От Хорёк
К Михаил Денисов
Дата 18.10.2004 20:32:37
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: дв было,...

>было..боярские и княжеские усадьбы, поместья дружинников, они имели укрепления, правда примитивные, но достаточные в наших условиях. Другое дело, что струкутра нашего общества подрозумевала центральную роль города.

Пример Суздаля: в монастыре и кремле города, находились так называемые осадные дворы, по числу зажиточных семей окрестных земель и больше опасались ясно дело не внешнего а внутреннего врага т.е. разбойников.
На осадном дворе держали основную казну и самое дорогое барахло. Весь год вся семья жила в поместье с челядью, а как налёт то все ныкались в монастырь с челядью и пожитками.
Вся внутрення площадь монастыря была поделена между такими дворами, макеты можно посмотреть в Суздальском музее.

про мусульман и китайцев не знаю,
но опять же как известно Кремль (детинец) последнее прибежище всех и крестьян и горожан и дружиников и бояр и князя и их семей, а замок феодала, это убежище местного барона и его гвардии и всё.

Разница культуры.
И наверное освоения земель,
Вся Европейская элита пришлая на всех землях, всё время чужой наместник дрючащий местных, сидящий за высокими стенами и выкатывающий от туда за сбором дани, например на Мальте по сю пору две общины - потомки рыцарей и коренное население выпертое в глубину осторва (ну не считая ещё нынешних эмигрантов)
А наши осваиваю ту же сибирь ставили острог, являвшийся всё таки изначально общинным местом жительства, потом жёны из местных баб, кровные завязки с местными и пошло поехало, торговля развитие жилья вокруг осторогов , опять же из описаний хождений Дежнёва, наибоьлшим врагом угрожавшим набегом на остроги и хищения добра как государева так и какзаков царёвой службы, были ыольные люди, те же русские головорезы, но наводившие по округе шухер на своё усмотрение без высочайшего на то дозволения, а уж потом местные аборигены.
От Любитель
К Хорёк (18.10.2004 20:32:37)
Дата 18.10.2004 20:57:03

Re: дв было,...

>Пример Суздаля: в монастыре и кремле города, находились так называемые осадные дворы, по числу зажиточных семей окрестных земель и больше опасались ясно дело не внешнего а внутреннего врага т.е. разбойников.

Осмелюсь предположить, что под "внутренним врагом" уместнее понимать всё же не разбойников, а армии соседних княжеств.

>На осадном дворе держали основную казну и самое дорогое барахло. Весь год вся семья жила в поместье с челядью, а как налёт то все ныкались в монастырь с челядью и пожитками.
>Вся внутрення площадь монастыря была поделена между такими дворами, макеты можно посмотреть в Суздальском музее.

Внутригородское положение осадных дворов делало их владельцев зависимыми от горожан. Естественно предположить, что как и их западные "коллеги" суздальские бояре стремились к максимальной независимости. Однако личных замков за городской чертой они не строили. Различия с Западом налицо.

>Разница культуры.
>И наверное освоения земель,
>Вся Европейская элита пришлая на всех землях,

Всё-таки не на всех. Как правило подсказал г-н Тутэйшы в Литве феодалы были "автохоннее некуда". Однако строительству замков это не помешало. Автохонной была, ЕМНИП, и элита бОльшей части Западной Германии.
От Хорёк
К Любитель (18.10.2004 20:57:03)
Дата 19.10.2004 10:33:24

О мусульманах

в догонку к своей же теории о мусульмнах:
у них социальное устройство базируется на "церковной общине" - если использовать русские понятия. и крепость охватывает весь город, опять же за исключением тех районов турции, где не арабское нселение ставилось под власть турецкого султана, там были крепости наместников (армянске и курдские земли, тот же Баязет)
От Evg
К Любитель (18.10.2004 20:57:03)
Дата 19.10.2004 10:15:53

Re: дв было,...

>>Пример Суздаля: в монастыре и кремле города, находились так называемые осадные дворы, по числу зажиточных семей окрестных земель и больше опасались ясно дело не внешнего а внутреннего врага т.е. разбойников.
>
>Осмелюсь предположить, что под "внутренним врагом" уместнее понимать всё же не разбойников, а армии соседних княжеств.

Это, всё таки, по отношению к данному княжеству - враг внешний.

>>На осадном дворе держали основную казну и самое дорогое барахло. Весь год вся семья жила в поместье с челядью, а как налёт то все ныкались в монастырь с челядью и пожитками.
>>Вся внутрення площадь монастыря была поделена между такими дворами, макеты можно посмотреть в Суздальском музее.
>
>Внутригородское положение осадных дворов делало их владельцев зависимыми от горожан. Естественно предположить, что как и их западные "коллеги" суздальские бояре стремились к максимальной независимости. Однако личных замков за городской чертой они не строили. Различия с Западом налицо.

Если под замком понимать укреплённое жилище-усадьбу - строили.
Только укрепления там были именно от врага внутреннего - бунтовщиков, разбойников, зверей диких, опять же. Против этого хватало нормального забора.
Против внешнего врага укрепленья не расчитывались за бессмысленностью.
От Хорёк
К Любитель (18.10.2004 20:57:03)
Дата 19.10.2004 10:06:31

Re: дв было,...

Намерен всё таки Вам возразить и попытаюсь отстоять приоритет культуры и различия в социальном устройстве общества.

1) о горожанах.
а) наличие осадного двора с челядью в городе/монастыре - делало боярина уже горожанином живущим на "выселках", ту же зиму наверняка многие проводили в городах.
б) Русский город не имел таких жёстко цеховых традиций как европейский и рождался и развивался изначально иначе.
В Европе появлялся замок вокруг ннего лепились строения тех кто кормился - обслуживал замок.
У нас ставилась крепость за стенами которой сразу селелись и мастеровые и дружинники и делались постоялые укреплённые дворы и те же осадные дворы бояр - крепости внутри крепости.

2) О самих замках, можно проследить следующую ярко выраженную традицию:
Швейцария - страна развившаяся из общин, там разве есть замки?
Италия и греция имеют города-крепости, но где там замки не загородные дворцы, а именно урепрайон?
Испания - крепости в подавляющем большинтсве построенны арабами и являются городами-крепостью, сами испанцы отсидевшиеся на севре в горах имели укрепления опять же защищавшие общину.
Китай был завоёван монголами которые и дали новую правящую династию, но они вселились в уже существующие замки, тут видимо сыграло ключевую роль, что они кочевники и строительство вещь для них экзотическая.
Где замки в Скандинавии? Норвегия, Швеция , финляндия - страны выросшие из общин крестьянских

При этом: Япония имеет схожую традицию замков самураев, с францией, Англией и немецкими землями попдавшими в сферу влияния французов.
Т.е. на лицо культурный феномен - некая персона (рыцарь, самурай) главная в округе и главное чужеродная - из другого племени, иной раз и другой веры. (средневеоквая Япония - многоплемённая страна)

Относительно Литвы:Наличие немногочисленных замков, я по скудности ума так вообще знаю только 2 (Вильнюские развалины и Тракайский на острове посреди озера) являются исключениями подтверждающими праивло, они возникли под культурным влиянием соседей немцев, типа и мы не лыком шиты могём из камня соорудиить домик на семью с высокой крышей и будь здоров каким забором
От Любитель
К Хорёк (19.10.2004 10:06:31)
Дата 19.10.2004 21:03:22

Возможно возражения не очень принципиальные...

>немецкими землями попдавшими в сферу влияния французов.

А каким образом германские земли "попали в сферу влияния французов"? ПМСМ более правильно обратное утверждение, если вспомнить франкское завоевание (хотя для рассматриваемого периода это, наверное, было уже "преданье старины глубокой").

>Т.е. на лицо культурный феномен - некая персона (рыцарь, самурай) главная в округе и главное чужеродная - из другого племени, иной раз и другой веры. (средневеоквая Япония - многоплемённая страна)

ЕМНИП многоплемённой страной средневековая Япония не была. Были на севере Хонсю айны, но они, насколько мне известно, государственной организацией не обладали, и воспринимались японцами просто как "варвары и дикари", так же как индейцы американцами.