От Nikolaus
К Artem Drabkin
Дата 20.10.2004 17:33:46
Рубрики WWII; Современность;

Тогда вопрос...

>Ложью я считаю интерпретацию данную фактам и их компилляцию.

Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
От iggalp
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 21.10.2004 10:36:56

Re: Тогда вопрос...

>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?

Итерпретация такая. Этим занимались все участвующие в той войне армии. Особенно по этой части отличились страны оси. А Франция вообще проехалась до страны-победительницы пассажиром особо отличившись вишистским правительством
От Novik
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:51:14

Re: Вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Приветствую.
>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?

Да\Нет?
Ваш вопрос из этой же серии. Для начала потрудитесь доказать, что эти _массовые_ преступления имели место быть.
От Бульдог
К Novik (20.10.2004 17:51:14)
Дата 21.10.2004 09:54:00

Вопрос неправильный

Правильный - "Клаус, Вы уже перестали лизать по утрам сапоги нацистов?"
От Artem Drabkin
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:39:46

Пара примеров

Добрый день,

1

Какое было отношение к немецкому населению? Я сам по характеру не злой. Помню, в Восточной Пруссии спросил у немца спички прикурить. Он подает коробок, я прикурил и ему возвращаю коробку. Ребята смеются, мол чего я ему их вернул. Ну, а наши… были эпизоды. У, ребят, у кого родные в оккупации погибли, те безжалостные были. Один мальчик, у которого семья погибла, выпил изрядно, взял автомат и очередь по колонне пленных как дал. Ему конечно дали по башке за это, но скольких-то он убил. Видел я мертвую девушку с задранной юбкой, лежащую у разбитой повозки. Были у нас ребята − Гриша с Кубани, узбек один – эти по девчонкам немецким ходили. Родители их припрячут, а эти давай искать. Я к этому относился брезгливо. Все было… Потому что и люди разные, и обстоятельства разные. Может, если бы у меня семья погибла, и я бы тоже мстил им.

2

Как к немцам относились? Для меня это сложный вопрос. Мои сверстники столкнулись с немцами уже на фронте, когда те с оружием в руках, с самолетами и бомбами напали на нас. Отношение простое – врага надо уничтожать, как только его увидишь. Помните, стихотворение Симонова: «Сколько раз его увидишь, столько раз его убей!» У меня сложнее, поскольку в немецкой школе, где я учился, и преподавательский состав, и большинство школьников были из политэмигрантов, бежавших из Германии от фашистов. Они были большими антифашистами, чем мы, которые о фашизме знали только понаслышке. Отношение к ним было самое братское и теплое.
Что касается немцев на фронте, тут нет вопросов. Нас убивают, уничтожают, какое тут может быть отношение? Правда, в ходе войны, даже и к ним менялось отношение по мере изменения обстановки на фронте. В начале войны это были наглые, молодые, здоровые люди, которые, даже попадая в плен, вели себя высокомерно. Видал я таких: «Сегодня вы меня взяли, а завтра все равно будете мне сапоги лизать! Вы недочеловеки!» Но когда мы их начали бить, спеси в них поубавилось. К концу войны попадались, в основном, пожилые немцы, или безусая молодежь, которым уже было не до мирового господства. Они были какие-то растерянные, хотя дрались до последнего дня фанатично, но уже, конечно, не за жизненное пространство на Востоке, а считая, что, если эти варвары придут в Германию, то всех в Сибирь пошлют, женщин изнасилуют, устроят везде колхозы - наведут коммунистические порядки. Они действительно стояли насмерть, но когда попадали в плен, я видел какое-то облегчение на лицах: «Слава Богу, война для меня окончилась».
Отношение наших солдат к мирному населению Германии, тоже было разное. Те, кто пострадал от немцев, у кого родные были расстреляны, угнаны, а их дома разрушены, они первое время считали себя в праве и к немцам относится так же: «Как?! Мой дом разрушили, родных убили! Я этих сволочей буду крошить!» Но, поскольку народ у нас более-менее отходчивый, то довольно быстро появилась жалость.
Я помню в Пруссии, в одном городке, со мной произошел такой случай. Я подъезжаю на своей летучке к какому-то дому, чтобы заправиться водой. У входа в подвал стоит часовой. Из подвала доносятся какие-то голоса. Я у часового спрашиваю: «Кто там такие?» – «Да, фрицы. Не успели сбежать. Семьи там. Бабы, мужики, дети. Мы их всех сюда заперли». – «Для чего они тут содержатся?» – «А кто знает, кто они такие, разбредутся, потом ищи. Хочешь, пойди, посмотрит». Я спускаюсь в подвал. Сначала темно, ничего не вижу. Когда глаза немного привыкли, увидел, что в огромном помещении сидят эти немцы, гул идет, детишки плачут. Увидев меня, все затихли и с ужасом смотрят - пришел большевистский зверь, сейчас он будет нас насиловать, стрелять, убивать. Я чувствую, что обстановка напряженная, обращаясь к ним по-немецки сказал пару фраз. Как они обрадовались! Потянулись ко мне, часы какие-то протягивают, подарки. Думаю: «Несчастные люди, до чего вы себя довели. Гордая немецкая нация, которая говорила о своем превосходстве, а тут вдруг такое раболепство». Появилось смешанное чувство жалости и неприязни.
Так что отношение менялось от братских чувств к довоенным немцам, через звериную ненависть к ним в начале войны до вот такого сожаления.

3

У нас в батальоне был командиром танка лейтенант Иванов с Белгородчины. Взрослый мужик, лет тридцати двух - тридцати четырех, коммунист, с высшим агрономическим образованием, бывший до войны председателем колхоза. В его деревне стояли румыны, и при отступлении, они молодежь с собой угнали, а коммунистов и их семьи согнали в один сарай и сожгли. Потом соседи говорили, что так они кричали и плакали, когда солдаты обливали сарай горючим, а потом еще стреляли, добивая через доски. Вот так погибла семья Иванова - жена и двое детей. Наша бригада проходила недалеко от его села, и он отпросился заехать. Там ему рассказали эту историю, отвели на пепелище. Когда он вернулся, его словно подменили. Он стал мстить. Воевал здорово, временами даже казалось, что он ищет смерти. В плен не брал никого, а когда в плен пытались сдаваться, косил не раздумывая. А тут… выпили и пошли с механиком, искать молодку. Сентябрь был, хорошая погода, дело к вечеру. Зашли в дом. В комнате пожилой мужчина и молодка лет двадцати пяти сидят пьют чай. У нее на руках полуторагодовалый ребенок. Ребенка лейтенант передал родителям, ей говорит: «Иди в комнату», а механику: «Ты иди, трахни ее, а потом я». Тот пошел, а сам-то пацан с 1926 года, ни разу, наверное, с девкой связи не имел. Он начал с ней шебуршиться. Она, видя такое дело, в окно выскочила и побежала. А Иванов стук услышал, выскакивает: «Где она?» А она уже бежит: «Ах, ты, сукин сын, упустил». Ну, он ей вдогонку дал очередь из автомата. Она упала. Они не обратили внимания и ушли. Если бы она бежала и надо было бы убить ее, наверняка, бы не попал. А тут из очереди всего одна пуля и прямо в сердце. На следующий день приходят ее родители с местными властями к нам в бригаду. А еще через день органы их вычислили и взяли – СМЕРШ работал не плохо. Иванов сразу сознался, что стрелял, но он не понял, что убил. На третий день суд. На поляне построили всю бригаду, привезли бургомистра и отца с матерью. Механик плакал навзрыд. Иванов еще ему говорит: «Слушай, будь мужиком. Тебя все равно не расстреляют, нечего нюни распускать. Пошлют в штрафбат - искупишь кровью». Когда ему дали последнее слово, тот-то все просил прощения. Так и получилось – дали двадцать пять лет с заменой штрафным батальоном. Лейтенант встал и говорит: «Граждане судьи Военного трибунала, я совершил преступление и прошу мне никакого снисхождения не делать». Вот так просто и твердо. Сел и сидит, травинкой в зубах ковыряется. Объявили приговор: «Расстрелять перед строем. Построить бригаду. Приговор привести в исполнение». Строились мы минут пятнадцать-двадцать. Подвели осужденного к заранее отрытой могиле. Бригадный особист, подполковник, говорит нашему батальонному особисту, стоящему в строю бригады: «Товарищ Морозов приговор привести в исполнение». Тот не выходит. «Я вам приказываю!» Тот стоит, не выходит. Тогда подполковник подбегает к нему, хватает за руку, вырывает из строя и сквозь зубы матом: «Я тебе приказываю!!» Тот пошел. Подошел к осужденному. Лейтенант Иванов снял пилотку, поклонился, говорит: «Простите меня, братцы». И все. Морозов говорит ему: «Встань на колени». Он это сказал очень тихо, но всем слышно было - стояла жуткая тишина. Встал на колени, пилотку сложил за пояс: «Наклони голову». И когда он наклонил голову, особист выстрелил ему в затылок. Тело лейтенанта упало и бьется в конвульсиях. Так жутко было… Особист повернулся и пошел, из пистолета дымок идет, а он идет, шатается как пьяный. Полковник кричит: «Контрольный! Контрольный!» Тот ничего не слышит, идет. Тогда он сам подскакивает, раз, раз, еще.
Что мне запомнилось, после каждого выстрела, мертвый он уже был, а еще вздрагивал. Он тело ногой толкнул, оно скатилось в могилу: «Закопать» - Закопали – «Разойдись!» В течении пятнадцати минут никто не расходился. Мертвая тишина. Воевал он здорово, уважали его, знали, что румыны сожгли его семью. Мог ведь снисхождения просить, говорить, что случайно, нет… После этого никаких эксцессов с местным населением у нас в бригаде не было.


Artem http://www.iremember.ru
От Фарнабаз
К Artem Drabkin (20.10.2004 17:39:46)
Дата 21.10.2004 02:43:16

Какая мерзость.Немцы, конечно, испытали глубокое внутреннее удовлетворение



>У нас в батальоне был командиром танка лейтенант Иванов с Белгородчины. Взрослый мужик, лет тридцати двух - тридцати четырех, коммунист, с высшим агрономическим образованием, бывший до войны председателем колхоза. В его деревне стояли румыны, и при отступлении, они молодежь с собой угнали, а коммунистов и их семьи согнали в один сарай и сожгли. Потом соседи говорили, что так они кричали и плакали, когда солдаты обливали сарай горючим, а потом еще стреляли, добивая через доски. Вот так погибла семья Иванова - жена и двое детей. Наша бригада проходила недалеко от его села, и он отпросился заехать. Там ему рассказали эту историю, отвели на пепелище. Когда он вернулся, его словно подменили. Он стал мстить. Воевал здорово, временами даже казалось, что он ищет смерти. В плен не брал никого, а когда в плен пытались сдаваться, косил не раздумывая. А тут… выпили и пошли с механиком, искать молодку. Сентябрь был, хорошая погода, дело к вечеру. Зашли в дом. В комнате пожилой мужчина и молодка лет двадцати пяти сидят пьют чай. У нее на руках полуторагодовалый ребенок. Ребенка лейтенант передал родителям, ей говорит: «Иди в комнату», а механику: «Ты иди, трахни ее, а потом я». Тот пошел, а сам-то пацан с 1926 года, ни разу, наверное, с девкой связи не имел. Он начал с ней шебуршиться. Она, видя такое дело, в окно выскочила и побежала. А Иванов стук услышал, выскакивает: «Где она?» А она уже бежит: «Ах, ты, сукин сын, упустил». Ну, он ей вдогонку дал очередь из автомата. Она упала. Они не обратили внимания и ушли. Если бы она бежала и надо было бы убить ее, наверняка, бы не попал. А тут из очереди всего одна пуля и прямо в сердце. На следующий день приходят ее родители с местными властями к нам в бригаду. А еще через день органы их вычислили и взяли – СМЕРШ работал не плохо. Иванов сразу сознался, что стрелял, но он не понял, что убил. На третий день суд. На поляне построили всю бригаду, привезли бургомистра и отца с матерью. Механик плакал навзрыд. Иванов еще ему говорит: «Слушай, будь мужиком. Тебя все равно не расстреляют, нечего нюни распускать. Пошлют в штрафбат - искупишь кровью». Когда ему дали последнее слово, тот-то все просил прощения. Так и получилось – дали двадцать пять лет с заменой штрафным батальоном. Лейтенант встал и говорит: «Граждане судьи Военного трибунала, я совершил преступление и прошу мне никакого снисхождения не делать». Вот так просто и твердо. Сел и сидит, травинкой в зубах ковыряется. Объявили приговор: «Расстрелять перед строем. Построить бригаду. Приговор привести в исполнение». Строились мы минут пятнадцать-двадцать. Подвели осужденного к заранее отрытой могиле. Бригадный особист, подполковник, говорит нашему батальонному особисту, стоящему в строю бригады: «Товарищ Морозов приговор привести в исполнение». Тот не выходит. «Я вам приказываю!» Тот стоит, не выходит. Тогда подполковник подбегает к нему, хватает за руку, вырывает из строя и сквозь зубы матом: «Я тебе приказываю!!» Тот пошел. Подошел к осужденному. Лейтенант Иванов снял пилотку, поклонился, говорит: «Простите меня, братцы». И все. Морозов говорит ему: «Встань на колени». Он это сказал очень тихо, но всем слышно было - стояла жуткая тишина. Встал на колени, пилотку сложил за пояс: «Наклони голову». И когда он наклонил голову, особист выстрелил ему в затылок. Тело лейтенанта упало и бьется в конвульсиях. Так жутко было… Особист повернулся и пошел, из пистолета дымок идет, а он идет, шатается как пьяный. Полковник кричит: «Контрольный! Контрольный!» Тот ничего не слышит, идет. Тогда он сам подскакивает, раз, раз, еще.
>Что мне запомнилось, после каждого выстрела, мертвый он уже был, а еще вздрагивал. Он тело ногой толкнул, оно скатилось в могилу: «Закопать» - Закопали – «Разойдись!» В течении пятнадцати минут никто не расходился. Мертвая тишина. Воевал он здорово, уважали его, знали, что румыны сожгли его семью. Мог ведь снисхождения просить, говорить, что случайно, нет…

>Artem http://www.iremember.ru

И как людей сломали--офицер перед растрелом ДОБРОВОЛЬНО встаёт на колени.



>После этого никаких эксцессов с местным населением у нас в бригаде не было.

Да, конечно...Вот и чечены с ингушами спят спокойно, здоровым, крепким сном-Путин кому ведь грозил , после Беслана ?

От И. Кошкин
К Фарнабаз (21.10.2004 02:43:16)
Дата 21.10.2004 11:18:50

Ладно гнать-то, "сломали". Сломали здесь особиста бальонного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Офицер вел себя - дай Бог всякому. Вполне по-русски, кстати.

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К Фарнабаз (21.10.2004 02:43:16)
Дата 21.10.2004 09:47:13

Конечно лучше было бы если бы и

Добрый день,

семью дострелили, чтоб жаловаться не кому было. А еще лучше сравняли бы этот городок с землей и дело с концом.

Artem http://www.iremember.ru
От Фарнабаз
К Artem Drabkin (21.10.2004 09:47:13)
Дата 21.10.2004 09:56:28

Русским-лучше .

>Добрый день,

>семью дострелили, чтоб жаловаться не кому было. А еще лучше сравняли бы этот городок с землей и дело с концом.

>Artem http://www.iremember.ru



Ермолов как-то запалил городишко , обеспечивая безопасный отход своих войск.

Тоже нашлись желающие его судить, к счастью, обошлось
От Siberiаn
К Фарнабаз (21.10.2004 02:43:16)
Дата 21.10.2004 07:31:59

Буданова бы так хлопнули бы...

И с Кавказа можно уходить на следующий день. Просто без затей собрать манатки и сваливать.

Siberian
От Dervish
К Siberiаn (21.10.2004 07:31:59)
Дата 21.10.2004 09:23:32

Так и с его нынешним положением разница увы невелика. (-)

-
От Фарнабаз
К Dervish (21.10.2004 09:23:32)
Дата 21.10.2004 09:34:55

Вот что важно----кадырчик угрожал расправой , если его выпустят, и как будто

так и надо.Вместо того чтоб судить, это на самом деле реальная, уголовная статья.


Сидит он, судя по тому, что пишут, в хороших усчловиях, спортом занимается , дай ему Бог здоровья.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:39:23

Re: Тогда вопрос...

>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?

Никакая. Массовые преступления против германского населения в 1945 - это ложь
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:39:23)
Дата 20.10.2004 17:54:38

Дима, заканчивай)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
>
>Никакая. Массовые преступления против германского населения в 1945 - это ложь

Если доказывать каждому содомиту - жизни не хватит)))

И. Кошкин
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:39:23)
Дата 20.10.2004 17:42:26

Миллионы пострадавших - это не массовые преступления? (-)
От Кэп-БИУС
К Nikolaus (20.10.2004 17:42:26)
Дата 21.10.2004 00:19:12

Re: Миллионы пострадавших...

Уж простите меня, но вы на редкость заторможенный, или просто упертый. Для наглядности сначала вам сообчу, что война - одно большое преступление - там людев убивают. Это во-первых. Во-вторых, в ходе тотальных войн наиболее страдает именно гражданское население. И в-третьих - Если со стороны Германии факты преступлений против гражданских носили официальный (то есть одобренный и утвержденный государством) характер, то в отношении германского населения таковых решений советским правительством не принималось. Другой вопрос - а что они думали? После четырех лет войны не на жизнь, а на смерть? Вы себе это умозрительно представить можете?
В общем лучше помолчите. Иначе найдуться еще более крепкие эпитеты.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (20.10.2004 17:42:26)
Дата 20.10.2004 17:45:31

Миллионы пострадавших от чего?

От англо-американских бомбежек?
От Nikolaus
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 17:45:31)
Дата 20.10.2004 17:50:53

Изнасилований, убийств и грабежа.

От бомбежек погибло 700 тыс. А пострадали также миллионы.

Но это я бы не отнес к преступлениям. Это война, тотальная война.

А насилие и грабеж - это преступления.
От Администрация (ID)
К Nikolaus (20.10.2004 17:50:53)
Дата 20.10.2004 18:09:28

Предупреждение от Администрации.

Приветствую Вас!

В случае продолжения вами флейма о миллионах убитых/изнасилованных - последуют санкции.
Либо предоставляете ссылки на документы, либо не флеймите.

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К Администрация (ID) (20.10.2004 18:09:28)
Дата 20.10.2004 18:11:18

Поздно, его уже прокомпостировали :) (-)
От Андрей Сергеев
К Nikolaus (20.10.2004 17:50:53)
Дата 20.10.2004 17:55:01

Вы все-таки цифрами нас порадуете, или будете продолжать нести отсебятину?

Конкретно - сколько было этих "массовых преступлений" (хотя бы известных вам)? и обойдитесь без расширительных толкований и экстраполяций - они у вас на пустом месте хорошо получаются, но смысла в них ноль.
От doctor64
К Nikolaus (20.10.2004 17:50:53)
Дата 20.10.2004 17:54:45

Re: Изнасилований, убийств...

>А насилие и грабеж - это преступления.
Доказательства Вашего утверждения о миллионах изнасилований и убийств гражданского населения вы конечно можете привести?
Вы - подлец, сударь.
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (20.10.2004 17:50:53)
Дата 20.10.2004 17:53:50

А кто-то доказал миллионы изнасилований и убийств?

>А насилие и грабеж - это преступления.

конечно преступления - но если я напишу что 98% преступлений были выявлены и виновные были наказаны - Вы удовлетворитесь?
От doctor64
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:37:40

Для начала

>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
Хотелось бы увидеть доказательства массовости преступлений.
PS: О наличии самого факта преступлений я знаю. Равно как и жестокой борьбы командования с ними.
От Аркан
К doctor64 (20.10.2004 17:37:40)
Дата 20.10.2004 18:17:25

Следует ставить вопрос

>>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
>Хотелось бы увидеть доказательства массовости преступлений.
>PS: О наличии самого факта преступлений я знаю. Равно как и жестокой борьбы командования с ними.

Несколько иначе. Организация геноцида (в это слово я думаю входит любое преступление) против мирного населения немцами - это факт. Тоже самое касаемо РККА не доказано - тоже факт. Вот и вся разница. То что отдельные солдаты убивали, грабили и насиловали никто не отрицает. Но эти солдаты также поступалди не только в Германии, но и в Польше, Венгрии, на Балканах, да в СССР тоже. Таким образом попытка прикрыть это грязь неким чувством мести на самом деле призвана обелить преступников и найти им оправдание. Между прочим соладаты союзников вели себя ни чуть не лучше, тоже мстя шла?
От объект 925
К Nikolaus (20.10.2004 17:33:46)
Дата 20.10.2004 17:36:55

Ре: Вы неправильно понимаете термин

>Какая интерпретация и компиляция была бы, на Ваш взгляд, правильной в отношении массовых преступлений против германского населения в 1945?
+++
"массовые преступления". Ето значит что они были ОРГАНИЗОВАННЫ и проведены с ведома руководства.
У вас есть факты что ето было организованно?
Алеxей
От Nikolaus
К объект 925 (20.10.2004 17:36:55)
Дата 20.10.2004 17:40:24

Скорее Вы неправильно понимаете термин...


>"массовые преступления". Ето значит что они были ОРГАНИЗОВАННЫ и проведены с ведома руководства.
>У вас есть факты что ето было организованно?
>Алеxей

" массовые преступления" - означает, что их было много, и больше ничего.

Я абсолютно уверен, что это не было осознанной политикой. Но это не означает, что преступлений было мало.
Когда пострадавших - миллионы, это - массовые преступления.
От объект 925
К Nikolaus (20.10.2004 17:40:24)
Дата 20.10.2004 17:43:28

Ре: Скорее Вы

>" массовые преступления" - означает, что их было много, и больше ничего.
+++
В России сколько совершается в год преступлений? Миллионов два-три? Разве ето не пример массовых?...
Если нет, то дайте ваше понятие- "много преступлений" ето извените не понятие.

>Когда пострадавших - миллионы, это - массовые преступления.
+++
Где миллионы? Ссылкой не порадуете?
Алеxей
От Nikolaus
К объект 925 (20.10.2004 17:43:28)
Дата 20.10.2004 17:47:08

А вот и нет...


>В России сколько совершается в год преступлений? Миллионов два-три? Разве ето не пример массовых?...

Ну если бы все они были изнасилованиями, то тогда они были бы массовыми. А так - это общее число преступлений, и ничего более.

>>Когда пострадавших - миллионы, это - массовые преступления.
>+++
>Где миллионы? Ссылкой не порадуете?

Какой ссылкой? Вы сами где-то называли цифры ранее.
От объект 925
К Nikolaus (20.10.2004 17:47:08)
Дата 20.10.2004 17:48:36

Ре: А вот

>Какой ссылкой? Вы сами где-то называли цифры ранее.
+++
И?
Вам как я понимаю неизвестно что Бивор с его 2 млн изнасилованных заврался.
Так что с вас ссылка.
Алеxей