде всего отмечает необходимость для наступающего иметь превосxодство в силах (допущенные ею ошибки компенсируются превосходством средств, которыми она располагает всегда или по крайней мере вначале). Имея такое превосxодство, можно естественно действовать по заранее намеченному плану. Т.е. энергетически наступление затратнее обороны.

См. выше "не увиденного" Бернгарди. О такой процедуре как сбор сил и средств на выбранно е направление наступление. Где "вначале" наступающий обладает превосходством. При отсутствии общего превосходства в силах и средствах над противником.

>Мда. Ну, Драгомиров, конечно не теоретик. Ни слова не сказано о том какие именно выгоды у наступательного, а какие у оборонительного способа действий. Читатель должен потреблять готовый вывод без доказательств. Если извлечь из этого дистиллят, то выйдет известная мысль Клаузевица, что только наступлением можно достичь позитивных целей. Более ничего.

Если применить "Нельсон", то можно и в словах Драгомирова увидеть слова затертого до дыр Клаузевица. Если же использовать здоровый глаз, то можно рассмотреть тезис "Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне и, благодаря этому, они достигали боевых целей в таких случаях, в которых успех, по соображениям обыденного здравого смысла, казался невозможным"

Т.е. предпочитали и в результате достигали. Вполне очевидное построение.

>Вобщем вполне с тобой согласен. Алексей, вместо того чтобы проанализировать СИСТЕМУ ВЗГЛЯДОВ военных мыслителей на вопросы наступления и обороны, ограничился надергиванием цитат по его мнению подтверждаюших сложившееся у него убеждение.

Гранаты, тьфу, знания не той системы? :-)
Если не пытаться "не замечать" вполне определенных тезисов в приведенных цитатах, то можно пытаться вывести некую "систему взглядов" направленную в идеологически выдержанном стиле. Но стоит ли?
"Хоботов, это мелко!"(С) "Покровские ворота"

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:33:51)
Дата 19.10.2004 20:09:54

Почему "австралийский"?

>Приложив трубу к слепому глазу.

Ты меня с Темежниковым путаешь? Зря. Я читать умею.

>>Видно, что Бенгарди по сути говорит: "для наступления необходимо преимущество в силах" и "если владеешь инициативой на твоей стороне преимущество в темпе". Кто б с этим спорил.

>Бернгарди пишет, что беря инициативу в свои руки наступающий своими руками создает это самое преимущество в силах в нужное время в нужном месте.

Ровно то что я и написал.
1. Для наступления необходимо преимущество
2. Владея инициативой, имеешь преимущество в темпе.
3. Владея преимуществом в темпе можешь обеспечиветь себе преимущество.

>>О чем тут речь? Разве о преимуществе наступления? Нет, о том, что ввиду неразвитости инфраструктуры театра оборона теряет активный характер. Именно о невыгодности пассивной обороны идет речь, активная оборона по образцу Западного ТВД никакой критики не встречает.
>
>Какая неразвитость?

А ты похоже читать не умеешь. Показываю какая: "железные дороги — по их недостаточности и слабости — не обеспечивают скорой переброски резервов в достаточном количестве. Это лишает оборону активности и не обещает успеха."

>Ну и болдом выделим для глазика с повязкой одну фразочку чтобы оверквотинг не плодить: "Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил..."

А дальше прочитать не вышло? Продолжу : "... и столь развитую сеть мощных железных дорог".

>Большие буковки они пытаются скрыть тот факт, что Слащев-то несколько другую задачу решал. Он решал задачу разгрома противостоящих ему красных частей и соединений.

Да нет, большие буковки призваны подчеркнуть тот факт, что Слащев решал задачу организации обороны, т.е. удержания. Методом решения он избрал выделение сильных контрударных группировок за полосой обеспечения.

>Наступление может решать как позитивную задачу захвата территории, так и негативную задачу срыва планов противника.

Это только в твоей терминологии. Срыв планов противника - вполне позитивная задача.

>См. выше "не увиденного" Бернгарди.

Совершенно верно. Как и у Бернгарди, речь о том, что наступающему требуетсы апревосxодство в силах.

> О такой процедуре как сбор сил и средств на выбранно е направление наступление. Где "вначале" наступающий обладает превосходством. При отсутствии общего превосходства в силах и средствах над противником.

Про отсутствие общего превосxодства - твои фантазии. Нету такого в тексте.

>Если применить "Нельсон", то можно и в словах Драгомирова увидеть слова затертого до дыр Клаузевица.

Я бы желал тебе затереть Клаузевица до дыр, перечитывая и осмысляя. Это бы пошло только на пользу.

> Если же использовать здоровый глаз, то можно рассмотреть тезис "Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне и, благодаря этому, они достигали боевых целей в таких случаях, в которых успех, по соображениям обыденного здравого смысла, казался невозможным"

Ну я и говорю - не теоретик. Не умеет сделать правильное теоретическое обобщение. Например тут использует слово "всегда", хотя это очевидная чушь. Не указывает условия, когда наступление успешно, и когда провально, а примеров провальных наступлений пруд пруди.

>Гранаты, тьфу, знания не той системы? :-)
>Если не пытаться "не замечать" вполне определенных тезисов в приведенных цитатах, то можно пытаться вывести некую "систему взглядов"

Лучше не пытаться выводить систему взглядов базируясь на подборке из нескольких цитат.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:09:54)
Дата 20.10.2004 03:02:39

Re: Почему "австралийский"?

>Ровно то что я и написал.
>1. Для наступления необходимо преимущество
>2. Владея инициативой, имеешь преимущество в темпе.
>3. Владея преимуществом в темпе можешь обеспечиветь себе преимущество.

Причем тут это? Речь то про равные силы, а преимущество наступающего в том, что он может их массировать, и, тем самым, добиваться локального превосходства.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.10.2004 03:02:39)
Дата 20.10.2004 03:09:49

Ре: Почему "австралийский"?

>Причем тут это? Речь то про равные силы, а преимущество наступающего в том, что он может их массировать, и, тем самым, добиваться локального превосходства.

И, соответвенно, локального успеха. Ни о чем более чем локальный успех в месте сосредоточения сил ни Бернгарди ни Эрр не пишут. Там где превосxодство в силах, там и успех. О чем и речь.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:09:49)
Дата 20.10.2004 03:55:04

Ре: Почему "австралийский"?

>И, соответвенно, локального успеха. Ни о чем более чем локальный успех в месте сосредоточения сил ни Бернгарди ни Эрр не пишут. Там где превосxодство в силах, там и успех. О чем и речь.

Я про Бернгарди.
Пишет от про преимущество наступления, получаемое из массирования сил наступающим.
Про общее превосходство в силах наступающего он не пишет.

Я не понимаю, что ты в данном случае оспариваешь.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:33:51)
Дата 19.10.2004 19:42:39

Вопрос

>"Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне

>Т.е. предпочитали и в результате достигали. Вполне очевидное построение.

Вот тут что предпочтено белыми:


"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых" (стр. 237)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:42:39)
Дата 19.10.2004 19:48:40

Re: ВопросЭто не вопрос, это увертюра

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых" (стр. 237)

А дальше-то что?

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:48:40)
Дата 19.10.2004 19:54:29

Это учения, а не увертюра

Вот имелся такой план, по нему проводились учения.
Замысел таков - силы развертывания сдерживают противника до завершения сосредоточения. После завершения сосредоточения - удар по флангу противника.
Что тут предпочтено - наступление или оборона?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:54:29)
Дата 19.10.2004 20:06:16

Здесь две фазы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В фазе развертывания и сосредоточения одна сторона предпочла наступательные действия, другая - оборонительные. Во второй фазе одна из сторон предпочла наступательные действия, о действиях второй ничего не сказано.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (19.10.2004 20:06:16)
Дата 19.10.2004 20:19:16

Re: Здесь две...

>В фазе развертывания и сосредоточения одна сторона предпочла наступательные действия, другая - оборонительные. Во второй фазе одна из сторон предпочла наступательные действия, о действиях второй ничего не сказано.

Теперь поясни кто здесь и что "энергетически невыгодно" делал.