От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 19.10.2004 19:59:24
Рубрики WWII; Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Не только

>Это есть. С этим образом тоже воюю.

Давай разберемся с другими образами.
Уровни борьбы такие
-Политический
-Стратегический
-Оперативный
-Тактический

На каком уровне ты "отрицаешь оборону"?

На политическом - когда с негативной политической целью мы проводим позитивную стратегию - отрицаешь?

На оперативном - когда с негативной целью мы проводим фланговый удар - отрицаешь?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:59:24)
Дата 19.10.2004 20:16:09

Оборону и наступление нельзя отрицать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос о выборе. Вынужденном или осознанном. Стремится нужно наступать, но обстоятельства могут вынуждать к обороне. Это может быть на всех уровнях, причем "мигать" от одного к другому. Т.е. стратегчески наступать, но оборонять деревню Гадюкино.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 20:16:09)
Дата 19.10.2004 20:42:09

И еще.

> Стремится нужно наступать

Стремится нужно победить противника, а не наступать. А как его победить - зависит от обстановки, в т.ч. от самого противника.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:42:09)
Дата 19.10.2004 20:52:11

Re: И еще.

>Стремится нужно победить противника, а не наступать. А как его победить - зависит от обстановки, в т.ч. от самого противника.

Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.10.2004 20:52:11)
Дата 19.10.2004 21:02:50

Давай без семитских штучек

>>Стремится нужно победить противника, а не наступать. А как его победить - зависит от обстановки, в т.ч. от самого противника.
>
>Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении.

Зачем цитату обрезал? Там так:

"Быть всюду одинаково сильным нельзя. Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении. Поэтому подавляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара"

Т.е. высказывание относится только к победе в наступательном бою. В оборонительном победа тоже возможна:

"Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником"
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 21:02:50)
Дата 19.10.2004 21:23:17

Re: Давай без...

>В оборонительном победа тоже возможна

Возможна, конечно. Но поскольку "Наступательный бой есть основной вид действий РККА" то в основном "Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении"
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.10.2004 21:23:17)
Дата 20.10.2004 03:20:34

Ре: Давай без...

>>В оборонительном победа тоже возможна
>
>Возможна, конечно. Но поскольку "Наступательный бой есть основной вид действий РККА" то в основном "Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении"

Одно из другого не вытекает. "Основной" согласно толковму словарю это наиболее важный, существенный, главный. "Основной вид боевых действий" не равно "в основном применяенмый вид боевых действий", а равно "главный, наиболее важный вид боевых действий".

Например - конституция основной закон. Но из этого не следует, что в судах в основном применяют конституцию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:20:34)
Дата 20.10.2004 03:27:48

Ре: Давай без...

>Одно из другого не вытекает. "Основной" согласно толковму словарю это наиболее важный, существенный, главный. "Основной вид боевых действий" не равно "в основном применяенмый вид боевых действий", а равно "главный, наиболее важный вид боевых действий".

Ничего, в словаре одно, а военное время, как известно, значение синуса может достигать....

"Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.10.2004 03:27:48)
Дата 20.10.2004 03:31:47

Ре: Давай без...

>Ничего, в словаре одно, а военное время, как известно, значение синуса может достигать....

Ну тогда разговор можно заканчивать.

- ... Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса. Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" -
возразила Алиса.
- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не
меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай.
- Вот в чем вопрос!

Алиса вконец растерялась и не знала, что и сказать

Вот и я не знаю.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:31:47)
Дата 20.10.2004 11:28:29

Ре: Давай без...

>>Ничего, в словаре одно, а военное время, как известно, значение синуса может достигать....
>
>Ну тогда разговор можно заканчивать.

Понятно.
Хотя я "значение синуса в военное время" не с балды взял, а из устава.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 20:16:09)
Дата 19.10.2004 20:39:20

Устав по этому поводу гласит

>Вопрос о выборе. Вынужденном или осознанном. Стремится нужно наступать, но обстоятельства могут вынуждать к обороне.

Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно (ПУ-39, п.14.)

"Невозможно" - это как раз случай вынужденый, а вот "нецелесообразно", т.е. "несообразно цели", это есть случай сознательного, невынужденного перехода к обороне. Причем, указано, что это зависит от обстановки и (косвенно) от цели, а не "всегда наступать".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:39:20)
Дата 19.10.2004 20:50:48

Устав в этом смысле по другому гласит

>>Вопрос о выборе. Вынужденном или осознанном. Стремится нужно наступать, но обстоятельства могут вынуждать к обороне.
>
>Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно (ПУ-39, п.14.)

Тут объясняется, когда нужна оборона.
Но Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен. Стремление к наступлению закреплено в уставе.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.10.2004 20:50:48)
Дата 19.10.2004 20:56:35

Одно другому не противоречит.

> Стремление к наступлению закреплено в уставе.

Закреплено, что наступление есть основной вид боевых действий, а не "стремление к наступлению". И это понятно, ибо только наступлением можно достичь позитивных целей; отсюда и "основной". А действовать нужно исxодя из обстановки и целей. Поэтому если позитивные цели сейчас не стоят и обстановка располагает, нужно обороняться, из принципа экономии сил.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:56:35)
Дата 20.10.2004 02:51:01

Re: Одно другому...

>> Стремление к наступлению закреплено в уставе.
>
>Закреплено, что наступление есть основной вид боевых действий, а не "стремление к наступлению".

На мой взгляд из закрепления "наступление есть основной вид боевых действия" вытекает стремление к наступлению, т.е. необходимость в основном действовать наступательно.

>только наступлением можно достичь позитивных целей

Во-первых, непонятно, причем тут это.
Во-вторых, это неверно.
Пример - блокада.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.10.2004 02:51:01)
Дата 20.10.2004 03:13:19

Ре: Одно другому...

>На мой взгляд из закрепления "наступление есть основной вид боевых действия" вытекает стремление к наступлению

А на мой взгляд не вытекает.

>>только наступлением можно достичь позитивных целей
>Во-первых, непонятно, причем тут это.

Это обьяснение почему наступление есть основной вид боевых действий.

>Во-вторых, это неверно. Пример - блокада.

Блокада это частный случай наступательной операции на окружение.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:13:19)
Дата 20.10.2004 03:42:31

Ре: Одно другому...

>Это обьяснение почему наступление есть основной вид боевых действий.

Я не очень понимаю, каким образом

1)"только наступлением можно достичь позитивных целей"

может объяснять

2)"наступление есть основной вид боевых действий"

?

>Блокада это частный случай наступательной операции на окружение.

По цели операция позитивная, спору нет.
А по содержанию - негативная.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:59:24)
Дата 19.10.2004 20:04:57

Пока, я так понимаю

Ты отрицаешь негативную тактику.

Тут, я думаю, можно найти консенсус с оппонентами в том, что оборона должна быть активной.