От Михаил Денисов
К Любитель
Дата 18.10.2004 19:19:18
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

дв было, было..просто форму имело несколько другую

День добрый
>Личные замки в период средневековья - особенность Европы (ну и тех мест, где обосновались крестоносцы, напр. Палестины).

>Ничего подобного не было ни на Руси,
----------
было..боярские и княжеские усадьбы, поместья дружинников, они имели укрепления, правда примитивные, но достаточные в наших условиях. Другое дело, что струкутра нашего общества подрозумевала центральную роль города.

ни в мусульманских странах,
----------------------------
и там было...примерно с теми же нюансами, что и на Руси
Т.е. это некое укрепленное поместье (часто в городе, реже в провинции), но для него оборона есть дополнительная функция.

ни в Китае.
-----------
и там было....укрепленные поместья местных ванов.

Так что вы уточните о чем спрашиваете, если о замке - как о укрепленном строении - то было практически везде. А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.
Денисов
От Хорёк
К Михаил Денисов (18.10.2004 19:19:18)
Дата 18.10.2004 20:32:37

Re: дв было,...

>было..боярские и княжеские усадьбы, поместья дружинников, они имели укрепления, правда примитивные, но достаточные в наших условиях. Другое дело, что струкутра нашего общества подрозумевала центральную роль города.

Пример Суздаля: в монастыре и кремле города, находились так называемые осадные дворы, по числу зажиточных семей окрестных земель и больше опасались ясно дело не внешнего а внутреннего врага т.е. разбойников.
На осадном дворе держали основную казну и самое дорогое барахло. Весь год вся семья жила в поместье с челядью, а как налёт то все ныкались в монастырь с челядью и пожитками.
Вся внутрення площадь монастыря была поделена между такими дворами, макеты можно посмотреть в Суздальском музее.

про мусульман и китайцев не знаю,
но опять же как известно Кремль (детинец) последнее прибежище всех и крестьян и горожан и дружиников и бояр и князя и их семей, а замок феодала, это убежище местного барона и его гвардии и всё.

Разница культуры.
И наверное освоения земель,
Вся Европейская элита пришлая на всех землях, всё время чужой наместник дрючащий местных, сидящий за высокими стенами и выкатывающий от туда за сбором дани, например на Мальте по сю пору две общины - потомки рыцарей и коренное население выпертое в глубину осторва (ну не считая ещё нынешних эмигрантов)
А наши осваиваю ту же сибирь ставили острог, являвшийся всё таки изначально общинным местом жительства, потом жёны из местных баб, кровные завязки с местными и пошло поехало, торговля развитие жилья вокруг осторогов , опять же из описаний хождений Дежнёва, наибоьлшим врагом угрожавшим набегом на остроги и хищения добра как государева так и какзаков царёвой службы, были ыольные люди, те же русские головорезы, но наводившие по округе шухер на своё усмотрение без высочайшего на то дозволения, а уж потом местные аборигены.
От Любитель
К Хорёк (18.10.2004 20:32:37)
Дата 18.10.2004 20:57:03

Re: дв было,...

>Пример Суздаля: в монастыре и кремле города, находились так называемые осадные дворы, по числу зажиточных семей окрестных земель и больше опасались ясно дело не внешнего а внутреннего врага т.е. разбойников.

Осмелюсь предположить, что под "внутренним врагом" уместнее понимать всё же не разбойников, а армии соседних княжеств.

>На осадном дворе держали основную казну и самое дорогое барахло. Весь год вся семья жила в поместье с челядью, а как налёт то все ныкались в монастырь с челядью и пожитками.
>Вся внутрення площадь монастыря была поделена между такими дворами, макеты можно посмотреть в Суздальском музее.

Внутригородское положение осадных дворов делало их владельцев зависимыми от горожан. Естественно предположить, что как и их западные "коллеги" суздальские бояре стремились к максимальной независимости. Однако личных замков за городской чертой они не строили. Различия с Западом налицо.

>Разница культуры.
>И наверное освоения земель,
>Вся Европейская элита пришлая на всех землях,

Всё-таки не на всех. Как правило подсказал г-н Тутэйшы в Литве феодалы были "автохоннее некуда". Однако строительству замков это не помешало. Автохонной была, ЕМНИП, и элита бОльшей части Западной Германии.
От Хорёк
К Любитель (18.10.2004 20:57:03)
Дата 19.10.2004 10:33:24

О мусульманах

в догонку к своей же теории о мусульмнах:
у них социальное устройство базируется на "церковной общине" - если использовать русские понятия. и крепость охватывает весь город, опять же за исключением тех районов турции, где не арабское нселение ставилось под власть турецкого султана, там были крепости наместников (армянске и курдские земли, тот же Баязет)
От Evg
К Любитель (18.10.2004 20:57:03)
Дата 19.10.2004 10:15:53

Re: дв было,...

>>Пример Суздаля: в монастыре и кремле города, находились так называемые осадные дворы, по числу зажиточных семей окрестных земель и больше опасались ясно дело не внешнего а внутреннего врага т.е. разбойников.
>
>Осмелюсь предположить, что под "внутренним врагом" уместнее понимать всё же не разбойников, а армии соседних княжеств.

Это, всё таки, по отношению к данному княжеству - враг внешний.

>>На осадном дворе держали основную казну и самое дорогое барахло. Весь год вся семья жила в поместье с челядью, а как налёт то все ныкались в монастырь с челядью и пожитками.
>>Вся внутрення площадь монастыря была поделена между такими дворами, макеты можно посмотреть в Суздальском музее.
>
>Внутригородское положение осадных дворов делало их владельцев зависимыми от горожан. Естественно предположить, что как и их западные "коллеги" суздальские бояре стремились к максимальной независимости. Однако личных замков за городской чертой они не строили. Различия с Западом налицо.

Если под замком понимать укреплённое жилище-усадьбу - строили.
Только укрепления там были именно от врага внутреннего - бунтовщиков, разбойников, зверей диких, опять же. Против этого хватало нормального забора.
Против внешнего врага укрепленья не расчитывались за бессмысленностью.
От Хорёк
К Любитель (18.10.2004 20:57:03)
Дата 19.10.2004 10:06:31

Re: дв было,...

Намерен всё таки Вам возразить и попытаюсь отстоять приоритет культуры и различия в социальном устройстве общества.

1) о горожанах.
а) наличие осадного двора с челядью в городе/монастыре - делало боярина уже горожанином живущим на "выселках", ту же зиму наверняка многие проводили в городах.
б) Русский город не имел таких жёстко цеховых традиций как европейский и рождался и развивался изначально иначе.
В Европе появлялся замок вокруг ннего лепились строения тех кто кормился - обслуживал замок.
У нас ставилась крепость за стенами которой сразу селелись и мастеровые и дружинники и делались постоялые укреплённые дворы и те же осадные дворы бояр - крепости внутри крепости.

2) О самих замках, можно проследить следующую ярко выраженную традицию:
Швейцария - страна развившаяся из общин, там разве есть замки?
Италия и греция имеют города-крепости, но где там замки не загородные дворцы, а именно урепрайон?
Испания - крепости в подавляющем большинтсве построенны арабами и являются городами-крепостью, сами испанцы отсидевшиеся на севре в горах имели укрепления опять же защищавшие общину.
Китай был завоёван монголами которые и дали новую правящую династию, но они вселились в уже существующие замки, тут видимо сыграло ключевую роль, что они кочевники и строительство вещь для них экзотическая.
Где замки в Скандинавии? Норвегия, Швеция , финляндия - страны выросшие из общин крестьянских

При этом: Япония имеет схожую традицию замков самураев, с францией, Англией и немецкими землями попдавшими в сферу влияния французов.
Т.е. на лицо культурный феномен - некая персона (рыцарь, самурай) главная в округе и главное чужеродная - из другого племени, иной раз и другой веры. (средневеоквая Япония - многоплемённая страна)

Относительно Литвы:Наличие немногочисленных замков, я по скудности ума так вообще знаю только 2 (Вильнюские развалины и Тракайский на острове посреди озера) являются исключениями подтверждающими праивло, они возникли под культурным влиянием соседей немцев, типа и мы не лыком шиты могём из камня соорудиить домик на семью с высокой крышей и будь здоров каким забором
От Любитель
К Хорёк (19.10.2004 10:06:31)
Дата 19.10.2004 21:03:22

Возможно возражения не очень принципиальные...

>немецкими землями попдавшими в сферу влияния французов.

А каким образом германские земли "попали в сферу влияния французов"? ПМСМ более правильно обратное утверждение, если вспомнить франкское завоевание (хотя для рассматриваемого периода это, наверное, было уже "преданье старины глубокой").

>Т.е. на лицо культурный феномен - некая персона (рыцарь, самурай) главная в округе и главное чужеродная - из другого племени, иной раз и другой веры. (средневеоквая Япония - многоплемённая страна)

ЕМНИП многоплемённой страной средневековая Япония не была. Были на севере Хонсю айны, но они, насколько мне известно, государственной организацией не обладали, и воспринимались японцами просто как "варвары и дикари", так же как индейцы американцами.
От Любитель
К Михаил Денисов (18.10.2004 19:19:18)
Дата 18.10.2004 20:04:56

Укрепление укреплению рознь

>День добрый
>>Личные замки в период средневековья - особенность Европы (ну и тех мест, где обосновались крестоносцы, напр. Палестины).
>
>>Ничего подобного не было ни на Руси,
>----------
>было..боярские и княжеские усадьбы, поместья дружинников, они имели укрепления, правда примитивные,

С некоторой натяжкой мою дачу тоже можно назвать "укреплённой", поскольку она окружена забором из штакетника.

Если Вы считаете, что на Руси было много ЛИЧНЫХ стоений, которые "тянут" на гордое звание замка - просьба привести примеры.

>но достаточные в наших условиях.

Совершенно непонятный момент. Если отбросить домыслы Геббельса и Паршева про "генерала Мороза", который вымораживает любого супостата без помощи войск, нет никаких оснований считать, что "достаточные в наших условиях" укрепления будут недостаточны в Западной Европе.

>Другое дело, что струкутра нашего общества подрозумевала центральную роль города.

Тоже возникает вопрос "почему". Казалось бы в Западной Европе, имевшей опыт античной культуры, роль города должна быть выше...

>ни в мусульманских странах,
>----------------------------
>и там было...примерно с теми же нюансами, что и на Руси

Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.

Если он ошибается - опять-таки просьба привести пример.

>Т.е. это некое укрепленное поместье (часто в городе,

Я подразумевал под замком именно загородное строение. Вроде бы такое понимание является общепринятым.

> реже в провинции), но для него оборона есть дополнительная функция.

ПМСМ защита хозяев - дополнительная функция любого жилого здания. Суть в том, что замок является существенной преградой в том числе и для хорошо вооружённой армии.

> ни в Китае.
>-----------
>и там было....укрепленные поместья местных ванов.

Про Китай написал "по слухам" возможно действительно замки там имелись.

>Так что вы уточните о чем спрашиваете, если о замке - как о укрепленном строении - то было практически везде.

Как мне кажется за определение замка можно взять "загородное строение, позволяющее обороняться от хорошо вооружённой армии и принадлежащее конкретному лицу".

>А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.

Что Вы имеете в виду?
От Iva
К Любитель (18.10.2004 20:04:56)
Дата 19.10.2004 19:58:01

Угу. Но замок не обязательно загородное строение.

Привет!

>Если Вы считаете, что на Руси было много ЛИЧНЫХ стоений, которые "тянут" на гордое звание замка - просьба привести примеры.

Были не просто личные замки, были целые личные города, ликвидированные в 1648?52? годах. Можно вспомнить многочисленных княжат типа елецких, бельских, суздальских, ярославских и т.д. Купцов Строгановых.

>Совершенно непонятный момент. Если отбросить домыслы Геббельса и Паршева про "генерала Мороза", который вымораживает любого супостата без помощи войск, нет никаких оснований считать, что "достаточные в наших условиях" укрепления будут недостаточны в Западной Европе.

Тут уже отмечали, что замки каменные западной Европы - это уже позднейшее развитие существовавших деревянных замков. Просто обстановка была поспокойней и народ позажиточнее.
Можно посмотреть на скитания Витовта у Тевтонского ордена и закладку им на орденской земле деревянных! замков (1390?)

>Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.

Личных или РОДОВЫХ? Личных не будет, так как система земельной собственности совсем другая. У шотландцев тоже личных замков в этом случае нет.

>Я подразумевал под замком именно загородное строение. Вроде бы такое понимание является общепринятым.

Не верно. Замок - это малый город или укрепленное место. Не обязательно загородный. "И дал магистр ему землю изаложил Витовт три деревяных замка и один каменный" - не дословная цитата из Дуглоша "Грюндвальская битва" никаких городов там не было.

>Как мне кажется за определение замка можно взять "загородное строение, позволяющее обороняться от хорошо вооружённой армии и принадлежащее конкретному лицу".

Не пойдет см. выше.

Владимир
От В. Кашин
К Любитель (18.10.2004 20:04:56)
Дата 19.10.2004 19:04:32

Просто у Вас неправильное представление о замках:-)

Добрый день!
>>День добрый
>>>Личные замки в период средневековья - особенность Европы (ну и тех мест, где обосновались крестоносцы, напр. Палестины).
>>
>>>Ничего подобного не было ни на Руси,
>>----------
>>было..боярские и княжеские усадьбы, поместья дружинников, они имели укрепления, правда примитивные,
>
>С некоторой натяжкой мою дачу тоже можно назвать "укреплённой", поскольку она окружена забором из штакетника.

>Если Вы считаете, что на Руси было много ЛИЧНЫХ стоений, которые "тянут" на гордое звание замка - просьба привести примеры.

Дело в том, что в Европе массовое строительство каменных замков началось в 12-13 веках (в зависимости от страны). Еще в 11 веке каменный замок был достаточно редким явлением. Европейские замки эпохи раннего средневековья имели как правило деревянно-земляные укрепления - тын, земляной вал со рвом и деревянный донжон (иногда покрытый шкурами, чтобы помешать поджогу).
Прав претендовать на "гордое имя" у них было не больше, чем у любой боярской усадьбы. У нас расцвет замкостроения так и не наступил ввиду монгольского погрома. Кроме того, сыграли роль природные условия (дефицит камня).
Большое количество замков, сохранившихся по сей день именно в Европе связано с тем, что именно там наблюдались благоприятные политические условия для их возведения в период 12-15 вв., когда производительные силы уже созрели для крупномасштабного строительства. Японские феодальные замки в общем-то выглядят куда круче, чем большинство европейских.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К Любитель (18.10.2004 20:04:56)
Дата 19.10.2004 09:49:44

Замок - это жилище феодала...

Дорогие товарищи, друзья!

Если же Вы имели ввиду именно укрепленный замок,
то так и надо было написать...
Из Вашего поста это не очевидно...

http://www.fortification.ru/
От Михаил Денисов
К Олег... (19.10.2004 09:49:44)
Дата 19.10.2004 10:17:35

"не всегда" :))

Слишком общее опредление...требует развития в виде обьяснения термина "феодал", а это невозможно сделать однозначть, теорий масса.
От Random
К Михаил Денисов (19.10.2004 10:17:35)
Дата 19.10.2004 11:38:05

Именно, не всегда

Многие (если не большинство) рейнских замков были основаны в качестве таможенных постов.
Другой вариант - орденские замки с гарнизонами, обеспечивавшие контроль над территорией.
От Олег...
К Random (19.10.2004 11:38:05)
Дата 19.10.2004 12:09:17

По-русски это называется "Крепость"...

Дорогие товарищи, друзья!

>Многие (если не большинство) рейнских замков были основаны в качестве таможенных постов.
>Другой вариант - орденские замки с гарнизонами, обеспечивавшие контроль над территорией.

И то и другое - именно крепости, этот термин означает укрепление,
предназначенное только для военных целей...

Размер при этом не имеет значение...
Помните "Капитанскую дочку"?

http://www.fortification.ru/
От Random
К Олег... (19.10.2004 12:09:17)
Дата 19.10.2004 12:22:34

Что значит "только для военных целей"?

Со временем они почти неизбежно становились-таки чьими-нибудь резиденциями: благородные синьоры были плодовиты, детям где-то надо жить :)))
От Олег...
К Random (19.10.2004 12:22:34)
Дата 19.10.2004 13:13:01

Выполняющие государственные функции...

Дорогие товарищи, друзья!

>Со временем они почти неизбежно становились-таки чьими-нибудь резиденциями: благородные синьоры были плодовиты, детям где-то надо жить :)))

Если же они теряли их (таможню, например, переносили),
становились просто жилищами - естественно, превращались в замки...

http://www.fortification.ru/
От Random
К Олег... (19.10.2004 13:13:01)
Дата 19.10.2004 14:28:48

Скажем так: укрепленное сооружение универсального назначения.

Хочешь, живи в нем, хочешь - нет. :)
Поясню, о чем я изначально вел речь: о том, что многие приличные феодалы (в число которых входили и духовные особы, и монастыри) имели кроме родового гнезда еще ряд замков/крепостей самого разного назначения. Со временем назначение менялось.
Что касается названий - "шлосс", "бург", "фестунг" и пр., то они, на мой взгляд, достаточно произвольны. "Фестунг" (крепость) - это чаще что-то более фундаментальное, фортификационный комплекс.
От Олег...
К Random (19.10.2004 14:28:48)
Дата 19.10.2004 16:00:41

Назначение определяет конструкцию...

Дорогие товарищи, друзья!

Укрепленные замки предназначены для обороны
очень малым гарнизоном - практически члены семьи,
слуги...

Крепость обороняют регулярными силами,
вообщем, недостатка в силах нет...

Отсюда - замок обычно имеет много глухих стен,
оборона сосредоточена в башнях, на верхнем ярусе...

Крепость же имеет несколько ярусов обороны в башнях,
стены имеют зубцы с боевым ходом...

Ну и кроме того, крепость, обычно располагалась
в труднодоступном месте, где жить несколько неудобно,
так что хочешь, не хочешь - поедешь в замок :о)...

Гарнизон в крепости тоже живет,
однако обычно он туда назначен...

http://www.fortification.ru/
От Random
К Олег... (19.10.2004 16:00:41)
Дата 19.10.2004 17:49:47

Назначение может меняться при сохранении конструкции и наоборот

>Укрепленные замки предназначены для обороны
очень малым гарнизоном - практически члены семьи, слуги...
Вассалы, дружина...
Кхм. Палестинские замки (Крак де Шевалье, Крак де Монреаль) вписываются в Вашу классификацию?
Да что Палестина! Я там ниже привел несколько фоток типичных немецких средневековых замков. Некоторые - весьма внушительны.

>Крепость обороняют регулярными силами,
вообщем, недостатка в силах нет...

Я понимаю ход Ваших мыслей. Но это Ваше личное вИдение и мЫшление, не более. Извините. :)

>Отсюда - замок обычно имеет много глухих стен,
Угу. С окнами-бойницами.

>оборона сосредоточена в башнях, на верхнем ярусе...
Что значит "оборона сосредоточена"?

>Крепость же имеет несколько ярусов обороны в башнях,
В смысле - бойницы на разных уровнях?

> стены имеют зубцы с боевым ходом...
Опять же см. фотки замков

>Ну и кроме того, крепость, обычно располагалась в труднодоступном месте, где жить несколько неудобно,
ВСЕ замки на моих фотках - на труднодоступных скальных вершинах, хотя и не по всем фотографиям это видно - с воздуха снимали. Поэтому там самые дешевые молодежные гостиницы - только киндеры способны на отдыхе по козлиным тропкам бегать.

>так что хочешь, не хочешь - поедешь в замок :о)...
>Гарнизон в крепости тоже живет,
однако обычно он туда назначен...
И не только гарнизон.
См. снимок хайдельбергской крепости - резиденции герцога Баварского. Там хотя и порушено все, шик вполне ощущается.
От Олег...
К Random (19.10.2004 17:49:47)
Дата 19.10.2004 18:15:03

Re: Назначение может...

Дорогие товарищи, друзья!

>Кхм. Палестинские замки (Крак де Шевалье, Крак де Монреаль) вписываются в Вашу классификацию?

Это не замки вообще...
Они изначально были крепостями,
замками никогда и не являлись...

>Я понимаю ход Ваших мыслей. Но это Ваше личное вИдение и мЫшление, не более. Извините. :)

Нет, это не мое мЫшлние,
почитайте классиков,
например у меня на сайте:
http://www.fortification.ru/library/yakovlev/
http://www.fortification.ru/library/shperk_f/

>>Отсюда - замок обычно имеет много глухих стен,
>Угу. С окнами-бойницами.

Нет, в замках именно окна,
бойниц мало, - на башнях в основном...

>>оборона сосредоточена в башнях, на верхнем ярусе...
>Что значит "оборона сосредоточена"?

Ну не знаю, это обьяснять?!...

>>Крепость же имеет несколько ярусов обороны в башнях,
>В смысле - бойницы на разных уровнях?

В крепости башни обычно только для обороны и предназначены...
В них нет жилых помещений - только казематы и погреба...

>> стены имеют зубцы с боевым ходом...
>Опять же см. фотки замков

Которые?

>>Ну и кроме того, крепость, обычно располагалась в труднодоступном месте, где жить несколько неудобно,
>ВСЕ замки на моих фотках - на труднодоступных скальных вершинах, хотя и не по всем фотографиям это видно - с воздуха снимали. Поэтому там самые дешевые молодежные гостиницы - только киндеры способны на отдыхе по козлиным тропкам бегать.

Я посмотрю, однако полагаю,
что как и в случае с Крак-де Шевалье
Вы ошибаетесь, называя средневековую крепость - замком...

>>так что хочешь, не хочешь - поедешь в замок :о)...
>>Гарнизон в крепости тоже живет,
>однако обычно он туда назначен...
>И не только гарнизон.
>См. снимок хайдельбергской крепости - резиденции герцога Баварского. Там хотя и порушено все, шик вполне ощущается.

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Любитель (18.10.2004 20:04:56)
Дата 18.10.2004 21:08:32

Re: Укрепление укреплению...

>С некоторой натяжкой мою дачу тоже можно назвать "укреплённой", поскольку она окружена забором из штакетника.

Нуууу скажем, первые норманские замки в Англии собственно и представляли собой высокий сруб (даже не всегда каменную башню) на насыпном холме, окружённый "штахетником". На первых порах хватало ))))
От Михаил Денисов
К Любитель (18.10.2004 20:04:56)
Дата 18.10.2004 21:00:18

Re: Укрепление укреплению...

День добрый

Для начала.
суда по выданному тексту у вас есть какая-то сложившаяся т.з., может вы ее для начала сформулируете?

>С некоторой натяжкой мою дачу тоже можно назвать "укреплённой", поскольку она окружена забором из штакетника.
----------
А вы собираете налоги с округи?

>Если Вы считаете, что на Руси было много ЛИЧНЫХ стоений, которые "тянут" на гордое звание замка - просьба привести примеры.
--------
Что такое "гордое звание"? Большинство европейских личных замков 9-13 вв представляли собой достаточно скромное сооружение. А то, что из камня - ну так просто это удобный подручный материал. У нас такого количества камня не было, за то было валом дерева. В той же европейской польше осн. маса личных "замков" серьезных магнатов так же строилось из дерева. Так что вы для начала расшифруйте термин "тянут" по подробнее..тянут на что? на оборону от взбунтовавшейся черни? наши древоземляные сооружения вполне на это тянули. А как примеры наиболее близкие к Европе - усадьбы Галицких бояр, поищите в сети, наверняка найдется реконструкция.

>>но достаточные в наших условиях.
>
>Совершенно непонятный момент. Если отбросить домыслы Геббельса и Паршева про "генерала Мороза", который вымораживает любого супостата без помощи войск, нет никаких оснований считать, что "достаточные в наших условиях" укрепления будут недостаточны в Западной Европе.
------------------
Есть такая штука - социально -политическая история государства. Так вот, эта история на Руси достаточно сильно отличается от европейской. У нас ни кто от супостата в личных замках оборонятся не собирался, центром "земли" (волости, княжества) был не замок маркграфа, а город со своей сложной инфраструктурой социальных взаимоотношений и с присущей ему оборонительной системой.

>>Другое дело, что струкутра нашего общества подрозумевала центральную роль города.
>
>Тоже возникает вопрос "почему". Казалось бы в Западной Европе, имевшей опыт античной культуры, роль города должна быть выше...
----------------
А она и была высокой...причем именно в тех местах, где замков как-то не очень...Италия например, Нидерланды. И, еще раз, рекомендую почитать что-то по социалной истории, по европе например Ле Гофа, по Руси - Фроянова.

>>ни в мусульманских странах,
>>----------------------------
>>и там было...примерно с теми же нюансами, что и на Руси
>
>Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.
----------
сооружений, нацеленных в первую очередь на защиту - не было. Укрепленные поместья в городах и провинции - были. Пример - читайте Усаму.

>>>Т.е. это некое укрепленное поместье (часто в городе,
>
>Я подразумевал под замком именно загородное строение. Вроде бы такое понимание является общепринятым.
-----------
да да..замок - это такое готическо-мрачное строение в Альпах :))

>> реже в провинции), но для него оборона есть дополнительная функция.
>
>ПМСМ защита хозяев - дополнительная функция любого жилого здания. Суть в том, что замок является существенной преградой в том числе и для хорошо вооружённой армии.
-----------
для вооруженной армии вторжения приградой является армия обороняющаяся. В замках можно отсидеться от бунтующего простого люда..да и то не всегда, это средство опоры в межклановых разборках. это способ показать большой хрен незадачливому королю..но не более. Нет примеров, когда замки спасли какую-то страну от серьезного нашествия.


>Как мне кажется за определение замка можно взять "загородное строение, позволяющее обороняться от хорошо вооружённой армии и принадлежащее конкретному лицу".
-------
это не верное определение.
Замок в первую очередь это центр налогооблагаемой округи, в случае наличия системы городов -нужда в замках отпадает.

>>А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.
>
>Что Вы имеете в виду?
--------
а то, что замок это в первую очередь проявление европейской (германо-французской) модели феодолизма. и не более того.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (18.10.2004 21:00:18)
Дата 18.10.2004 21:28:42

Re: Укрепление укреплению...

>День добрый

>Для начала.
>суда по выданному тексту у вас есть какая-то сложившаяся т.з., может вы ее для начала сформулируете?

Нету.

Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:

1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;

2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.

>>>Другое дело, что струкутра нашего общества подрозумевала центральную роль города.
>>
>>Тоже возникает вопрос "почему". Казалось бы в Западной Европе, имевшей опыт античной культуры, роль города должна быть выше...
>----------------
>А она и была высокой...причем именно в тех местах, где замков как-то не очень...Италия например, Нидерланды. И, еще раз, рекомендую почитать что-то по социалной истории, по европе например Ле Гофа, по Руси - Фроянова.

Спасибо. Почитаю на досуге.

>>>ни в мусульманских странах,
>>>----------------------------
>>>и там было...примерно с теми же нюансами, что и на Руси
>>
>>Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.
>----------
>сооружений, нацеленных в первую очередь на защиту - не было. Укрепленные поместья в городах и провинции - были. Пример - читайте Усаму.

Бен Ладена? (шютка)

Кстати, по крайней мере второе объяснение для арабских стран не работает.

>>>А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.
>>
>>Что Вы имеете в виду?
>--------
>а то, что замок это в первую очередь проявление европейской (германо-французской) модели феодолизма. и не более того.
>Денисов
От Дмитрий Адров
К Любитель (18.10.2004 21:28:42)
Дата 19.10.2004 12:14:23

Поясняя Денисова...

Здравия желаю!

>Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:

>1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;

Нет, это не верная мысль. Не с той стороны подходите.

>2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.

Это вообще вторично.


Вот здесь главная мысль. Краеугольный камень, так сказать, рассматриваемого вами феномена.

>>>>А если о социальной функиции - то это совершенно отдельная тема.
>>>
>>>Что Вы имеете в виду?
>>--------
>>а то, что замок это в первую очередь проявление европейской (германо-французской) модели феодолизма. и не более того.

Денисов хорошо знает предмет, но для него многие вещи сами собой разумеющиеся - вы поэтому пока главную мысль его ухватить не смогли.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Любитель (18.10.2004 21:28:42)
Дата 18.10.2004 21:54:37

Re: Укрепление укреплению...

День добрый

>Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:

>1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;

>2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.
------------
Не так.
Формулирую.
Личный замок - это социально - экономическое явление. предназначенное в первую очередь для конроля (финансового и юридического) за некой округой. В процессе разфития феодальных отношений в Европе (некоторых ее регионах) - замок так же стал играть роль символа личной свободы рыцарского сословия.
На Руси, в условиях городского централизма, нужды в столь серьезно укрепленных поместьях у владеющего сословия не возникало. То же самое можно сказать и о городской мусульманской культуре.
Речь идет о т.н. "высоком средневековье"

>>>
>>>Например в книге "История арабов" Фильштинского (насколько я знаю - это серьёзный автор и серьёзное исследование), прямо сказано, что как таковых личных замков (за исключением построенных крестоносцами) в арабском мире не было.
>>----------
>>сооружений, нацеленных в первую очередь на защиту - не было. Укрепленные поместья в городах и провинции - были. Пример - читайте Усаму.
>
>Бен Ладена? (шютка)
-------
Ибн Мункыза

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (18.10.2004 21:54:37)
Дата 19.10.2004 20:56:23

Тогда вопрос просто переформулируется...

>День добрый

>>Правильно ли я понимаю, что Ваша версия сводится к двум моментам:
>
>>1. На Руси городов было больше, поэтому нужда в замках была меньше;
>
>>2. Многие русские аналоги замков были построены из дерева, посему не сохранились.
>------------
>Не так.
>Формулирую.
>Личный замок - это социально - экономическое явление. предназначенное в первую очередь для конроля (финансового и юридического) за некой округой. В процессе разфития феодальных отношений в Европе (некоторых ее регионах) - замок так же стал играть роль символа личной свободы рыцарского сословия.
>На Руси, в условиях городского централизма,

Тогда вопрос - почему для Руси и арабского мира был характерен "городской централизм", а для Европы - нет.

Судя по написанному Вами особого дефицита городов в тогдашней Европе не было. Тогда почему они не были (в отличии от русских городов) центрами финансовой и юридической жизни?

>нужды в столь серьезно укрепленных поместьях у владеющего сословия не возникало. То же самое можно сказать и о городской мусульманской культуре.
>Речь идет о т.н. "высоком средневековье"

>читайте Усаму.
>>
>>Бен Ладена? (шютка)
>-------
>Ибн Мункыза

Это современный автор? Кстати у Фильштинского говорилось именно об отсутствии в арабских средневековых государствах традиции загородного поместья феодалов.

>Денисов
От Дмитрий Адров
К Любитель (19.10.2004 20:56:23)
Дата 20.10.2004 00:07:34

Re: Тогда вопрос

Здравия желаю!
>
>Тогда вопрос - почему для Руси и арабского мира был характерен "городской централизм", а для Европы - нет.

Пчему же? Он и для Европы был характерен. Но в отличие от Европы феодалы имели резиденции прямо в городах, в этом случае в специальных замках нужды небыло. Часто феодал сам и строил город в уделе данном ему в кормление.

Власть удельных владетелей у нас была ограничена. Власть его над уделом была формальной. В городе прекрасно понимали на каких основаниях, например, феодал собирает деньги с горожан. В таких условиях оказывалось, что город не противопоставлен замку (месту где засел феодал). Араз не противопоставлен, то зачем феодалу отдельное укрепление? В городе жить гораздо комфортнее. Если уж феодал желал дить не в городе, то он жил не в укрепленном сооружении, способном выдержать осаду тех же недовольных горожан, а на красивой даче, вилле - см. Боголюбово, например.

>Судя по написанному Вами особого дефицита городов в тогдашней Европе не было. Тогда почему они не были (в отличии от русских городов) центрами финансовой и юридической жизни?

Почему же небыли. Были. Еще какими. Были и остались.

Дмитрий Адров
От ThuW
К Любитель (18.10.2004 20:04:56)
Дата 18.10.2004 20:10:52

Помню, уже обсуждали эту тему здесь, на форуме. (+)

Здравствуйте!

Правда с несколько другой точки зрения: почему так мало замков осталось. Насколько я помню, выяснили, что построить личный замок было очень дорого и это было весьма трудоемкое дело, поэтому их почти и не было, так только, одна башенка или укрепленный дом. В принципе, если подходить с этой точки зрения, то и у европейцев не было личных замков.

С уважением!
От Любитель
К ThuW (18.10.2004 20:10:52)
Дата 18.10.2004 20:28:24

Re: Помню, уже...

>Здравствуйте!

>Правда с несколько другой точки зрения: почему так мало замков осталось.

Насколько я понимаю осталось замков примерно столько же, сколько их и было изначально.

>Насколько я помню, выяснили, что построить личный замок было очень дорого и это было весьма трудоемкое дело, поэтому их почти и не было, так только, одна башенка или укрепленный дом.

Т.е. причина в том, что русские бояре были беднее европейских феодалов? Однако по отношению например к новгородским боярам это звучит ПМСМ неправдоподобно.

>В принципе, если подходить с этой точки зрения, то и у европейцев не было личных замков.

Не понял Вас, честно говоря. С какой стороны ни глянь - личных замков в Европе было выше крыши. Достаточно посмотреть буклеты туристических фирм.
От Бульдог
К Любитель (18.10.2004 20:28:24)
Дата 19.10.2004 10:16:38

кстати Кавказ :)

скажем Андийское Койсу с кучей личных башен :) Тоже можно назвать мини-замками :)
От ThuW
К Любитель (18.10.2004 20:28:24)
Дата 18.10.2004 21:01:43

Обсуждение про замки (+link)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/594/594121.htm
От Любитель
К ThuW (18.10.2004 21:01:43)
Дата 18.10.2004 21:30:23

Спасибо (-)
От ThuW
К Любитель (18.10.2004 20:28:24)
Дата 18.10.2004 20:52:21

Re: Помню, уже...

>>Здравствуйте!

>Т.е. причина в том, что русские бояре были беднее европейских феодалов? Однако по отношению например к новгородским боярам это звучит ПМСМ неправдоподобно.
Тут я некомпетентен. :-)
Но построить личный замок из камня тогда, думаю, было весьма дорого. Только князь, или монастыри могли себе такое позволить.

>Не понял Вас, честно говоря. С какой стороны ни глянь - личных замков в Европе было выше крыши. Достаточно посмотреть буклеты туристических фирм.
А это старые феодальные замки или новоделы 17 и позже веков? Кстати, а сооружение какого размера и вида предполагается относить к личным замкам? Понятно, что не сооружения наподобие кавказских фамильных башен-крепостей, но хотя бы фотку какого нибудь замка.

С уважением!
От Random
К ThuW (18.10.2004 20:52:21)
Дата 19.10.2004 09:53:11

Вдоль по Рейну эти замки как морковка понатыканы

С интервалом меньше километра. За редким исключением - стариные (я как-то ночевал в замке 11 века). Большинство в руинах, но это дело рук французов, в ходе какой-то из франко-прусских войн в 19 веке целенаправленно взорвавших все, что могло быть использовано как военое укрепление. У меня полно оцифрованных фоток, щас поищу.
От Random
К Random (19.10.2004 09:53:11)
Дата 19.10.2004 11:16:37

Не, лучше из сети :)

Гутенфельс - нач.13 века


Таможня Пфальцграфенштайн (14 век). За нее местного князька сам Папа Римский от церкви отлучил :))))


Замок Эренфельс (нач. 13 в.)


"Враждебные братья" - замки Либенштайн и Штерренберг (перестраивались в 13 веке)


Замок Штальэк (не позднее 11 века)


Замок Катц (14 век)


Замок Маус (14 век)
От Random
К Random (19.10.2004 11:16:37)
Дата 19.10.2004 11:32:09

И еще чуток

Райхенштайн (11 век). В 13-м веке разрушен как разбойничий замок. В 19-м восстановлен.


Шёнбург (12 век). В 17-м веке разрушен французами, в 19-м перестроен


Райнштайн (конец 13 века)
От Олег...
К Random (19.10.2004 11:32:09)
Дата 19.10.2004 18:20:01

Я так и подумал, что Вы все средневековые крепости замками называете... (-)
От ThuW
К Random (19.10.2004 11:32:09)
Дата 19.10.2004 11:41:27

Спасибо, надо заметить немаленькие замки для простых феодалов. :-) (+)

Видно хорошо жили, чтобы такое отгрохать. Порадовали замки Катц и Маус, представляю столько камня и кирпичей на такую верхотуру тащить. :-)

С уважением!
От negeral
К Random (19.10.2004 11:32:09)
Дата 19.10.2004 11:34:06

И тем не менее самым могучим будет, пожалуй что Кёнигштайн (-)
От Random
К negeral (19.10.2004 11:34:06)
Дата 19.10.2004 12:06:46

Самой могучей была крепость в Хайдельберге

У меня просто в голове не укладывается, сколько французам понадобилось пороха, чтобы взорвать такую башню.

Впрочем, герцог Баварский - не то что бы простой феодал. Покруче иного короля.

А Кенигштайн Вы который имеете в виду? Их полно в Германии.
От negeral
К Random (19.10.2004 12:06:46)
Дата 19.10.2004 16:59:43

У неё тоже толщина стен как три ЖД вагона?

Приветствую
>У меня просто в голове не укладывается, сколько французам понадобилось пороха, чтобы взорвать такую башню.
>

Но взорвали же.

>Впрочем, герцог Баварский - не то что бы простой феодал. Покруче иного короля.

Ну Курфюрст Саксонский тоже не лаптем в ту пору щи хлебал.

>А Кенигштайн Вы который имеете в виду? Их полно в Германии.

Который по Дрезденом вырублен из скалы. За всю историю существования (правда она так распорядилась, что был он чаще тюрьмой чем крепостью) только один человек сбежал из него и только одна армия смогла взять его.

Счастливо, Олег
От Михаил
К negeral (19.10.2004 16:59:43)
Дата 21.10.2004 09:51:21

Re: У неё...


>Который по Дрезденом вырублен из скалы. За всю историю существования (правда она так распорядилась, что был он чаще тюрьмой чем крепостью) только один человек сбежал из него и только одна армия смогла взять его.

Имеется в виду СА в 1945 :)?
Но взяла все же не штурмом.
А крепость впечатляющая. Был там :) Я вообще слабо представляю возможность штурма такого орешка в средние века.
От Random
К Михаил (21.10.2004 09:51:21)
Дата 21.10.2004 13:19:24

Re: У неё...

А в средние века крепость и не была таким орешком: основные укрепления построены в 90-е годы 16 века.
От Evg
К Random (19.10.2004 12:06:46)
Дата 19.10.2004 13:05:48

Re: А французы её именно взорвали? Может простая мина? (-)
От Random
К Evg (19.10.2004 13:05:48)
Дата 19.10.2004 14:29:52

Не знаю, вероятно так. (-)
От Роман Алымов
К Random (19.10.2004 12:06:46)
Дата 19.10.2004 12:53:22

А чем уполовинило главную башню??? (-)
От Random
К Роман Алымов (19.10.2004 12:53:22)
Дата 19.10.2004 13:06:34

Как ни странно - порохом

Фотка на самом деле не передает масштаба в должной мере, это надо видеть своими глазами: половина башни со стенами семиметровой толщины (построена в 15 веке) съехавшая в пропасть!
От Sav
К Random (19.10.2004 12:06:46)
Дата 19.10.2004 12:09:06

Ого! Внушаить (-)