От Дмитрий Козырев
К alchem
Дата 20.10.2004 16:54:16
Рубрики WWII; Современность;

Вообще-то Ваш постинг лишь подтверждает его слова :/


>Интересно, КАК этот добропорядочный англикос будет себя вести после того, как окажется на территории Рейха.

"Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. "

Вот только участники войны этого не подтвержают все "свидетельства коим нет числа" - стремные какие-то... Солженицын...
От Walther
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 16:54:16)
Дата 20.10.2004 17:56:32

так скажем

>Вот только участники войны этого не подтвержают все "свидетельства коим нет числа" - стремные какие-то... Солженицын...

В одном разговоре была примерно такая фраза: "...отец вернулся, рассказывал про колодцы (осв. территории), забитые труппами, потом, после этого, они сами в Германии..." Что именно было - не уточнялось.
От Дмитрий Козырев
К Walther (20.10.2004 17:56:32)
Дата 20.10.2004 17:58:32

Весьма содержательно, да... (-)
От Walther
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:58:32)
Дата 21.10.2004 10:41:00

Re: Весьма содержательно,

Ну а чего надо? Подробностей? Из контекста не ясно? Человек прошел войну, видел кое-что, потом отрывался уже на вражеских тылах. Гвоздями или штыками или еще как имеет значение?
Это я к тому, что
"Вот только участники войны этого не подтвержают "
От Дмитрий Козырев
К Walther (21.10.2004 10:41:00)
Дата 21.10.2004 10:44:25

Re: Весьма содержательно,

>Ну а чего надо? Подробностей? Из контекста не ясно?

Нет, не ясно.

>Человек прошел войну, видел кое-что, потом отрывался уже на вражеских тылах. Гвоздями или штыками или еще как имеет значение?
>Это я к тому, что
>"Вот только участники войны этого не подтвержают "

Впрочем я же не исключаю существование преступников - и не виноват что у Вас такие знакомые.

ЗЫ.
Таких "разговоров" знаете и в мирной жизни можно послушать - но их не достаточно чтобы обвинять граждан в массовых преступлениях.
От Walther
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 10:44:25)
Дата 21.10.2004 11:24:06

Re: Весьма содержательно,

>Нет, не ясно.
Жаль, но мне добавить нечего.

>Впрочем я же не исключаю существование преступников - и не виноват что у Вас такие знакомые.

У меня? Да я просто пользуюсь случаем, когда бываю в деревнях, перетереть тему войны с теми кто что-то видел, помнит и т.д. Касаемо "преступника", так тут просто все: с обоих сторон воевало огромное число народу, народу разного, одни творили гадости, другие потом смотрели на дело рук их, и мстили так, как понимали, другие - такие же как и первые - удовлетворяли свои садистские потребности, пользуясь безнаказанностью. Это, блин, естественно. Так было всегда и так будет.

>ЗЫ.
>Таких "разговоров" знаете и в мирной жизни можно послушать - но их не достаточно чтобы обвинять граждан в массовых преступлениях.

Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях? Каких-то конкретных граждан?
От Дмитрий Козырев
К Walther (21.10.2004 11:24:06)
Дата 21.10.2004 11:41:03

Re: Весьма содержательно,

>>Нет, не ясно.
>Жаль, но мне добавить нечего.

ну вот видите. А стремитесь делать далеко идущие выводы.

>>Впрочем я же не исключаю существование преступников - и не виноват что у Вас такие знакомые.
>
>У меня? Да я просто пользуюсь случаем, когда бываю в деревнях, перетереть тему войны с теми кто что-то видел, помнит и т.д.

Вы же понимаете - что Вы такой не один?

>Касаемо "преступника", так тут просто все: с обоих сторон воевало огромное число народу, народу разного, одни творили гадости, другие потом смотрели на дело рук их, и мстили так, как понимали, другие - такие же как и первые - удовлетворяли свои садистские потребности, пользуясь безнаказанностью. Это, блин, естественно. Так было всегда и так будет.

угу, только штука в том, что процент людей порядочных - в любом коллективе и в любых обстоятельствах он гораздо выше, он существено преобладает над такими кто стремиться вымещать злобу или тем паче "удовлетворять садистские потребности".
Вам тут приводят множество независимых свидетельств - люди описывают как свое поведение так и поведение своих коллективов, и отношение командования к установленному порядку.

Может быть Вы в детстве кошек мучили? Ведь такие факты мне лично тоже известны. Достаточно ли в этом оснований чтобы сказать "дети производили массовые мучения кощек"?

>Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях?

Автор обсуждаемой статьи. И Вы. выступая его 2адвокатом".

>Каких-то конкретных граждан?

Военнослужащих РККА.
От Walther
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 11:41:03)
Дата 21.10.2004 12:17:53

Re: Весьма содержательно,

>>>Нет, не ясно.
>>Жаль, но мне добавить нечего.
>
>ну вот видите. А стремитесь делать далеко идущие выводы.
Вам неведомо, к чему я стремлюсь. Я Вам привет одно свидетельство, даже никак свидетельсво преступления, а как свидетельство деяния, без оценки. То что Вы не поняли, ну это как бы не моя проблема.

>Вы же понимаете - что Вы такой не один?
Понимаю. Только что это меняет? Что у того конкретного человека, отец с фронта не возвращался и слов таких не говорил? Я Вас не понимаю право.

>угу, только штука в том, что процент людей порядочных - в любом коллективе и в любых обстоятельствах он гораздо выше, он существено преобладает над такими кто стремиться вымещать злобу или тем паче "удовлетворять садистские потребности".

Ну тут я даже не знаю что и сказать :) Раз Вы так утверждаете, видимо так оно и есть. Только даже очень маленький процент уродов от нескольких миллионов это довольно великое число. А еще про любые обстоятельсва, так это вы не правы :) Нормальный человек, например может крышей поехать и это будет уже другой человек.

>Вам тут приводят множество независимых свидетельств - люди описывают как свое поведение так и поведение своих коллективов, и отношение командования к установленному порядку.

И что? Я что опровергаю эти свидетельства?

>>Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях?
>
>Автор обсуждаемой статьи. И Вы. выступая его 2адвокатом".
Адвокатом? Это уж плод Вышего воображения :) Я думаю, автор и сам в состоянии за себя ответить, в том числе и Вам.

>>Каких-то конкретных граждан?
>
>Военнослужащих РККА.
Еще раз. Каких-то конкретных? С фамилиями? При том известно, именно они приписываемого не делали?
От Дмитрий Козырев
К Walther (21.10.2004 12:17:53)
Дата 21.10.2004 13:10:12

Re: Весьма содержательно,

>>ну вот видите. А стремитесь делать далеко идущие выводы.
>Вам неведомо, к чему я стремлюсь. Я Вам привет одно свидетельство, даже никак свидетельсво преступления, а как свидетельство деяния, без оценки. То что Вы не поняли, ну это как бы не моя проблема.

А чего там "понимать"? Какое то невнятные фразы.

>>Вы же понимаете - что Вы такой не один?
>Понимаю. Только что это меняет? Что у того конкретного человека, отец с фронта не возвращался и слов таких не говорил?

Мы что обсуждаем? Массовость явления или его абсолютное отстуствие? Хотя из приведенных фраз совершенно непонятно о чем речь, но если Вы склонны интерпретировать их как совершение преступления - то да, Вам "повезло" встретиться с таким человеком.


>>угу, только штука в том, что процент людей порядочных - в любом коллективе и в любых обстоятельствах он гораздо выше, он существено преобладает над такими кто стремиться вымещать злобу или тем паче "удовлетворять садистские потребности".
>
>Ну тут я даже не знаю что и сказать :) Раз Вы так утверждаете, видимо так оно и есть.

Совершенно верно.

>Только даже очень маленький процент уродов от нескольких миллионов это довольно великое число.

Конечно. Но судить о массоввости явления надо именно в относительном плане. Иначе на оснвании числа жертв ДТП мы придем к выводу - что автовладельцы безжалостно убивают пешеходов.

>А еще про любые обстоятельсва, так это вы не правы :) Нормальный человек, например может крышей поехать и это будет уже другой человек.

Тогда он подлежит госпитализации.

>>Вам тут приводят множество независимых свидетельств - люди описывают как свое поведение так и поведение своих коллективов, и отношение командования к установленному порядку.
>
>И что? Я что опровергаю эти свидетельства?

А что Вы делаете?

>>>Кто обвиняет "граждан" в массовых преступлениях?
>>
>>Автор обсуждаемой статьи. И Вы. выступая его 2адвокатом".
>Адвокатом? Это уж плод Вышего воображения :) Я думаю, автор и сам в состоянии за себя ответить, в том числе и Вам.

А я думаю, что он не имеет такой цели - "отвечать".

>>>Каких-то конкретных граждан?
>>
>>Военнослужащих РККА.
>Еще раз. Каких-то конкретных? С фамилиями?

Всех. В обобщительном смысле. РККА насиловала, жгла, грабила.
От alchem
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 16:54:16)
Дата 20.10.2004 17:15:56

Re: Вообще-то Ваш...

>"Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. "

Да я это к тому сказал, что имевшимся случаям насилия - а они-таки были, есть своя причина, чисто человеческая, и "кровавые коммисары-политруки" тут совсем ни причём, более того, по воспоминаниям моего двойродного деда, политработа была налажена именно в ключе недопущения мести немцам. Это во-первых, а во-вторых, ну просто глупо рассуждать о человеке на войне, сидя в удобном кресле у камина. Мозги у солдата повёрнуты совсем по-другому, но это уже другая тема.

>Вот только участники войны этого не подтвержают все "свидетельства коим нет числа" - стремные какие-то... Солженицын...

Да вот и я о том же. Аналогично можно подобрать факты, согласно которым Советская Армия вааще была кроче ягнёнка по отношению к немцам.
Ну а истина как всегда посередине.
С почтением
От Константин Дегтярев
К alchem (20.10.2004 17:15:56)
Дата 20.10.2004 17:28:49

Да не факты это...

>Да вот и я о том же. Аналогично можно подобрать факты, согласно которым Советская Армия вааще была кроче ягнёнка по отношению к немцам.
>Ну а истина как всегда посередине.

Понимаете, надеюсь, разницу между "фактом" и "свидетельством"? Даже если этот фольксштурмовец не выдуман, просто так, без проверки, кидаться россказнями фашистов о "красных ордах" - антиисторично.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От alchem
К Константин Дегтярев (20.10.2004 17:28:49)
Дата 20.10.2004 18:39:34

Да, понимаю. Брякнул сгоряча - не каждый день ТАКОЕ удаётся почитать. Извините. (-)