От UFO
К All
Дата 27.03.2001 14:27:33
Рубрики Суворов (В.Резун);

Victor Суворов или Looser Резун. Часть I


Суворов/Резун (далее в тексте СР) своим творчеством заложил МИНУ МНОГРАЗОВОГО действия. Его книги читают. На ВИФ-ах и в
других местах не утихают споры.
Мне кажется, пора разобраться. Может ничего нового и не выйдет, но попробовать можно.

1. О чем мы спорим?

Только что я провел интервью в курилке. И сразу интересное
наблюдение: мы все спорим о разном. Давайте спорить об одном.
Любую книгу типа Ледокола, Дня-М можно "разбить" по трем
элементам:

А. Основные тезисы ("открытия");
Б. Доказательства тезисов
В. Лирика

Так вот, в большинстве диспутов об СР, мы, независимо от того,
"за" или "против" пишем: "СР приводит (доказательство) он прав
(не прав) потому, что ..."
Так вот, такой спор СР выиграл заочно. Его "открытия" НИКТО
не опроверг. А именно его "открытия" - МНОГОРАЗОВАЯ МИНА,
о которой я говорил.
Надо спорить так: СР открыл (тезис) он прав (не прав) потому,
что (тезисы, доказательства ....). Тогда каждый сторонник
и противник СР поймет, о чем сыр-бор и, возможно, станет
полезным участником спора.

2. Тезисы (открытия) СР

До последних шедевров СР еще не добрался. Буду говорить о
двух книгах: Ледокол, День М - вокруг них максимум споров.

На мой взгляд, СР сделал два принципиальных "открытия":

1. СССР подготовил и спровоцировал и начал WWII
2. Если бы Германия не напала на СССР, то СССР в ближайшее
время напал бы на Германию.

У меня колоссальная просьба и сторонников и противников СР пополнить
коллекцию "открытий". После этого продолжим...
От UFO
К UFO (27.03.2001 14:27:33)
Дата 28.03.2001 10:37:09

Re: Victor Суворов...


Я благодарю всех высказавшихся по проблеме
и приступаю к компиляции.
Ждите часть II.

С уважением и благодарностью,
UFO.
От Комар
К UFO (27.03.2001 14:27:33)
Дата 27.03.2001 21:15:47

Re: Victor Суворов...





>У меня колоссальная просьба и сторонников и противников СР пополнить
>коллекцию "открытий". После этого продолжим...


6. Советская бронетанковая техника даже "устаревшего" типа (Т-35, БТ-5,-7 и т.д.) на голову выше самой "современно" немецкой.
От Максим Гераськин
К UFO (27.03.2001 14:27:33)
Дата 27.03.2001 15:36:50

Все неоднозначно

>На мой взгляд, СР сделал два принципиальных "открытия":

>1. СССР подготовил и спровоцировал и начал WWII
>2. Если бы Германия не напала на СССР, то СССР в ближайшее
>время напал бы на Германию.

ИМХО не получить однозначного подтверждения/опровержения этим тезисам. Тут же бьются постоянно над этим. Бесполезняк.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:36:50)
Дата 28.03.2001 09:47:24

Re: Все неоднозначно

>ИМХО не получить однозначного подтверждения/опровержения этим тезисам.

Если подтверждения нет, мы их бритвочкой обрезаем. И всего делов. Опровергать уже не надо.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (28.03.2001 09:47:24)
Дата 28.03.2001 13:32:14

Это верно, но скучно;) (-)
От Игорь Островский
К Максим Гераськин (28.03.2001 13:32:14)
Дата 28.03.2001 13:59:02

Re: Порядок должен быть

Бремя доказательств в данном случае лежит на ответчике (г-н Резун). Нет доказательств - не о чем и говорить.
Что касается политической предыстории - как СССР разжёг 2 мир. войну - то тут нет и легчайшей тени доказательств. Строго говоря, когда г-н Резун берётся за эту тему, то пародисты могут идти спать - это уж само по себе сплошная пародия. Гитлер и Людендорф как агенты Коминтерна и т.д. Если это не ахинея, то что тогда?

С комсомольским приветом!
От Капитан
К Игорь Островский (28.03.2001 13:59:02)
Дата 28.03.2001 14:05:13

Re: Порядок должен...


>Гитлер и Людендорф как агенты Коминтерна и т.д. Если это не ахинея, то что тогда?

Нет, господин Островский - покажите нам ГДЕ НАПИСАНО, что Гитлер и Людендорф НЕ являются агентами Коминтерна?
:))))))

"Папаш, ну что мне сделать, чтоб ты мне поверил? Самому зареться? Или спарвку принести из милиции, что я у них не работаю" (с)

С уважением от благодарных читателей
>С комсомольским приветом!
От Игорь Островский
К Капитан (28.03.2001 14:05:13)
Дата 28.03.2001 14:15:57

Re: Порядок должен...


>Нет, господин Островский - покажите нам ГДЕ НАПИСАНО, что Гитлер и Людендорф НЕ являются агентами Коминтерна?
>:))))))

Вообще-то, я товарищ Островский.

С комсомольским приветом!
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:36:50)
Дата 27.03.2001 18:50:35

Re: Все неоднозначно

>>1. СССР подготовил и спровоцировал и начал WWII
>>2. Если бы Германия не напала на СССР, то СССР в ближайшее
>>время напал бы на Германию.
>ИМХО не получить однозначного подтверждения/опровержения этим тезисам. Тут же бьются постоянно над этим. Бесполезняк.

Именно так. Напомню, что самая крупная «ледокольная» битва закончилась признанием обоих сторон, того факта, что документов и фактов однозначного подтверждения/опровержения у нас НЕТ.
Нынешнее «весеннее обострение» интереса к теме вызвано в основном желанием старой гвардии «антисуворовцев» вызвана желанием покидать «старые какашки» в вновь прибывших участников Форума. Занятие на мой взгляд бессмысленное, как расчесывание комариного укуса.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.03.2001 18:50:35)
Дата 27.03.2001 19:13:15

Re: Все неоднозначно

Доброе время суток,

>Именно так. Напомню, что самая крупная «ледокольная» битва закончилась признанием обоих сторон, того факта, что документов и фактов однозначного подтверждения/опровержения у нас НЕТ.

Да-а??? А может речь шла о всех деталях реальных предвоенных событий? Что касается бредней Богданыча, то с ними по-моему давно все ясно.

>Нынешнее «весеннее обострение» интереса к теме вызвано в основном желанием старой гвардии «антисуворовцев» вызвана желанием покидать «старые какашки» в вновь прибывших участников Форума. Занятие на мой взгляд бессмысленное, как расчесывание комариного укуса.

Вновь прибывшие спрашивают, "старая гвардия" отвечает. Я, например, сгенерил FAQ-41, краткое обозрения "Ледокола". Чтобы не повторять вновьприбывшим одно и то же по десять раз.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Валерий Мухин (27.03.2001 18:50:35)
Дата 27.03.2001 18:56:54

Re: Все однозначно


>Именно так. Напомню, что самая крупная «ледокольная» битва закончилась признанием обоих сторон, того факта, что документов и фактов однозначного подтверждения/опровержения у нас НЕТ.

Равно как нет у участников Форума одназначного подтверждения/опровержания, что Валерий Мухин не является женщиной
:) (чес-слово - ничего личного!)
А захочешь продемонстрировать "признаки" - так я тебя на форум пацифистов-отказников отправлю - там мгновенно объяснят. что "это не главное и совершенно недостаточно, чтобы считаться мужеска полу"
:)))

>Нынешнее «весеннее обострение» интереса к теме вызвано в основном желанием старой гвардии «антисуворовцев» вызвана желанием покидать «старые какашки» в вновь прибывших участников Форума.

...которые со страстным упорством доносят до нас "открывшуюся Истину" :)


>Занятие на мой взгляд бессмысленное, как расчесывание комариного укуса.


м-м-м-м стольже производительное, как обсуждать напр. титаовую броню.

С уважением

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Капитан (27.03.2001 18:56:54)
Дата 27.03.2001 23:57:31

Re: Все однозначно

>Равно как нет у участников Форума одназначного подтверждения/опровержания, что Валерий Мухин не является женщиной

Тебе не кажется, что в отстаивание своего священного права, устроить весеннее кидание прошлогодними какашками, ты заходишь слишком далеко? Я как бы не очень воспринял твою шутку – я таких шуток не люблю.

>...которые со страстным упорством доносят до нас "открывшуюся Истину" :)

Не надо песен. Старую гвардию понесло как «суворовский» форум, словно там медом было намазано, потом еще начали тамошних обитателей сюда заманивать.

>>Занятие на мой взгляд бессмысленное, как расчесывание комариного укуса.
>м-м-м-м стольже производительное, как обсуждать напр. титаовую броню.

Фофанов не Исаев, он легко изменяет свои представления под воздействием фактов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.03.2001 23:57:31)
Дата 28.03.2001 09:47:27

Re: Все однозначно

Доброе время суток,

>>...которые со страстным упорством доносят до нас "открывшуюся Истину" :)
>Не надо песен. Старую гвардию понесло как «суворовский» форум, словно там медом было намазано, потом еще начали тамошних обитателей сюда заманивать.

Так был обещан сам Богданыч. С ним перекинуться парой слов интереснее, чем укатывать тебя, Дилетанта или Cat-а. Хотя и это бывает занимательно, ибо во имя отстаивания изначально слабых позиций генерится непредсказуемая трава(про марганец, про Хрендорф итд). Кроме того "суворовцы" это обычно такие чистые, хлопающие глазами лохи, что поупражнятся на них в знаниях истории для "старой гвардии" не составляет труда. Подобная "боксерская груша" для оттачивания мастерства под рукой есть не всегда, столь же мало отягощенный знаниями Зампотех начнет кидаться какашками, нарушит спокойствие. Что не есть хорошо.
Наиболее вменяемые из "суворовцев" могут впоследствии стать нормальными бойцами форума.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Валерий Мухин (27.03.2001 23:57:31)
Дата 28.03.2001 09:21:41

Re: Все однозначно

>Тебе не кажется, что в отстаивание своего священного права, устроить весеннее кидание прошлогодними какашками, ты заходишь слишком далеко?

Прошу меня извинить.

>>...которые со страстным упорством доносят до нас "открывшуюся Истину" :)
>
>Не надо песен. Старую гвардию понесло как «суворовский» форум, словно там медом было намазано, потом еще начали тамошних обитателей сюда заманивать.

Ну там же пообещали "самого" ;)
И первое время Гвардия вела себя исключительно пристойно и дисциплинированно, дабы не спугнуть. (Даже Василия призвали к порядку ! :)
Ну а когда там все заполонили ламеры... Пришлось пустить тяжелую кавалерию :)

А фразы насчет "заманивать" я не понял...
Т.е "в свою песочницу никого не пустим"?

И я готов повторить свой вопрос - зачем дополнять фантазии резуна своими собственными?
Как там насчет фактов, Валерий? (это я все про гусеницы, да про БТ - ты главный апологет остался)

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (28.03.2001 09:21:41)
Дата 28.03.2001 11:37:11

Re: Все однозначно

>Прошу меня извинить.

Хорошо. Извинения приняты.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Капитан (28.03.2001 09:21:41)
Дата 28.03.2001 10:07:02

Re: Все однозначно


>>
>>Не надо песен. Старую гвардию понесло как «суворовский» форум, словно там медом было намазано, потом еще начали тамошних обитателей сюда заманивать.

А разве расширение круга общения запрещено? И на форуме уже присутствует дискриминация по "идеологическому" признаку? Надо ли рассматривать это заявление как официальную позицию администрации?

C уважением к сообществу.
ЗЫ."О великий ШКИДский народ!!! Тебе дали свободу, но ты получил и каторгу":-)(c)
От Валерий Мухин
К tevolga (28.03.2001 10:07:02)
Дата 28.03.2001 11:42:42

Re: Все однозначно

>А разве расширение круга общения запрещено?

Нет, но вызывает удивление выбор контингента для этого расширения. Почему бы не потратить силы для привлечения участников танкерс.нета на ВИФ-2?

>Надо ли рассматривать это заявление как официальную позицию администрации?

Официальные заявления помечают особой приставкой к нику.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (28.03.2001 11:42:42)
Дата 28.03.2001 13:34:15

Re: Все однозначно


>>А разве расширение круга общения запрещено?
>
>Нет, но вызывает удивление выбор контингента для этого расширения.

А что - самый что ни на есть военно-исторический.

>Почему бы не потратить силы для привлечения участников танкерс.нета на ВИФ-2?

А это военно-технический. И чего, позвольте спросить, для - например мне -тратить усилия для привлечения аудитория которая мне мало интересна?
Отчего ж ты не попробуешь сам?

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (28.03.2001 13:34:15)
Дата 28.03.2001 14:51:23

Re: Все однозначно

>Отчего ж ты не попробуешь сам?

Языком слабо владею.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К tevolga (28.03.2001 10:07:02)
Дата 28.03.2001 10:10:41

Правильная цитата: "...тебе дали парламент.." :) (-)
От Sfj
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:36:50)
Дата 27.03.2001 16:45:51

Все дело в подходах

Приветствую всех !

>>На мой взгляд, СР сделал два принципиальных "открытия":
>
>>1. СССР подготовил и спровоцировал и начал WWII
>>2. Если бы Германия не напала на СССР, то СССР в ближайшее
>>время напал бы на Германию.
>
>ИМХО не получить однозначного подтверждения/опровержения этим тезисам. Тут же бьются постоянно над этим. Бесполезняк.

Я на форуме около года. И начальный период ВОВ - наиболее интересующая меня тема. Всю полемику по резуну читал. Вывод - никто толком книги не разбирал. Игра "найди неправду на странице" выборочна. Хотя это - единственный путь. Т.е. разбирать каждую страницу. И выкладывать результат на какой-либо сайт (чтобы новичкам было легче).


Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (27.03.2001 16:45:51)
Дата 28.03.2001 09:43:47

Re: Все дело...

> Вывод - никто толком книги не разбирал.

Да что это Библия - построчный комментарий делать? Достаточно проследить несколько логических цепочек, чтобы дать понять, что в основе доказательств Резуна лежит ложь. Sapienti sat.
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:36:50)
Дата 27.03.2001 15:48:53

Re: разумеется

День добрый,

>>На мой взгляд, СР сделал два принципиальных "открытия":
>
>>1. СССР подготовил и спровоцировал и начал WWII
>>2. Если бы Германия не напала на СССР, то СССР в ближайшее
>>время напал бы на Германию.
>
>ИМХО не получить однозначного подтверждения/опровержения этим тезисам. Тут же бьются постоянно над этим. Бесполезняк.

Ага. И кстати, если ризун возьми да и скажет, что Земля плоская, то тоже нельзя будет "получить однозначного подтверждения/опровержения этим тезисам".
Разве я не прав, Максим? :)

С уважением
От А.Б.
К Михаил Нестеров (27.03.2001 15:48:53)
Дата 27.03.2001 16:00:27

Re: Не разумеется!

Эдак вы в агностики попадаете.
Проверить - вполне возможно, хотя бы - орбитальным снимком :)
От Михаил Нестеров
К А.Б. (27.03.2001 16:00:27)
Дата 27.03.2001 16:25:20

Re: Не разумеется!

День добрый,

>Эдак вы в агностики попадаете.
>Проверить - вполне возможно, хотя бы - орбитальным снимком :)

Вы лично летали в космос и проверяли орбитальными снимками? Вообще - все полеты в космос фикция! Это ложь коммунистических историков, которые лгали об этом с так называемого "полета Гагарина в космос"!

Да и вообще нет никакого космоса... Это тоже все ложь коммунистов, на самом деле деньги шли на строительство сотен миллионов танков БТ, которые стоят сейчас в секретных подземных ангарах и ждут своего часа.

С уважением
От А.Б.
К Михаил Нестеров (27.03.2001 16:25:20)
Дата 28.03.2001 14:24:43

Re: Долой максимализм! :)))

Тут знаете, усе можно свести ад абсурдум. Абсолутно усе. Мир непознаваем а естьь игра теней в воспаленном мозгу :))

Резун "заигрался" - но это не значит, что он категорически и во всем неправ. В целом - в танки было вбухано немало средств (тут в обучение и хайтек надо было бы поболе выделить, да в обустройство страны) и то КАК эти танки (и средства) были "истрачены" в прямом их назначении - в общем- не радует...

Отсюда и возникают вопросы "почему так". И давать на них "единственно правильные" ответы - не выход. Надо давать понятные ответы, с реальностью "вяжущиеся". И плеваться - поменьше :)
От Капитан
К А.Б. (27.03.2001 16:00:27)
Дата 27.03.2001 16:03:21

Re: Не разумеется!


>Эдак вы в агностики попадаете.
>Проверить - вполне возможно, хотя бы - орбитальным снимком :)

И что Вы увидите на снимке?
Правильно - "блюдце" :)

С уважением
От А.Б.
К Капитан (27.03.2001 16:03:21)
Дата 27.03.2001 16:37:54

Re: Геоид!


Поскольку знаком с законами перспективы (начерталку-то учил) :)
От Капитан
К А.Б. (27.03.2001 16:37:54)
Дата 27.03.2001 16:40:30

Re: Геоид!



>Поскольку знаком с законами перспективы (начерталку-то учил) :)

Мы академиев не кончали.
На какие Вы все "уставы" ,"учебники" и "руководства" ссылаетесь?
Вот я беру фото - что на нем изображено, какая такая "перспектива"?

Вижу диск - не очень ровный, согласен, но это "все мелочи", в главном-то я прав.

:))

С уважением
От А.Б.
К Капитан (27.03.2001 16:40:30)
Дата 28.03.2001 14:18:10

Re: Это просто!


Далее берешь фотку, где "крайняя" территория на геоиде - в плане сверху видна. Затем - исходя из довольно примитивного алгоритма определения истинной длины отрезка по 2 проекциям (в данном случае этот алгоритм используется "наоборот" - но он и так работает! :)) получаешь 2 проекцию той поверхности, на которую этот вид сверху "налеплен". А по 2 несовпадающим проекциям - про геоид поймешь, если способен :)
От Капитан
К А.Б. (28.03.2001 14:18:10)
Дата 28.03.2001 14:23:58

Re: Это просто!



>Далее берешь фотку,
...
>исходя из довольно примитивного алгоритма
>- про геоид поймешь, если способен :)

:)
Даешь резунисту книжку, говоришь - читай зачем нужны колесно-гусеничные танки...
А он тебе в ответ - нет.. тут совсем другое...
:)
Не способен? Как думаете?

С уважением
От А.Б.
К Капитан (28.03.2001 14:23:58)
Дата 28.03.2001 14:29:48

Re: Если за что-то берешься....

Надо точно знать - чего хочешь.
И приблизительно представлять какими средствами этого можно достичть... :)))

Так - чего вы от резуниста хотите?
От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров (27.03.2001 15:48:53)
Дата 27.03.2001 15:51:37

Совершенно верно (-)
От Капитан
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:36:50)
Дата 27.03.2001 15:44:00

У НЛО есть какой-то замысел по методологии, но он пока скрывает какой именно (-)
От Andrew
К UFO (27.03.2001 14:27:33)
Дата 27.03.2001 15:06:14

Re: Victor Суворов...

Добрый день!

>1. СССР подготовил и спровоцировал и начал WWII

***Предлагаю так: СССР активнее других говился к наступательной войне, чем спровоцировал нападение Германии.

>2. Если бы Германия не напала на СССР, то СССР в ближайшее
>время напал бы на Германию.

***Не если бы немцы не напали..., а: Германия была вынуждена нанести опережающий удар - суть одно и то же, что мы вынесли в п.1.

***кроме того:

3. Сталин создал боеспособную, беспрекословно подчиняющуюся военную машину, которая доказала свое превосходство.

4. Гитлер такой машины не создал, потому был обречен.

5. Сталин сумел мобилизовать антифашистские силы, потенциал которых сделал сопротивление фашистского блока бесперспективным.

Логично было бы Суворову пояснить, как он (Суворов) понимает причину бо'льших людских и материальных потерь с нашей стороны, принимая во внимание пп.3-5. Не только на начальном этапе.

С уважением, А. http://www.tradereport.net
От Максим Гераськин
К Andrew (27.03.2001 15:06:14)
Дата 27.03.2001 15:12:19

Re: Victor Суворов...

>Логично было бы Суворову пояснить, как он (Суворов) понимает причину бо'льших людских и материальных потерь с нашей стороны, принимая во внимание пп.3-5. Не только на начальном этапе.

Элементарно. Перед войной была создана военная машина с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне. Эта машина была почти полностью разгромлена к концу 1941. То, что осталось, сумело остановить немца большой кровью. Для формирования новой машины понадобилось большое время, фактически до конца войны. В конце войны качество русского командования значительно повысилось, что отмечает, в частности Лиддел-Гарт.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:12:19)
Дата 28.03.2001 01:26:24

Re: есть один вопрос...


>Элементарно. Перед войной была создана военная машина с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне. Эта машина была почти полностью разгромлена к концу 1941. То, что осталось, сумело остановить немца большой кровью. Для формирования новой машины понадобилось большое время, фактически до конца войны. В конце войны качество русского командования значительно повысилось, что отмечает, в частности Лиддел-Гарт.

Можно один вопрос, что значит фраза "с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне", что под сим подразумевается и что нужно было сделать по иному ?

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
J/H
От Максим Гераськин
К Jim Hopper (28.03.2001 01:26:24)
Дата 28.03.2001 13:33:15

Re: есть один

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Можно один вопрос, что значит фраза "с огромным наступательным потенциалом, но мало приспособленная к обороне", что под сим подразумевается и что нужно было сделать по иному ?

Это к Резуну. Я представил, как бы он объяснил, так же вопрос стоял.
От Andrew
К Максим Гераськин (27.03.2001 15:12:19)
Дата 27.03.2001 17:17:57

Re: Victor Суворов...

Добрый день!

>>Логично было бы Суворову пояснить, как он (Суворов) понимает причину бо'льших людских и материальных потерь с нашей стороны, принимая во внимание пп.3-5. Не только на начальном этапе.
>
>Элементарно...

***Вот этого как раз я у Суворова не встретил. Впрочем, не только у него. Зато встретил, что к сентябрю блицкриг провалился (нахожу его полемику на тему "мороз" и "расстояние" очень убедительной), с чем очевидно следует согласиться.

Однако, следуя логике Резуна (повторять которую тут не имеет смысла), - что же помешало нанести поражение Германии уже в следующем году? Объяснить "по-суворовски" не могу: казалось бы, бери примерзшего немца за задницу и вытряхивай из землянки да из саней!

Я думаю, анализировать соотношение техники и передовой военной мысли без учета человеческого фактора недостаточно. Неподготовленность личного сотава к ведению современного боя, безынициативность младшего командира, неумение использовать имеющиеся возможности (бесхозяйственность и авось) - все это появилось не сегодня и, следовательно, было отличительной чертой армии в годы ВОВ + пораженческое настроение и разрушение предвоенных стереотипов. Об этом Суворов молчит. Однако, обойти этот вопрос он все-равно не сможет, а как привяжет - этого не понимаю. Резун выразился ранее, что для наступающей армии это было не обязательно, что в условиях подавляющего превосходства на земле и в воздухе достаточно иметь малоподготовленных специалистов. Но если это так, то против таких бойцов может успешно бороться один хорошо подготовленный специалист: противник сам забудет болты в камере сгорания двигателя.

К чему все это? Большие потери я лично объясняю бесхозяйственностью, неумением планировать и распределять силы и средства, барством старшего командного состава, отсутствием человеческого отношения к отдельно взятому солдату и младшему командиру. Наши победы тогда и сегодня оплачены большой кровью: это ли не система?

И к тому, что немцы воевали еще долго, а значит (при всей той глупости наверху, которую Суворов так убедительно описывает) воевать умели. По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.

С уважением, А. http://www.tradereport.net
От Комар
К Andrew (27.03.2001 17:17:57)
Дата 27.03.2001 21:24:01

Re: большие потери




>По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.

А что значит "большие потери"? если брать безвозвратные, то у СССР их 11,4 млн., у немцев и их союзников 8 с копейками (нет под рукой Кривошеева -- это из его книги данные). Превышение -- на 30%. Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?

С уважением
От Dinamik
К Комар (27.03.2001 21:24:01)
Дата 28.03.2001 17:48:35

большие потери

>>По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.
>
>А что значит "большие потери"? если брать безвозвратные, то у СССР их 11,4 млн., у немцев и их союзников 8 с копейками (нет под рукой Кривошеева -- это из его книги данные). Превышение -- на 30%. Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?


Мне самому бы хотелось в это верить, однако, правда несколько другая...
По Михалеву:
"Анализ и сопоставление различных по своему характеру источников позволяет судить о суммарных потерях противника на советско-германском фронте за четыре года войны:
общие - до 14-15 млн,
безвозвратных - 5,9-6 млн. человек.
с учетом возвращения после войны из плена 3,3 млн человек демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии и ее союзников определяются в 2,7 млн. человек.
Соотношение потерь советских войск и войск противника (в млн. чел):
- общих военно-оперативных - 29,6: 14,5 - 2:1
- безвозвратных военно-оперативных - 11,3 : 6 - 1,9 :1
- безвозвратных демографических - 8,7 : 2,7 - 3,2 : 1"


Утешает немного тот факт, что :

" в третьем периоде войны безвозвратные потери противника превысили потери советских войск (2564,7 : 3547,3 тыс. или 1: 1,4) "



С уважением к сообществу
От Kadet
К Комар (27.03.2001 21:24:01)
Дата 28.03.2001 05:38:14

Re: большие потери

>>По-моему, объяснять наши людские потери во время войны только внезапностью и неудачами первого периода не совсем правильно.
>
>А что значит "большие потери"? если брать безвозвратные, то у СССР их 11,4 млн., у немцев и их союзников 8 с копейками (нет под рукой Кривошеева -- это из его книги данные). Превышение -- на 30%. Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?

Нeмeцкиe потeри которыe вы приводитe-всe нa восточном фронтe?

>С уважением

Taкжe
От FVL1~01
К Kadet (28.03.2001 05:38:14)
Дата 28.03.2001 10:02:28

Re: большие потери

И снова здравствуйте
>Нeмeцкиe потeри которыe вы приводитe-всe нa восточном фронтe?

Да - потери немцев и их союзников на восточном фронте. (огромная часть из них убитые и пленные 1944-45 года, ну оно и понятно) при этом остаются некоторые неясности с немецкими эрзацвоенными формированиями, некоторых из них некторые историки записывают в мирное население, что ИМХО мне верно. Для нас в цифре учтены народные ополчения, в том числе и трудбатальоны и регулярные (известные центру) партизанские отряды.

Прав был Черчиль (это конечно его злая шутка в любимом им библейском духе) перестрелять миллионов 10 немцев после победы, что бы не возникало вопросов о цене победы.
С уважением ФВЛ
От Sfj
К Комар (27.03.2001 21:24:01)
Дата 27.03.2001 21:59:17

А 4 миллиона - это мало?

Приветствую всех !
> Учитывая 4 с лишком миллиона пленных, из которых половина погибла, и подавляющее большинство которых -- итог 1941 года, почему бы и не объяснить наши большие потери 1941-м годом?

Как Вы лихо 4 миллиона списали. Ведь это была кадровая армия. И как полегла.

Всех благ, Сергей
От Комар
К Sfj (27.03.2001 21:59:17)
Дата 27.03.2001 22:34:29

Re: Немало...


>
>
>Как Вы лихо 4 миллиона списали. Ведь это была кадровая армия. И как полегла.

Много. Но, повторюсь, общие наши безвозвратные потери на Восточном фронте всего на 30% выше, чем у немцев. Можно, конечно, придираться и к слову "всего", однако когда читаешь некоторые труды по ВОВ, то кажется, что соотношение должно быть 20:1 как минимум. Ан нет, не так все запущено.

С уважением
От Cat
К Комар (27.03.2001 22:34:29)
Дата 28.03.2001 00:22:32

Откуда дровишки?



...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал. И достаточно убедительно обосновал.
От Максим Гераськин
К Cat (28.03.2001 00:22:32)
Дата 28.03.2001 13:30:55

УБЕДИТЕЛЬНО ОБОСНОВАЛ ???!!!

>...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал. И достаточно убедительно обосновал.

Где? Приведите здесь хоть одно обоснование, вместе посмеемся. Я прочитал его обоснования в "Жуков. Портрет без ретуши" и "Тайны Второй мировои". Вот Вам для смеха одно.
Этот чудак на букву М (C), пишет следующее. Имеем потери офицеров чуть больше милиона. Совершенно очевидно, что офицерские потери считались точно (это Соколов так говорит). Теперь посмотрим какое соотношение потерь офицеров и солат В НЕМЕЦКОЙ АРМИИ (нет слов МГ). Это 1/20-1/30. Распространяем это на РККА и получаем пресловутые 26 миллионов. Разве можно представить, что в РККА соотношение офицеров и рядовых 1:6, как это получается если поделить потери по Кривошееву? Да любой, бывший в армии подтвердит, что офицеров в РККА было значительно меньше.

И невдомек г. Соколову, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было соотношение 1:6. Ха-ха. Для меня это как раз явилось подтверждением цифр Кривошеева.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От FVL1~01
К Cat (28.03.2001 00:22:32)
Дата 28.03.2001 10:06:23

Re: Откуда дровишки?

И снова здравствуйте

>...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал.

26 миллионов всего, тогда прав, или 26 миллионов военнослужащих - тогда врет как сивый мерин и слово демография пролетела мимо его башки со свистом
И достаточно убедительно обосновал.
После 1815 года была очень убедительная книга получившая премию святого Людовика, о том что в революцию на гильотине казнено 3 миллиона человек и Бонапартий погубил 9 миллионов французов (из 26). И та и другая цифра выглядела очччень убедительно.... :-))))
С уважением ФВЛ
От Jim Hopper
К Cat (28.03.2001 00:22:32)
Дата 28.03.2001 01:23:22

Re: Какой Б.Соколов ?




>...про 11 миллионов? Из "Грифа..."? А по какой методике считалось? Вон Б. Соколов 26 миллионов насчитал. И достаточно убедительно обосновал.
Эт-то какой Б.Соколов, случайно не тот, что написал "Неизвестный Жуков, портрет без ретуши" ? если он -- то, хе-хе -- тот еще писака и даже врет неубедительно.
J/H
Если не он -- то какой и где можно ознакомится с сим трудом ?
От UFO
К Jim Hopper (28.03.2001 01:23:22)
Дата 28.03.2001 10:33:00

Re: Какой Б.Соколов...

Тот самый.
У него и "Жукове.." про потери есть...

С уважением,
UFO.
От Sfj
К Andrew (27.03.2001 17:17:57)
Дата 27.03.2001 17:55:33

Согласен (-)
От Максим Гераськин
К Andrew (27.03.2001 17:17:57)
Дата 27.03.2001 17:51:55

Re: Victor Суворов...

>***Вот этого как раз я у Суворова не встретил.

Как же-с:
>Надо отдать должное советскому крокодилу, у него хватило сил отойти, залечить свою рану, не переставая отбиваться от противника, наносившего удары, набраться новых сил и дойти до Берлина. Как бы далеко пошел крокодил, если бы он не получил жестокого удара 22 июня...

Это как раз то, что я сказал. Был хороший крокодил, стал плохой, но набрался сил.

>И к тому, что немцы воевали еще долго, а значит (при всей той глупости наверху, которую Суворов так убедительно описывает)

Суворов совершенно нагло выдирает цитаты, работающие на него и показывает совершенно однобоко работу "верха".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Капитан
К UFO (27.03.2001 14:27:33)
Дата 27.03.2001 15:00:15

Looser Резун. Часть I


Пожалуй, вы правы, но:

>На мой взгляд, СР сделал два принципиальных "открытия":

>1. СССР подготовил и спровоцировал и начал WWII
>2. Если бы Германия не напала на СССР, то СССР в ближайшее
>время напал бы на Германию.


...тезис 2 не будет полным, если не сказать о еще одном "открытии" - будто бы у коммунистического государства СССР не оставалось иного выбора кроме как разрастаясь поглотить все страны мира.
Причем исключительно силой оружия - в противном случае - крах. Имеено на этом строилась советская политика 20-х 30-х годов. (Впрочем подробнее этот тезис резуна изложен в третьем томе "энциклопедии ламера" - а именно в "Последней республике"

>У меня колоссальная просьба и сторонников и противников СР пополнить
>коллекцию "открытий". После этого продолжим...

С уважением
От Макс
К UFO (27.03.2001 14:27:33)
Дата 27.03.2001 14:43:24

еще "открытие": "СССР проиграл WW2". Что впрочем следует из 1-го (-)