От Миша
К All
Дата 21.10.2004 09:39:29
Рубрики Современность; Армия;

доклад "Хьюман Райтс Уотч" по армии РФ

"Хьюман Райтс Уотч" опубликовало доклад по дедовщине в вооруженных силах РФ
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5181981
От negeral
К Миша (21.10.2004 09:39:29)
Дата 21.10.2004 17:49:07

Такая длинная ветка по такому пустому вопросу.

Приветствую
причина то ясна. С одной стороны, не смотря на то, что в армию вообще-то приходят служить, с первого дня службы боец ищет случая и повода балдеть. Это иногда кончается худо. Офицер в свою очередь тоже человек, причём челоек, который избрал этот путь на куда более долгий срок, а у него семья, дети в общем тоже когда-то надо балдеть. Во время его балдежа коллективная ответственность спасает, но она в свою очередь тоже приводит к необратимым последствиям. Именно к дедовщине. Всё это усугубляемое принципом "меня гоняли, так теперь и я оторвусь", помноженным на хреновую кормёжку и скотское в общем-то положение, а также наличие в армии людей по которым плачет тюрьма (не важно в каком чине и по какой статье) и дают то, что дают.

ЗЫ. В частях, где хорошо поставлена боевая учёба или правильно поставлены работы дедовщины куда меньше чем там где всем всё по барабану. Но этим же надо утруждаться.

Счастливо, Олег
От К.Логинов
К Миша (21.10.2004 09:39:29)
Дата 21.10.2004 14:35:38

Насчет дедовщины.

Только не подумайте, что я за дедовщину. Служить в уставных частях, гораздо хуже (по крайне мере в Советское время). Просто плохо когда т.к. называемые неуставные отношения скатываются к "беспределу". За это надо карать сразу.
О перенятии опыта НАТО, по-моему просто глупо говорить, это все равно как заставить жить всех жителей России в таких условиях, как и в ЕЭС.
От Дмитрий Адров
К К.Логинов (21.10.2004 14:35:38)
Дата 21.10.2004 16:14:12

Re: Насчет дедовщины.

Здравия желаю!
>Только не подумайте, что я за дедовщину. Служить в уставных частях, гораздо хуже (по крайне мере в Советское время).

Служить в частях, где все по уставу - гораздо лучше. Прото, возможно вы не пробовали.

>Просто плохо когда т.к. называемые неуставные отношения скатываются к "беспределу". За это надо карать сразу.

А они всегда скатываются к беспределу, если лишний состав предоставлен сам себе, а поддержание дисциплины в части возложено на дедов, а командиры забили на свои обязанности. С сожалением могу констатировать тот факт, что возраст 18 лет - то самое время, когда пиписька и мышцы уже выросли, а мозги - еще нет. В общем солдаты - те же дети в дворе или классе. Без мозгов. И если полагаться на дедов, то беспрелел начнется обязательно.

Еще могу сказать, что гораздо выгоднее не карать беспредел по факту, а недопускать его появления. А это, как раз - жизнь, прежде всего, по уставу.

>О перенятии опыта НАТО, по-моему просто глупо говорить, это все равно как заставить жить всех жителей России в таких условиях, как и в ЕЭС.

Нет, я придерживаюсь иного мнения, правда, там, в НАТО, имея в виду, конечно, старых членов, другие условия и жизни и службы. Но многое можно заимствовать, в том числе и в работе с лишним составом. Прежде всего, у немцев, как мне кажется.

Дмитрий Адров
От wiking
К Дмитрий Адров (21.10.2004 16:14:12)
Дата 22.10.2004 02:48:42

Ре: Насчет дедовщины.


>
>Нет, я придерживаюсь иного мнения, правда, там, в НАТО, имея в виду, конечно, старых членов, другие условия и жизни и службы. Но многое можно заимствовать, в том числе и в работе с лишним составом. Прежде всего, у немцев, как мне кажется.


нет не надо как у нас , а то будут солдаты сидеть под тентом ,полугoлыe , пить коффе и не обращять внимание на проезжаюшего командира:)
>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К wiking (22.10.2004 02:48:42)
Дата 22.10.2004 11:07:52

Насчет Германии

Здравия желаю!

>>
>>Прежде всего, у немцев, как мне кажется.
>

>нет не надо как у нас , а то будут солдаты сидеть под тентом ,полугoлыe , пить коффе и не обращять внимание на проезжаюшего командира:)

Ничего страшного. Это только внешнее проявление - оно может быть у нас, а может не быть. Я говорю о самой концепции гражданина в фельграу. Вот это бы я поизучал на месте наших военных реформаторов получше.


Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (22.10.2004 11:07:52)
Дата 22.10.2004 12:23:08

Ему придётся дать больно много благ

Приветствую
наши к этому не готовы.
я прожил у ННАшных бойцов несколько дней и понял, что у нас так не получится.

У них
6.00 подъём (продолжается до семи, так как в эту процедуру входит кофе с (ужас) пирожными, бритьё, душ (ужас - горячий) и т.д.
7.00 зарядка - по желанию
8.00 утренний осмотр. Когда подворотничок пристёгивается на пуговицы, а форма мешок-мешком, то старшина роты самый счастливый человек.
Потом завтрак - ещё час, так как за свои и питаются из весьма обширного меню. Кролик на обед был при мне.
Потом занятия и никто (это уже ужас ужас ужас) не метёт листья, не красит заборы, не занимается укладкой снега в форме правильного параллелепипеда.
Потом обет, ещё занятия и ужас - в 16.00 все кроме наряда вольны упороться хоть к чёрту на рога, абы к ужину были. И они идут, одевают (кошмар) гражданку. И жрут (светопреставление) пиво. А ещё у них в выходные выходной, но тут просто файлы не съезжаются. В выходные в части опять таки только наряд. Остальные по домам. Благо и служат не далеко от дома. Да и что вообще можно придумать далёкого в Германии. Максимальный конец на поезде 6 часов, но так далеко от дома, повторюсь не служат.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (22.10.2004 12:23:08)
Дата 22.10.2004 13:22:43

Да все нормально...

Здравия желаю!


>наши к этому не готовы.
>я прожил у ННАшных бойцов несколько дней и понял, что у нас так не получится.

;-))))

На самом деле, если говорить серьезно, то вот в этом-то и есть первый смысл Военной реформы. Не единственный, но один из.

>У них
>6.00 подъём (продолжается до семи, так как в эту процедуру входит кофе с (ужас) пирожными, бритьё, душ (ужас - горячий) и т.д.
>7.00 зарядка - по желанию
>8.00 утренний осмотр. Когда подворотничок пристёгивается на пуговицы, а форма мешок-мешком, то старшина роты самый счастливый человек.
>Потом завтрак - ещё час, так как за свои и питаются из весьма обширного меню. Кролик на обед был при мне.
>Потом занятия и никто (это уже ужас ужас ужас) не метёт листья, не красит заборы, не занимается укладкой снега в форме правильного параллелепипеда.
>Потом обет, ещё занятия и ужас - в 16.00 все кроме наряда вольны упороться хоть к чёрту на рога, абы к ужину были. И они идут, одевают (кошмар) гражданку. И жрут (светопреставление) пиво. А ещё у них в выходные выходной, но тут просто файлы не съезжаются. В выходные в части опять таки только наряд. Остальные по домам. Благо и служат не далеко от дома. Да и что вообще можно придумать далёкого в Германии. Максимальный конец на поезде 6 часов, но так далеко от дома, повторюсь не служат.


Кроликов на обед в нашей армии, видимо,долго еще не будет, но общий принцип вполне можно перенять.

Т.е., например. Армия должна перейти практически исключительно на географический принцип комплектования. Служить надо рядом с домом. Да, придется передислоцировать и укрупнять части, городки и гарнизоны, но передислокация есть и сейчас, а остальное - только организационные задачи.

Соотвественно, часть какбы припиывается к городу или нескольким насеоленным пунктам поменьше, хотя формально, предположим, приписывается только к одному. Вот, напрмер, раньше в Белеве Тульской области стояла инженераная бригада - друг у меня там служил. Сам Белев обеспечить пополнением бригаду не мог никак, но с окрестными районами - вполне. Часть, стало быть Белевская. Так пусть и называется.

Что это давст в свою очередь? Это должно вывести часть на контакт с местными властями. Что-то часть сделает для города, что-то город для части - у нас сейчас без этого не обойтись.

Другой аспект - призывник будет знать, где он будет служить чуть не с рожджения. Причм знать, что служить там же, где служили его отец, братья - это полезно как с точки зрения моральной мотивации, таки с чисто практической точки зрения. При налаженной свзяи части с городом, будуший солдат этой части, думаю, запросто смог бы зайти в часть как на экскурсию, навестить друзей, поиграть в футбол и т.п. Это его будущая часть - своя часть.

Родители потенциальных призывников тоже заранее будут знать, где будет служить их сын, они могут запросто, особенно если в части уже кто-то из юлизких служил, всупать в контакт с офицерами, командованием части. Это тоже приносит взаимную выгоду. Кроме того, неполхо родтелям знать, чем их чадо на службе занимается.

Дедовщина, как жесткие игры детей оставшихся без присмотравзрослых будет пресечена на корню. Кругом же свои, тебя все знают. Более того, все бойцы в постоянном контакте с родителями и с властями города. Так что не в меру ретивые дедушки могут сами пускать свои яйца на фрикассе.

Практика показывает, что вечерние занятия все же необходимы, особенно на фазе интенсивного обучения. Т.е после 16-18 часов в увал смогут не все пойти. Но дедушки, думаю, смогут. На воскресенье в части же должен оставаться один суточный наряд. Тем более солдатам ехать недалеко, а некоторым даже идти. И нечего выдумывать глупыен фразу о том, что когда солдат в части нет, часть небоеспособна. Война начнется не завтра, а при малейшем подозрении на выход части в поход все отпуска разом отменят.

Меры по дневному распорядку - это все тоже частности. Их можно сделать и такими, как вы написали и такими оставить, как сейчас есть.

В общем, тут можно много нюансов придумывать, но по моему мнению магистрально служба в армии должна развиваться, как раз в том направлении, что я написал.

Требует ли это денег? Да. Но вот в такое дело вложение денег действительно является вложением в военную реформу.



Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (22.10.2004 13:22:43)
Дата 22.10.2004 13:28:27

Есть проблемы

>Т.е., например. Армия должна перейти практически исключительно на географический принцип комплектования. Служить надо рядом с домом. Да, придется передислоцировать и укрупнять части, городки и гарнизоны, но передислокация есть и сейчас, а остальное - только организационные задачи.

Есть проблемы. Прежде всего ввиду крайне неравномерной плотности населения на территории страныи наличию труднодоступных районов.

ТОгда как существуют такие рода войск как РВСН, ПРО, ПВО - которые требуют с одной стороны - квалифицированных кадров -с другой - довольно таки равномерного по территории распределения .
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 13:28:27)
Дата 22.10.2004 13:56:31

Re: Есть проблемы

Здравия желаю!
>>Т.е., например. Армия должна перейти практически исключительно на географический принцип комплектования. Служить надо рядом с домом. Да, придется передислоцировать и укрупнять части, городки и гарнизоны, но передислокация есть и сейчас, а остальное - только организационные задачи.
>
>Есть проблемы. Прежде всего ввиду крайне неравномерной плотности населения на территории страны и наличию труднодоступных районов.

Практика показывает, что располагать воинские части в глухих безлюдных местах нет никакого резону. Реально таких мест можно по пальцам пересчитать. Плюс сюда же небольшое число ВБ за рубежом.

В тех немногих случаях, когда надо действительно разместить часть в глухомани, далеко о ближайшего НП, имеет смысл организовывать там службу вахтовым методом.


>ТОгда как существуют такие рода войск как РВСН, ПРО, ПВО - которые требуют с одной стороны - квалифицированных кадров -с другой - довольно таки равномерного по территории распределения .

Реально все эти части находятся достаточно близко к большим городам.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (22.10.2004 13:56:31)
Дата 22.10.2004 14:20:07

Re: Есть проблемы

>Практика показывает, что располагать воинские части в глухих безлюдных местах нет никакого резону.

А шахтные ПУ РВСН? Или от них отказываемся или они не "в глухих"?

>В тех немногих случаях, когда надо действительно разместить часть в глухомани, далеко о ближайшего НП, имеет смысл организовывать там службу вахтовым методом.

Так ты посуди сам - тогда у нас ВС будут сгуртованы в основном в европейской части.


>Реально все эти части находятся достаточно близко к большим городам.

что понимать под "близко"?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 14:20:07)
Дата 22.10.2004 17:15:11

Re: Есть проблемы

Здравия желаю!
>>Практика показывает, что располагать воинские части в глухих безлюдных местах нет никакого резону.
>
>А шахтные ПУ РВСН? Или от них отказываемся или они не "в глухих"?

Совсем не в глухих.

>>В тех немногих случаях, когда надо действительно разместить часть в глухомани, далеко о ближайшего НП, имеет смысл организовывать там службу вахтовым методом.
>
>Так ты посуди сам - тогда у нас ВС будут сгуртованы в основном в европейской части.

Ага. И там же они больше всего и нужны.


>>Реально все эти части находятся достаточно близко к большим городам.
>
>что понимать под "близко"?

В пределах 50-60 км.

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 13:28:27)
Дата 22.10.2004 13:56:04

Квалифицированные кадры - это не призывники (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.10.2004 13:56:04)
Дата 22.10.2004 13:57:24

В т.ч. - призывники (+)

не знаю как ты - а я на приписке проходил не только медосмотр, но и тестирование на IQ - да-да в обычном РВК.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 13:57:24)
Дата 22.10.2004 15:24:19

При чём тут IQ? (+)

Доброе время суток!
IQ это не более чем тест. А квалификация - факт прохождения определённого обучения. И коего чёрта нужно каждый год давать эту квалификацию новому призывнику, тратить на него деньги, чинить технику которую он поломает пока опыта наберётся, чтобы потом он послужил несколько месяцев и ушел на гражданку, забыв всё чему учили как страшный сон? Не лучше посадить нормального наёмного спеца, который хотя бы 5-10 лет прослужит и опыта наберётся изрядно?


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.10.2004 15:24:19)
Дата 22.10.2004 15:26:56

Re: При чём...

> IQ это не более чем тест. А квалификация - факт прохождения определённого обучения.

А, просто термин неудачный? IQ показывает в т.ч. способность к овладеванию специальностью определенной сложности.

>И коего чёрта нужно каждый год давать эту квалификацию новому призывнику, тратить на него деньги, чинить технику которую он поломает пока опыта наберётся, чтобы потом он послужил несколько месяцев и ушел на гражданку, забыв всё чему учили как страшный сон? Не лучше посадить нормального наёмного спеца, который хотя бы 5-10 лет прослужит и опыта наберётся изрядно?

Обсуждали. Теоретически лучше. Практически - не идут.
От К.Логинов
К Дмитрий Адров (21.10.2004 16:14:12)
Дата 21.10.2004 16:32:28

Не понял насчет попробывать.

Ку
Служишь не там где хочешь, а там куда определяют.
К.Логинов
От Дмитрий Адров
К К.Логинов (21.10.2004 16:32:28)
Дата 21.10.2004 18:34:26

А что непонятного?

Здравия желаю!
>Ку
>Служишь не там где хочешь, а там куда определяют.

Ну, стало быть, не повезло.

Дмитрий Адров
От К.Логинов
К Дмитрий Адров (21.10.2004 18:34:26)
Дата 22.10.2004 09:19:22

Т.е. Вы будучи солдатом сами определяли место службы ?

Покруче любого генерала.
От Дмитрий Адров
К К.Логинов (22.10.2004 09:19:22)
Дата 22.10.2004 11:11:20

Нет, не определял

Здравия желаю!
>Покруче любого генерала.

Я служил срочную в той части, где девизом старшины роты была фраза "Дед - на х..ю надет."

Дмитрий Адров
От К.Логинов
К Дмитрий Адров (22.10.2004 11:11:20)
Дата 22.10.2004 11:21:41

Ну тогда почему считать .что мне не повезло.

У меня такого старшины не было. Но единственная привилегия, была только в распределении нарядов. Если брать по службе, то основная задача для старослужащих была молодых натаскать, а это возможно только личным примером.
От Дмитрий Адров
К К.Логинов (22.10.2004 11:21:41)
Дата 22.10.2004 13:24:53

Re: Ну тогда...

Здравия желаю!

Потому не повезло, что в другой не служили. Могли бы сами выбрать часть - тогда это от вас бы зависило, а так как такой возможности небыло, то и надо говорить о везении или невезении. Вам, стало быть, не повезло.

>Если брать по службе, то основная задача для старослужащих была молодых натаскать, а это возможно только личным примером.

Можно и личным примером. А кто против?

Дмитрий Адров
От К.Логинов
К Дмитрий Адров (22.10.2004 13:24:53)
Дата 22.10.2004 14:01:17

Странно Вы как то рассуждаете.

Если служба проходила, в части , не соответсвующей Вашему представлению, значит человеку не повезло ? Может наоборот ? Куда в сответствии с приписным определили, там и оказался, потом когда нас двух человек приехал покупатель забирать, то сказал одно - служить будет интересно, но тяжело, и не соврал.
От Дмитрий Адров
К К.Логинов (22.10.2004 14:01:17)
Дата 23.10.2004 16:33:13

Нет, все очень логично

Здравия желаю!
>Если служба проходила, в части , не соответсвующей Вашему представлению, значит человеку не повезло ?

Почему именно моему представлению? Мы говорим о вполне объективных критериях - степени соблюдения в части уставных требований.

>Может наоборот ? Куда в сответствии с приписным определили, там и оказался, потом когда нас двух человек приехал покупатель забирать, то сказал одно - служить будет интересно, но тяжело, и не соврал.

Ну, вот в этом и заключается элемент везения.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (21.10.2004 14:35:38)
Дата 21.10.2004 14:37:17

А можно вопрос?

>Только не подумайте, что я за дедовщину. Служить в уставных частях, гораздо хуже

неоднократно (в т.ч. на форуме) слышал эту "пугалку", мол "не хотите по хорошему - по уставу будет хуже".
Нельзя ли привести конкретные примеры - в которых "уставщина" хуже чем наоборот?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 14:37:17)
Дата 23.10.2004 23:35:46

Re: А можно...

Привет!
>>Только не подумайте, что я за дедовщину. Служить в уставных частях, гораздо хуже
>
>неоднократно (в т.ч. на форуме) слышал эту "пугалку", мол "не хотите по хорошему - по уставу будет хуже".
>Нельзя ли привести конкретные примеры - в которых "уставщина" хуже чем наоборот?

Конкретный пример. Еще с тех пор, когда курс моего среднего брата принял на губе труп в камере, так повелось, что к нашему училищу было особое отношение со стороны гарнизонного руководства.

В связи с этим так же повелось, что для исключения эксцессов нас задрачивали уставами при заступлении в гарнизон, а на гарнизонной службе мы отличались службой исключительно по уставу...

Знаешь что? С тех пор мы заслужили славу наибольших идиотов, которые несут службу на губе. Орестованные в прямом смысле слова выли, когда мы заступали и радостно кричали "ура", когда сменялись.

Это не значит, что уставщина хуже. Просто пример. Главное, что все живы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (23.10.2004 23:35:46)
Дата 23.10.2004 23:36:51

Ой, соврал...

Привет!
>Привет!
>>>Только не подумайте, что я за дедовщину. Служить в уставных частях, гораздо хуже
>>
>>неоднократно (в т.ч. на форуме) слышал эту "пугалку", мол "не хотите по хорошему - по уставу будет хуже".
>>Нельзя ли привести конкретные примеры - в которых "уставщина" хуже чем наоборот?
>
>Конкретный пример. Еще с тех пор, когда курс моего среднего брата принял на губе труп в камере

Не принял, а сдал... Боец там повесился.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От brs
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 14:37:17)
Дата 21.10.2004 14:59:15

Хуже.

Здравствуйте!

>Нельзя ли привести конкретные примеры - в которых "уставщина" хуже чем наоборот?

Это как с соблюдением ПДД. При строгом соблюдении проехать (по Москве, по крайней мере) на автомобиле невозможно.
Примеров много. Даже не трогая боевые уставы, строгое, до буквы, соблюдение уставов внутренней, гарнизонной и караульной службы, а также строевого устава тихо и быстро сводит с ума что начальников, что подчиненных.
Простой пример - отдание чести старшему по званию при нахождении на территории части. Это ж пройти будет невозможно, если рядовой всем начальникам и старшим будет честь отдавать. А по идее - еще и прочим рядовым)))

С уважением, Роман
От Дмитрий Адров
К brs (21.10.2004 14:59:15)
Дата 21.10.2004 18:44:33

Некорректный пример

Здравия желаю!
>

>Примеров много. Даже не трогая боевые уставы, строгое, до буквы, соблюдение уставов внутренней, гарнизонной и караульной службы, а также строевого устава тихо и быстро сводит с ума что начальников, что подчиненных.
>Простой пример - отдание чести старшему по званию при нахождении на территории части. Это ж пройти будет невозможно, если рядовой всем начальникам и старшим будет честь отдавать. А по идее - еще и прочим рядовым)))

Это не пример. Если бы на этом несоблюдение уставов заканчивалось, то это было бы хорошо.


Дмитрий Адров
От brs
К Дмитрий Адров (21.10.2004 18:44:33)
Дата 22.10.2004 13:45:06

Чем он некорректен?

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>Это не пример. Если бы на этом несоблюдение уставов заканчивалось, то это было бы хорошо.

Это один из примеров. Строгое соблюдение ВСЕХ требований строевого устава в полном объеме - если Вы где-то это встречали - расскажите, пожалуйста

>Дмитрий Адров
С уважением, Роман
От Дмитрий Адров
К brs (22.10.2004 13:45:06)
Дата 22.10.2004 14:01:01

Некорректность

Здравия желаю!

некорректность примера в его малозначительности. Нет никакой разницы, как вы называетете сержанта - Вася или тов. сержант. Порядок и зарактер несения службы от этогоне меняется.

>
>>Это не пример. Если бы на этом несоблюдение уставов заканчивалось, то это было бы хорошо.
>
>Это один из примеров.

Давайте еще - обсудим.

>Строгое соблюдение ВСЕХ требований строевого устава в полном объеме - если Вы где-то это встречали - расскажите, пожалуйста

Конечно встречал. Вот тот же ваш пример. Срабатывает на уровне личных отношений с сержантом. А при начальстве уже может и не сработать.

Впрочем, полагаю, вы и сами все это прекрасно понимаете.


Дмитрий Адров
От brs
К Дмитрий Адров (22.10.2004 14:01:01)
Дата 22.10.2004 14:46:24

Re: Некорректность

Здравствуйте!
>Здравия желаю!

>некорректность примера в его малозначительности. Нет никакой разницы, как вы называетете сержанта - Вася или тов. сержант. Порядок и зарактер несения службы от этогоне меняется.

Согласен. Именно об этом я и говорю. Незначительные нарушения уставов не должны влиять именно на службу, поэтому даже в самых "уставных частях" на мелочи глаза закрывали.


>>Строгое соблюдение ВСЕХ требований строевого устава в полном объеме - если Вы где-то это встречали - расскажите, пожалуйста
>
>Конечно встречал. Вот тот же ваш пример. Срабатывает на уровне личных отношений с сержантом. А при начальстве уже может и не сработать.

>Впрочем, полагаю, вы и сами все это прекрасно понимаете.

Понимаю. Опять же возвращаясь к началу - если мелкие нарушения уставов не влияют на порядок и характер несения службы - на них глаза закрывают.

>Дмитрий Адров
С уважением, Роман
От Бульдог
К brs (21.10.2004 14:59:15)
Дата 21.10.2004 16:09:02

гм, вообще то знаю человек пять, которые ездят по Москве соблюдая ПДД (-)
От brs
К Бульдог (21.10.2004 16:09:02)
Дата 21.10.2004 16:11:14

Строго соблюдая? Ув. Colder привел типичный пример.

Здравствуйте!
При этом лично я не объезжаю пробку по встречке и тротуарам, но мелкие нарушения есть у всех, кто ездит по Москве...


С уважением, Роман
От Бульдог
К brs (21.10.2004 16:11:14)
Дата 21.10.2004 17:19:56

один из них даже скорокть выше 60 не держит

>Здравствуйте!
>При этом лично я не объезжаю пробку по встречке и тротуарам, но мелкие нарушения есть у всех, кто ездит по Москве...
Посылка Колдера неверна даже из-за того, что он предлагает соблюдать правила одному на фоне ощего несоблюдения
От brs
К Бульдог (21.10.2004 17:19:56)
Дата 22.10.2004 13:45:55

Даже там, где рекомендовано 70?:-) (-)
От Роман Алымов
К brs (22.10.2004 13:45:55)
Дата 22.10.2004 15:25:09

А где в Москве рекомендовано 70? (-)
От negeral
К Роман Алымов (22.10.2004 15:25:09)
Дата 22.10.2004 17:01:23

В Москве есть улица где разрешено 100 (-)
От Роман Алымов
К negeral (22.10.2004 17:01:23)
Дата 22.10.2004 19:13:11

Я про рекомендовано (-)
От brs
К Роман Алымов (22.10.2004 15:25:09)
Дата 22.10.2004 15:34:07

Я про вообще... (-)
От Бульдог
К brs (22.10.2004 13:45:55)
Дата 22.10.2004 14:29:04

он за город не выезжает (-)
От brs
К Бульдог (22.10.2004 14:29:04)
Дата 22.10.2004 14:41:21

Понятно.

Здравствуйте!

Но просто интересно посмотреть на человека, который, допустим, по пустому Кутузовскому проспекту едет со скоростью 60 км/ч.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К brs (21.10.2004 14:59:15)
Дата 21.10.2004 15:02:48

Ясно.

>Это как с соблюдением ПДД. При строгом соблюдении проехать (по Москве, по крайней мере) на автомобиле невозможно.

Имею ровно обратное мнение. Проехать по Москве сложно имено из за того, что немало водителей НЕ соблюдают ПДД.
Например при мало мальском заторе стремяться занять поулпозишн и объезжают по встречке или тротуатру - что лишь усугубляет затор.
Тоже самое со стремлением выехать на перекресток под желтый вопрки - и на нем застрять блокируя движением поперек и т.п.

>Примеров много. Даже не трогая боевые уставы, строгое, до буквы, соблюдение уставов внутренней, гарнизонной и караульной службы, а также строевого устава тихо и быстро сводит с ума что начальников, что подчиненных.

Не согласен.

>Простой пример - отдание чести старшему по званию при нахождении на территории части. Это ж пройти будет невозможно, если рядовой всем начальникам и старшим будет честь отдавать. А по идее - еще и прочим рядовым)))

На самом деле - в первую очередь - устанут начальники.
Строем надо ходить, как положено :))
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:02:48)
Дата 22.10.2004 15:44:55

Еще примеры с ПДД

Допустим, Вы пересекли сплошную, обозначающую край проезжей части, и остановились на обочине (это все разрешено). А вот как оттуда выехать? Ведь теперь сплошная линия будет слева, а ее пересекать можно только справа.
Или еще, типичный для городов. Вы подъезжате по второстепенной дороге к главной. Тут есть шанс простоять до ночи, т.к. придется пропускать всех (а поток может быть непрерывным)
Или в примере Колдера- а если авария? Так и ждать, пока разбитые машины увезут? Тогда точно коллапс настанет.
От Colder
К Cat (22.10.2004 15:44:55)
Дата 23.10.2004 23:51:27

Очень жизненный пример

>Допустим, Вы пересекли сплошную, обозначающую край проезжей части, и остановились на обочине (это все разрешено). А вот как оттуда выехать? Ведь теперь сплошная линия будет слева, а ее пересекать можно только справа.

Это неправильный пример - где-то в ПДД оговаривается особая роль сплошной, обозначающей край проезжей части, а не разделяющей полосы движения.

>Или еще, типичный для городов. Вы подъезжате по второстепенной дороге к главной. Тут есть шанс простоять до ночи, т.к. придется пропускать всех (а поток может быть непрерывным)

А вот это на редкость жизненно. Имел очень слабое удовольствие ездить в Сочи в период Кинотавра - кто знает, там есть несколько круговых перекрестков на въезде в город как со стороны Туапсе, так и со стороны Адлера - и проезжал их с мокрой спиной - приходилось буквально по нахалке влезать в поток. Ездил кстати за дочкой, попавшей в ДТП.

>Или в примере Колдера- а если авария? Так и ждать, пока разбитые машины увезут? Тогда точно коллапс настанет.

И это тоже видывал неоднократно :)

А вот вам еще картинка с выставки - на досуге почитайте ПДД и попытайтесь найти ПРЯМОЙ запрет на движение на многополосной дороге на левых полосах задним ходом - помимо общих ля-ля насчет принятия мер к безопасному движению задним ходом. Не найдете :)(. А еще смешнее - попытайтесь найти наказание за такой подвиг. Именно так моя дочь попала в нехилое ДТП, когда на участке Сочи-Хоста-Адлер - там великолепная четрехполоска с конструктивной разделительной и отбойниками по краям - перед ними (она ехала в институтской Волге) бомбила-армян решил, пропустив нужный съезд, вернуться к нему задним ходом - это на левой-то полосе!. В результате тяжелейшее ДТП с участием трех машин - они зацепили еще шаху, ехавшую рядом на правой полосе - девочку-пассажирку бомбилы врачи скорой не особо надеялись спасти. Моя дочка отделалась сравнительно легко - гаи ей сказали "в рубашке родилась". А я после этого попытался найти конкретную статью, которую можно было пришить бомбиле - кроме общих ля-ля не нашел. А теперь представьте, что на МКАДе станут так вышивать?
От Colder
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:02:48)
Дата 21.10.2004 16:04:43

Гы

>>Это как с соблюдением ПДД. При строгом соблюдении проехать (по Москве, по крайней мере) на автомобиле невозможно.
>Имею ровно обратное мнение. Проехать по Москве сложно имено из за того, что немало водителей НЕ соблюдают ПДД.

Дмитрий, вот вам крохотулечный пример с пресловутой встречкой (устав, хи-хи). По действующей редакции ПДД пересекать сплошную нельзя НИКОГДА - не существует никаких оговорок. Пересечение сплошной с выездом на полосу встречного движения рассматривается КоАПП как тяжелейшее нарушение, влекущее отъем прав - ну типа дисбата или военной каторги :). В то же время нельзя парковать машины на проезжей части, если от края машины до сплошной менее 3 м, но это тяжким нарушением НЕ считается - так пустячок на сумму 50 р - типа один наряд вне очереди. Вот вам картина маслом - запаркованная фура с прицепом на двухполоске перед светофором на сочинской трассе с ушедшим нахрен водилой. Ну и что прикажете делать остальным водилам Российской Федерации - упереться в попу фуре и безропотно ждать ушедшего бойца? Эвакуатором-то фуру с прицепом не упрешь :(((. Повторюсь - действующая редакция ПДД не предусматривает никаких исключений из запрета на пересечение сплошной. Жить строго по уставу - тьфу по закону был бы настоящий сумасшедший дом. И ГИБДД это понимает :)))
От amyatishkin
К Colder (21.10.2004 16:04:43)
Дата 21.10.2004 18:57:33

Re: Гы

Это ситуация решается применением БОЛЬШОГО эвакуатора. А сколько можно лавэ при этом добыть...
Творчески надо, творочески!
От Бульдог
К Colder (21.10.2004 16:04:43)
Дата 21.10.2004 17:20:54

если бы водитель фуры соблюдал правила - то проблема бы не возникла (-)
От Colder
К Бульдог (21.10.2004 17:20:54)
Дата 23.10.2004 23:24:27

А вы взгляните с другой стороны

А именно на сбалансированность системы наказаний. Надеюсь, вы понимаете, что нарушители никогда не исчезнут? В данном конкретном случае наказание за выезд на встречку максимально, а за организацию препятствий движению на своей полосе минимально. Если следовать букве закона и отмерять неотвратимо наказание по этой системе, то чеченские террористы просто не понадобятся - система автотранспорта будет просто парализована за очень небольшие деньги :)
От negeral
К Бульдог (21.10.2004 17:20:54)
Дата 21.10.2004 17:38:04

А он их не соблюдал в свою очередь потому,

Приветствую
что это не европейская автострада и паркингов через каждые 5-10 км. тут не придумано. А он может уже засыпает. И что? Создать опасность всем во имя правил.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (21.10.2004 17:38:04)
Дата 21.10.2004 18:05:01

А его засыпалка внезапно нахлобучила? Может нужно было сорок км назад...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>что это не европейская автострада и паркингов через каждые 5-10 км. тут не придумано. А он может уже засыпает. И что? Создать опасность всем во имя правил.

...остановиться? Нет, едет, станет невмоготу - поспит где придется. Мусор тоже где придется. Посрет тоже, где невмоготу...

Короче, правила либо соблюдаются - либо нет

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (21.10.2004 18:05:01)
Дата 21.10.2004 18:12:58

На дороге бывает и внезапно.

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую
>>что это не европейская автострада и паркингов через каждые 5-10 км. тут не придумано. А он может уже засыпает. И что? Создать опасность всем во имя правил.
>
>...остановиться? Нет, едет, станет невмоготу - поспит где придется. Мусор тоже где придется. Посрет тоже, где невмоготу..

И ещё бывает что и на 40 км. приткнуться негде. И ещё много чего бывает. В этом случае лучше спать. При этом вовсе не значит, что Мусор где придётся и срать где придётся. Хотя опять таки, с последним на наших дорогах серьёзные проблемы.

>Короче, правила либо соблюдаются - либо нет

Так они и не соблюдаются. Соблюдение нормы должно обеспечиваться, а у нас пока только несоблюдение карается, что, кстати страшно удобно всевозможным мздоимцам.

>>Счастливо, Олег
>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От Бульдог
К negeral (21.10.2004 18:12:58)
Дата 21.10.2004 18:42:40

Что значит внезапно? Этож не понос :)

Типа он не догадывается, что если 18 часов за баранкой то заснуть можно? И перегоны не планирует?
От negeral
К Бульдог (21.10.2004 18:42:40)
Дата 21.10.2004 18:56:05

Внезапно, значит внезапно

Приветствую
он может и планировал, но это всего лишь план. Как бы Вы отнеслись к поломке в его корыте или пробитому колесу. Это ведь тоже спланировать можно было. Теоретически.
Счастливо, Олег
От Бульдог
К negeral (21.10.2004 18:56:05)
Дата 22.10.2004 10:27:26

Вы говорили, что ему спать внезапно захотелось (-)
От negeral
К Бульдог (22.10.2004 10:27:26)
Дата 22.10.2004 10:39:33

И это возможно.

Приветствую
просто поверьте человеку, намотавшему на кардан не одну сотню тысяч.
Счастливо, Олег
От Бульдог
К negeral (22.10.2004 10:39:33)
Дата 22.10.2004 14:29:40

если Вам внезапно захотелось спать = ошибка в планировании (-)
От СОР
К Бульдог (22.10.2004 14:29:40)
Дата 23.10.2004 15:32:46

Ошибка в планирование дорог? (-)
От Дмитрий Козырев
К Colder (21.10.2004 16:04:43)
Дата 21.10.2004 16:16:05

Re: Гы

>Дмитрий, вот вам крохотулечный пример с пресловутой встречкой (устав, хи-хи).

Ну и что демонстррует пример? Только то что правила соблюдать затруднительно, когда наличиствуют их нарушители.
От Colder
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 16:16:05)
Дата 23.10.2004 23:18:52

Тут сложнее

>Ну и что демонстррует пример? Только то что правила соблюдать затруднительно, когда наличиствуют их нарушители.

Это как бы банально - если бы ВСЕ соблюдали правила, то было бы всеобщее благолепие :). Я не к тому клонил - я пытался поддержать практической иллюстрацией мыслЮ, что буквальное соблюдение правил зачастую есть воплощенный сумасшедший дом. Применительно к данному случаю он прямо-таки поддерживается системой наказаний КоАПП. А именно - когда наказание за выезд на встречку запредельно, а вот за организацию препятствий для езды на своей полосе пустяковое. Вот и представьте себе жизнь по такому уставу - все строго по уставу! - гай находит хренова фурщика и торжественно выписывает ему протокол на 50 рэ, а очередь в несколько километров ТС, скопившихся на сочинской трассе (единственной!!!) пусть марсиане разгребают :). Подобные рекомендации заставляют вспомнить римское "пусть погибнет мир, но восторжествует юстиция". "Есть вещи поважнее мира" (с)
ЗЫ Вот вам сегодняшняя иллюстрация на тему соблюдения правил (уставов). Поехал я в город - у нас там круговой перекресток, а за ним улица, на которой недавно ретивые гаи нарисовали сплошную. Проезжаю я круг, начинаю с него съезжать и утыкаюсь в попу автобусу типа Икарус :). Он прямо-таки раскорячился на полосе. Пару минут я думал, что ему кто-то мешает впереди. Оказалось все веселее - его водила заглушил нахрен и ушел невесть куда, бросив прямо на полосе - причем совершенно непонятно почему - аварийку он не включил. Пока я соображал что делать - а делать, строго говоря, было нечего - либо через сплошную, либо попой обратно сдавать на круговой перекресток, мне по багажнику начал стучать разьяренный газелист - я мешал проехать битком набитой скотовозке. Догадаетесь, какое решение я принял? :). А вы говорите - строгое соблюдение устава :) И опять-таки, по КоАПП наказание для водилы автобуса по минимуму.
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 16:16:05)
Дата 21.10.2004 18:19:04

Дима, у тебя есть машина?

Я в смысле - о чём базар то если её нету

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (21.10.2004 18:19:04)
Дата 22.10.2004 09:08:35

Ты что забыл? :) (-)
От Jabberwock
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:02:48)
Дата 21.10.2004 15:37:14

Можно ещё вспомнить "Хозяина морей"

Где матросы, проходя офицера, обязаны были отдать ему честь, а офицеры друг к другу обращались исключительно на "Вы". При этом гардемарины считались офицерами, и капитан говорил "Вы" 14-летнему мальчишке.
От Alexeich
К Jabberwock (21.10.2004 15:37:14)
Дата 22.10.2004 16:11:51

Re: вспоминая наш полчок и свою срочную ...


>Где матросы, проходя офицера, обязаны были отдать ему честь, а офицеры друг к другу обращались исключительно на "Вы". При этом гардемарины считались офицерами, и капитан говорил "Вы" 14-летнему мальчишке.

Если старшина обращается к тебе на "Ты" - все путем, а елси перешел на "Вы", значит точно вы2.718бут :))
От Дмитрий Козырев
К Jabberwock (21.10.2004 15:37:14)
Дата 21.10.2004 15:42:03

Re: Можно ещё...

>а офицеры друг к другу обращались исключительно на "Вы".

А как на английском обратиться кроме как "You"? :))))
От Jabberwock
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:42:03)
Дата 21.10.2004 15:47:35

Re: Можно ещё...

>>а офицеры друг к другу обращались исключительно на "Вы".
>
>А как на английском обратиться кроме как "You"? :))))
Во-первых "Thee" - тогда, по-моему, ещё употребляли.
Во-вторых, они говорили "мистер имярек, показание лота, будьте любезны", что подразумевает обращение "Вы" ;)
От Андрей Л.
К Jabberwock (21.10.2004 15:47:35)
Дата 22.10.2004 08:27:41

Re: Можно ещё...

>>>а офицеры друг к другу обращались исключительно на "Вы".
>>
>>А как на английском обратиться кроме как "You"? :))))
>Во-первых "Thee" - тогда, по-моему, ещё употребляли.

Как уже заметил Гриша, нет. Вышло из употребления в 1600-1650 гг., то есть в аккурат к Гражданской войне

>Во-вторых, они говорили "мистер имярек, показание лота, будьте любезны", что подразумевает обращение "Вы" ;)

А вот с этм согласен. Фильм смотрел в оригинале (Канберра-с), и тоже заметил, насколько вежливо-формальным было отношение к гардемаринам.
От Гриша
К Jabberwock (21.10.2004 15:47:35)
Дата 21.10.2004 20:15:31

Re: Можно ещё...

>>>а офицеры друг к другу обращались исключительно на "Вы".
>>
>>А как на английском обратиться кроме как "You"? :))))
>Во-первых "Thee" - тогда, по-моему, ещё употребляли.

В период "Хозяина Морей" уже нет.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:02:48)
Дата 21.10.2004 15:13:04

Толи дело было при царе :-))

Здравствуйте, Алл
>>Простой пример - отдание чести старшему по званию при нахождении на территории части. Это ж пройти будет невозможно, если рядовой всем начальникам и старшим будет честь отдавать. А по идее - еще и прочим рядовым)))
>
>На самом деле - в первую очередь - устанут начальники.
>Строем надо ходить, как положено :))

В главном здании, с колоннадой и красивым фронтоном, помещалась в центре нижнего этажа гауптвахта, дверь в которую была среди колонн, а перед ней--плацдарм с загородкой казенной окраски, черными и белыми угольниками. Около полосатой, такой же окраски будки с подвешенным колоколом стоял часовой и нервно озирался во все стороны, как бы не пропустить идущего или едущего генерала, которому полагалось "вызванивать караул".
      Чуть показывался с Тверской, или из Столешникова переулка, или от гостиницы "Дрезден", или из подъезда генерал-губернаторского дома генерал, часовой два раза ударял в колокол, и весь караул--двадцать человек с офицером и барабанщиком во главе--стремглав,
      прыгая со ступенек, выстраивался фронтом рядом с будкой и делал ружьями "на караул" под барабанный бой...
      И сколько десятков раз приходилось выскакивать им на чествование генералов! Мало ли их "проследует" за день на Тверскую через площадь! Многие генералы издали махали рукой часовому, что, мол, не надо вызванивать, но были и любители, особенно офицеры, только что произведенные в генералы, которые тешили свое сердце и нарочно лишний раз проходили мимо гауптвахты, чтобы важно откозырять выстроившемуся караулу.
      И так каждый день от "зари" до "зари".
Александр
От brs
К Warrior Frog (21.10.2004 15:13:04)
Дата 21.10.2004 15:15:07

Вот-вот ))) (-)
От brs
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:02:48)
Дата 21.10.2004 15:08:26

Не совсем.

Здравствуйте!

>Имею ровно обратное мнение. Проехать по Москве сложно имено из за того, что немало водителей НЕ соблюдают ПДД.
>Например при мало мальском заторе стремяться занять поулпозишн и объезжают по встречке или тротуатру - что лишь усугубляет затор.
>Тоже самое со стремлением выехать на перекресток под желтый вопрки - и на нем застрять блокируя движением поперек и т.п.

Вот! Если бы соблюдали все - еще пробраться можно было бы.

>Не согласен.
Если не секрет, почему?

>>Простой пример - отдание чести старшему по званию при нахождении на территории части. Это ж пройти будет невозможно, если рядовой всем начальникам и старшим будет честь отдавать. А по идее - еще и прочим рядовым)))

>На самом деле - в первую очередь - устанут начальники.
>Строем надо ходить, как положено :))

А ежли вне строя? В свободное время, например? А обращение к старшим по званию - своим ровесникам строго по уставу? И пр., и пр....

С уважением, Роман
От Бульдог
К brs (21.10.2004 15:08:26)
Дата 21.10.2004 16:11:16

Re: Не совсем.

>А ежли вне строя? В свободное время, например? А обращение к старшим по званию - своим ровесникам строго по уставу? И пр., и пр....
Ну я например в конторе со всеми на Вы, в том числе и с подчиненными. И ничего, нормально все, даже помогает :)
От brs
К Бульдог (21.10.2004 16:11:16)
Дата 21.10.2004 16:15:43

Re: Не совсем.

Здравствуйте!
>Ну я например в конторе со всеми на Вы, в том числе и с подчиненными. И ничего, нормально все, даже помогает :)

Конечно помогает. Вежливость - это здорово. Только если экстраполировать на Вашу контору уставы - обращение "товарищ аналитик, жду ваших расчетов" или "товарищ рукокводитель отдела, предлагаю сегодня выпить пива" выглядит странно))

С уважением, Роман
От Бульдог
К brs (21.10.2004 16:15:43)
Дата 21.10.2004 17:22:30

минуточку

>Конечно помогает. Вежливость - это здорово. Только если экстраполировать на Вашу контору уставы - обращение "товарищ аналитик, жду ваших расчетов" или "товарищ рукокводитель отдела, предлагаю сегодня выпить пива" выглядит странно))

Если мы экстраполируем - то в конторе обращения будут или "Вы не могли бы больше не лазать по порносайтам" или "Сергей Иванович, без заявки мы Ваше пожелание исполнять не будем" и в чем тут проблема?
От Дмитрий Козырев
К brs (21.10.2004 15:08:26)
Дата 21.10.2004 15:14:57

Re: Не совсем.

>Вот! Если бы соблюдали все - еще пробраться можно было бы.

ну так правильно. ПРоблемы от НЕсоблюдения правил, а не наоборот.

>>Не согласен.
>Если не секрет, почему?

Ну как почему? Потому что считаю, что ничего 2сводящего с ума " там нет. А вот выполнять формальности некоторые - просто лень, хотя они не бывают лишними.

>>На самом деле - в первую очередь - устанут начальники.
>>Строем надо ходить, как положено :))
>
>А ежли вне строя?

не должно быть праздношатающихся :)

>А обращение к старшим по званию - своим ровесникам строго по уставу?

По вопросам службы. Ну и что?

>И пр., и пр....

дык перечисляйте, перечисляйте чтоб я понял :) - мне вправду интересно. :)
>С уважением, Роман
От brs
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:14:57)
Дата 21.10.2004 15:37:27

Чего-то я погорячился. 13 лет прошло..... (-)
От brs
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:14:57)
Дата 21.10.2004 15:32:51

Re: Не совсем.

Здравствуйте!
>>Вот! Если бы соблюдали все - еще пробраться можно было бы.
>
>ну так правильно. ПРоблемы от НЕсоблюдения правил, а не наоборот.

Для начала объяснить ПДД необходимо руководителям разного уровня, передвигающихся со спецсигналами без служебной необходимости. Потом - ГИБДД , ну и так далее - чистка Авгиевых конюшен. Соблюдение правил при несоблюдении их большинством - пустая трата времени.

>>>Не согласен.
>>Если не секрет, почему?
>
>Ну как почему? Потому что считаю, что ничего 2сводящего с ума " там нет. А вот выполнять формальности некоторые - просто лень, хотя они не бывают лишними.

Бывают ненужные формальности, исполнение которых ничего не меняет.

>>>На самом деле - в первую очередь - устанут начальники.
>>>Строем надо ходить, как положено :))
>>
>>А ежли вне строя?
>
>не должно быть праздношатающихся :)

Простой пример - послали солдата в штаб части. Рука отсохнет и ноги отобъет, переходя за три шага...и т.д.
>>А обращение к старшим по званию - своим ровесникам строго по уставу?
>
>По вопросам службы. Ну и что?

Ага: "Рядовой Иванов, не капайте, пожалуйста, мне оловом на голову")))

>>И пр., и пр....
>
>дык перечисляйте, перечисляйте чтоб я понял :) - мне вправду интересно. :)

Если честно - многие детали стерлись, 17 лет назад уволился из рядов ВС, но - буду вспоминать, постараюсь FAQ составить))).
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К brs (21.10.2004 15:32:51)
Дата 21.10.2004 15:40:56

Re: Не совсем.

>Для начала объяснить ПДД необходимо руководителям разного уровня, передвигающихся со спецсигналами без служебной необходимости. Потом - ГИБДД , ну и так далее - чистка Авгиевых конюшен. Соблюдение правил при несоблюдении их большинством - пустая трата времени.

Совершено с Вами согласен.
Но хочу обратить внимание, что Ваш аргумент "это как соблюдение ПДД" - в данном случае не применим. Разумеется, что если говорить о выполнеии каких то (любых) формальных правил - подразумевается их выполнение всеми без исключений.

>Бывают ненужные формальности, исполнение которых ничего не меняет.

Бывают. Но я так же считаю, что они не обременяют жизнь столь уж существенно.

>>не должно быть праздношатающихся :)
>
>Простой пример - послали солдата в штаб части. Рука отсохнет и ноги отобъет, переходя за три шага...и т.д.

Да не отсохнет, и не отобьет. Вы драматизируете.

>>>А обращение к старшим по званию - своим ровесникам строго по уставу?
>>
>>По вопросам службы. Ну и что?
>
>Ага: "Рядовой Иванов, не капайте, пожалуйста, мне оловом на голову")))

"Военнослужащие должны постоянно служить примером высокой культуры, скромности и выдержанности" (с) :))

>>дык перечисляйте, перечисляйте чтоб я понял :) - мне вправду интересно. :)
>
>Если честно - многие детали стерлись, 17 лет назад уволился из рядов ВС, но - буду вспоминать, постараюсь FAQ составить))).

Дык пишите, конечно :)
От brs
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:40:56)
Дата 21.10.2004 15:54:12

Re: Не совсем.

Здравствуйте!

>Совершено с Вами согласен.
>Но хочу обратить внимание, что Ваш аргумент "это как соблюдение ПДД" - в данном случае не применим. Разумеется, что если говорить о выполнеии каких то (любых) формальных правил - подразумевается их выполнение всеми без исключений.

В свою очередь согласен с Вами ))
>>Бывают ненужные формальности, исполнение которых ничего не меняет.
>
>Бывают. Но я так же считаю, что они не обременяют жизнь столь уж существенно.

Ну...возможно.


>>Простой пример - послали солдата в штаб части. Рука отсохнет и ноги отобъет, переходя за три шага...и т.д.
>
>Да не отсохнет, и не отобьет. Вы драматизируете.

Ага, а если он там служит, карты рисует? Это ж при каждом появлении старшего по званию...ну Вы поняли.

>>Ага: "Рядовой Иванов, не капайте, пожалуйста, мне оловом на голову")))

>"Военнослужащие должны постоянно служить примером высокой культуры, скромности и выдержанности" (с) :))



>>Если честно - многие детали стерлись, 17 лет назад уволился из рядов ВС, но - буду вспоминать, постараюсь FAQ составить))).

>Дык пишите, конечно :)

Вот простой пример. Я со взводом сдаю гарнизонный караул. В 18.10 начали, в 21.00 закончили (реальный пример, было со мной не один раз). Пока сдали оружие, пока умылись и пр. - уже отбой. А я еще не ужинал!!! И ведь накормят, обязательно должны. А я получается распорядок нарушил. И как быть?
С уважением, Роман
От Тезка
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 14:37:17)
Дата 21.10.2004 14:42:10

Re: А можно...

Привет

>Нельзя ли привести конкретные примеры - в которых "уставщина" хуже чем наоборот?

Дисциплинарный батальон

С уважением.
От Дмитрий Адров
К Тезка (21.10.2004 14:42:10)
Дата 21.10.2004 16:15:47

Не уверен...

Здравия желаю!


>>Нельзя ли привести конкретные примеры - в которых "уставщина" хуже чем наоборот?
>
>Дисциплинарный батальон

Дизель - особая служба. Там иные условия службы в принцпе. Хотя я, как раз, сталкивался с просьбами оставить после срока на дизеле служить в нем - настолько служба лучше.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Тезка (21.10.2004 14:42:10)
Дата 21.10.2004 14:46:12

Re: А можно...

>>Нельзя ли привести конкретные примеры - в которых "уставщина" хуже чем наоборот?
>
>Дисциплинарный батальон

И чего? Там воспитательный процесс обеспечивается не доскональным соблюдением устава, а строгим режимом, тяжлыми условиями службы и перенасыщанностью всяческим толпоиписмом типа мести плац ломом, лесницу зубной щеткой вверх и подшивом подворотничков на сапоги.

Этого всего уставом не предусмотрено.

ЗЫ.
Кстати как правило говоря "по уставу" я так понял многие подразумевают имено такие приколы.
Разве например устав требует "отбивать" одеяло на койке? или ровнять полоски по шнурку? Это уже гиперболизация понятия "аккуратно".
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 14:46:12)
Дата 21.10.2004 16:18:53

Re: А можно...

Здравия желаю!
>>>Нельзя ли привести конкретные примеры - в которых "уставщина" хуже чем наоборот?
>>
>>Дисциплинарный батальон
>
>И чего? Там воспитательный процесс обеспечивается не доскональным соблюдением устава, а строгим режимом,

Да.

>тяжлыми условиями службы

Не факт.

>и перенасыщанностью всяческим толпоиписмом типа мести плац ломом, лесницу зубной щеткой вверх и подшивом подворотничков на сапоги.

Да нету там ничего этого. Некогда такой фигней заниматься.

>Этого всего уставом не предусмотрено.

>ЗЫ.
>Кстати как правило говоря "по уставу" я так понял многие подразумевают имено такие приколы.

нет.

>Разве например устав требует "отбивать" одеяло на койке? или ровнять полоски по шнурку? Это уже гиперболизация понятия "аккуратно".

Зато красиво и не требует столько времени, как тебе кажется. А к ма-а-а-а-ленькой аккуратности, но приучает.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (21.10.2004 16:18:53)
Дата 21.10.2004 16:27:14

Re: А можно...

>>Разве например устав требует "отбивать" одеяло на койке? или ровнять полоски по шнурку? Это уже гиперболизация понятия "аккуратно".
>
>Зато красиво и не требует столько времени, как тебе кажется. А к ма-а-а-а-ленькой аккуратности, но приучает.

"Каторга не там где работают киркой, а где эта работа лишена смысла" (с)
К ма-а-а-а-ленькой аккуратности приучает и просто заправка койки без морщин и регулярная уборка помещения.
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 14:46:12)
Дата 21.10.2004 15:20:56

Дисциплинарный батальон это слишком на грани

Ку
Ну а вот например гаупвахту можно привести, как пример. Все строго по уставу. Ломом плацы никто не метет, все постоянно что-то делают. В принципе если почитать Устав, то у солдата в день только часов на сон, и час перед отбоем, ну и прием пищи. Вот и все.
К.Логинов
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (21.10.2004 15:20:56)
Дата 21.10.2004 15:24:29

Re: Дисциплинарный батальон...

>В принципе если почитать Устав, то у солдата в день только часов на сон, и час перед отбоем, ну и прием пищи. Вот и все.

Распределение времени в воинской части осуществляется так чтобы обеспечивалась ее постоянная боевая готовность и создавались условия для проведения организованной боевой учебы личного состава, поддержания порядка, воинской дисциплины и воспитания военнослужащих, повышения их культурного уровня, всестороннего бытового обслуживания, своевременного отдыха и приема пищи.

...
В распорядке дня должно быть предусмотрено время для проведения утренней физической зарядки, утреннего и вечернего туалета, утреннего осмотра, учебных занятий и подготовки к ним, смены специальной (рабочей) одежды, чистки обуви и мытья рук перед приемом пищи, приема пищи, ухода за вооружением и военной техникой, воспитательной, культурно-досуговой и спортивно-массовой работы, информирования личного состава, прослушивания радио и просмотра телепрограмм, приема больных в медицинском пункте, личных потребностей военнослужащих (не менее 2 часов), вечерней прогулки, поверки и 8 часов для сна.


согласитесь, что на гауптвахте "культурно-досуговой и спортивно-массовой работы" не проводится?
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:24:29)
Дата 21.10.2004 15:33:51

Спортивно-массовой навалом.

Я к счастью не служил в "уставной части", пару знакомых у меня служили, так вот сравнения, правда давно это было в 80-х, потом и воспоминания в 90-х за рюмкой чая, далеко не в пользу "уставной", вплоть до таких мелочей, как возврашение со стрельбища, у нас к примеру было предусмотрено выдвижение, и у них тоже маршем, так вот после стрельб, у нас отличников стрельбы везли на Урале, остальные бежали (туда тоже бежали), у них только оценки ставили. Таких мелочей было очень и очень много.
От Дмитрий Адров
К К.Логинов (21.10.2004 15:33:51)
Дата 21.10.2004 18:49:07

Причем тут устав?

Здравия желаю!
>Я к счастью не служил в "уставной части", пару знакомых у меня служили, так вот сравнения, правда давно это было в 80-х, потом и воспоминания в 90-х за рюмкой чая, далеко не в пользу "уставной", вплоть до таких мелочей, как возврашение со стрельбища, у нас к примеру было предусмотрено выдвижение, и у них тоже маршем, так вот после стрельб, у нас отличников стрельбы везли на Урале, остальные бежали (туда тоже бежали), у них только оценки ставили. Таких мелочей было очень и очень много.

А где тут несоблюдение устава? Устав не требует бежать. В общем, не катит.

Дмитрий Адров
От К.Логинов
К Дмитрий Адров (21.10.2004 18:49:07)
Дата 22.10.2004 09:21:32

Ну не катит, так не катит.

При несогласии, любые примеры не подойдут.
От Дмитрий Адров
К К.Логинов (22.10.2004 09:21:32)
Дата 22.10.2004 11:17:48

Re: Ну не...

Здравия желаю!
>При несогласии, любые примеры не подойдут.

Так вы привидите пример, где будет четко показано, что уставная норма осложняет несение службы лишним составом. Пока вы ни случаевтаких, ни мешающих нормально жить уставных положений не привели. Приведете - охотно с вами соглашусь.

Дмитрий Адров
От К.Логинов
К Дмитрий Адров (22.10.2004 11:17:48)
Дата 22.10.2004 14:07:55

Вопрос понял, отвечаю.

В казарме принятие пищи разрешено ? Нет. У нас в особых случаях разрешали, например когда после ночных стрельб вваливались в подразделение, под утро. После КШУ или выходов, давали отоспаться не по 8 часов, а по часов 16, некоторые "чахли" и сутки.
От Михаил
К К.Логинов (21.10.2004 15:33:51)
Дата 21.10.2004 16:35:15

Re: Спортивно-массовой навалом.

выдвижение, и у них тоже маршем, так вот после стрельб, у нас отличников стрельбы везли на Урале, остальные бежали (туда тоже бежали), у них только оценки ставили. Таких мелочей было очень и очень много.

Устав-то здесь причем :)?
Просто у вас был творческий подход к выделению отличившихся. Устав не запрещает и не предписывает подобной инициативы начальства. Все от людей зависит.
От К.Логинов
К Михаил (21.10.2004 16:35:15)
Дата 21.10.2004 16:46:45

К тому, что

Ку
Выдвижение на стрельбище и возвращение было все расписано, в планах, которые естественно были согласованы с Уставами, так вот использование техники (на ней должны были только перевозить боеприпасы)и являлось нарушением устава.
Другой пример, когда пришло молодое пополнение, на зимний выход их комроты не взял, оставив в обеспечении роты, хотя они к тому времени уже как 4 месяца отслужили, мы с этим тоже были согласны, потому как незачем лишнюю обузу с собой брать. И это "неуставная" часть, в "уставной"неизвестно что с ребятами на выходе было бы, или померзли все (ночевали в лесах), или еще что.
Просто одолжна быть грань - "золотая середина", а то мы все по разные стороны, или одно, или другое. И именно такого принципа должен придерживаться хороший командир.
К.Логинов
От Дмитрий Адров
К К.Логинов (21.10.2004 16:46:45)
Дата 21.10.2004 18:51:20

Да что вы говорите?

Здравия желаю!
>Ку
>Выдвижение на стрельбище и возвращение было все расписано, в планах, которые естественно были согласованы с Уставами, так вот использование техники (на ней должны были только перевозить боеприпасы)и являлось нарушением устава.

А какого из его пунктов?

>Другой пример, когда пришло молодое пополнение, на зимний выход их комроты не взял, оставив в обеспечении роты, хотя они к тому времени уже как 4 месяца отслужили, мы с этим тоже были согласны, потому как незачем лишнюю обузу с собой брать. И это "неуставная" часть, в "уставной"неизвестно что с ребятами на выходе было бы, или померзли все (ночевали в лесах), или еще что.

И где здесь противоречие уставу?

В "уставной части" все было бы точно так же. не вижу опять нарушений устава.

Дмитрий Адров
От Михаил
К К.Логинов (21.10.2004 16:46:45)
Дата 21.10.2004 17:15:49

Re: К тому,...

>Ку
>Выдвижение на стрельбище и возвращение было все расписано, в планах, которые естественно были согласованы с Уставами, так вот использование техники (на ней должны были только перевозить боеприпасы)и являлось нарушением устава.

Этого я не понял. В уставе что, прямо запрещено выдвижение л/с на стрельбище на автомашинах?


>Просто одолжна быть грань - "золотая середина", а то мы все по разные стороны, или одно, или другое. И именно такого принципа должен придерживаться хороший командир.

Ну тут консенсус, извиняюсь за выражение. Я подозреваю, что мы просто разный смысл в понятие уставной части вкладываем. В моем понимании - это часть где порядок поддерживается без опоры на дедушек, но и на вы обращаться
друг к другу солдат не заставляют.
Просто нередко от противников уставных частей приходилось слышать - лучше дедовщина, чем эти дурацкие правила и т.д.
По мне - так наоборот. Может потому, что я вообще человек, склонный к соблюдению ПДД и всевозможных правил :)
От К.Логинов
К Михаил (21.10.2004 17:15:49)
Дата 21.10.2004 17:27:18

В плане боевой подготовки, для рот связи, разведки и минирования. (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:24:29)
Дата 21.10.2004 15:33:28

Re: Дисциплинарный батальон...

Привет
>согласитесь, что на гауптвахте "культурно-досуговой и спортивно-массовой работы" не проводится?

Еще как... У нас на киче проводили "спортивные праздники".
А культурно - досуговая тоже проводится, но не для всех. Почитай в уставе - офицерам и прапорщикам газеты и журналы положены.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (21.10.2004 15:33:28)
Дата 21.10.2004 15:49:13

Re: Дисциплинарный батальон...

>А культурно - досуговая тоже проводится, но не для всех. Почитай в уставе - офицерам и прапорщикам газеты и журналы положены.

Ну вот видишь - "не для всех".
А так можно ведь еще вспомнить увольнения, посещения.
"Военнослужащий, проходящий военную службу по призыву, если на него не наложено дисциплинарное взыскание <<лишение очередного увольнения>>, имеет право на одно увольнение в неделю из расположения полка. "

Так что "пугают" в основном - соблюдением обязаностей, а ведь права они тоже есть.
А если права не соблююдаются - это ведь уже не будет "живем по уставу".
Я например в ответ на запугивание предолжил обмерять спальное помещение на предмет исчисления 12 куб м воздуха на каждого человека. И вопрос как то отпал...
От Тезка
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:49:13)
Дата 21.10.2004 16:15:36

Re: Дисциплинарный батальон...

Привет

>Ну вот видишь - "не для всех".

Т.е. т.к. проводятся культурные и спортивные мероприятия, то гаупвахту можно считать уставной частью? )))

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тезка (21.10.2004 16:15:36)
Дата 21.10.2004 16:17:12

Re: Дисциплинарный батальон...

>>Ну вот видишь - "не для всех".
>
>Т.е. т.к. проводятся культурные и спортивные мероприятия, то гаупвахту можно считать уставной частью? )))

Нет нельзя, т.к. я уже указал - есть ряд ограничей. которых в в\ч "общего режима" (гы! ;) нет.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 16:17:12)
Дата 21.10.2004 16:24:33

Re: Дисциплинарный батальон...

Привет

>Нет нельзя, т.к. я уже указал - есть ряд ограничей. которых в в\ч "общего режима" (гы! ;) нет.

Но ведь "культурно-досуговая и спортивно-массовая работа" проводится. Ограничения на увольнение - так я в части за два года в официальном увольнении был раза три-четыре. Да и на кичу больше 10 дней не дают (ДП не считается) Остальное вроде все как обычно. Ремни только отбирали.

Ну чем не уставная часть ))))

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тезка (21.10.2004 16:24:33)
Дата 21.10.2004 16:48:53

Re: Дисциплинарный батальон...

>Но ведь "культурно-досуговая и спортивно-массовая работа" проводится.

это разве единственный критерий? :)

> Ограничения на увольнение - так я в части за два года в официальном увольнении был раза три-четыре.

так у тебя ж "неуставная" часть была :)

>Ну чем не уставная часть ))))

тем что там не соблюдаются ВСЕ требования устава внутренней службы применимые к размещению и распорядку военнослужащих :)
>С уважением
От Тезка
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 16:48:53)
Дата 21.10.2004 17:59:03

Re: Дисциплинарный батальон...

ПРивет

>это разве единственный критерий? :)

Ну ты сам на него указывал ))

>так у тебя ж "неуставная" часть была :)

Да у нас где-то посередине было. В меру устава, в меру дедовщины. А вообще я ни разу в жизни не видел частей где _все_ делали по Уставу.

>тем что там не соблюдаются ВСЕ требования устава внутренней службы применимые к размещению и распорядку военнослужащих :)

По части сортира и умывальников - стопудово. Но это у нас и в части не выполнялось.

А по поводу кубометров воздуха, так нас двое сидело в сержантской каморке размером с полспортзала... Дыши - не хочу. И кстати обязательное проветривание было.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Миша (21.10.2004 09:39:29)
Дата 21.10.2004 13:54:14

Там дальше - интереснее

Здравия желаю!
>"Хьюман Райтс Уотч" опубликовало доклад по дедовщине в вооруженных силах РФ
> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5181981

Проблема есть, но то, как о ней написаноне вызыывает серьезного к ней отношения. Ну, что сказано про офицеров - фигня, но хочу повторить - для офицера гораздо выгоднее, чтобы все в части было по уставу. Ето его избавляет от такого числа проблем, что мнимые преимущества дедовщины быстро скатываются на нет.

Впрочем, это фигня. Дальше про Солдатских матерей и Закаева.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=10337&mid=5183270


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (21.10.2004 13:54:14)
Дата 21.10.2004 13:58:59

Re: Там дальше...

> Ну, что сказано про офицеров - фигня,

как раз не фигня

>но хочу повторить - для офицера гораздо выгоднее, чтобы все в части было по уставу.

конечно выгоднее. Но желания должны совпадать с возможностями. А возможности таковы, что поддерживаь дисциплину (или ее видимость) в подразделени проще установив контакт с неформальными лидерами коллектива - т.е с "дедами".
А это не всегда сержантский состав и еще более не всегда это лидерство обесечивается авторитетом - как правило просто физической силой.

Ну а дальше - со всеми вытекающими.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 13:58:59)
Дата 21.10.2004 15:46:30

Re: Там дальше...

Здравия желаю!
>> Ну, что сказано про офицеров - фигня,
>
>как раз не фигня

фигня...

>>но хочу повторить - для офицера гораздо выгоднее, чтобы все в части было по уставу.
>
>конечно выгоднее. Но желания должны совпадать с возможностями. А возможности таковы, что поддерживаь дисциплину (или ее видимость) в подразделени проще установив контакт с неформальными лидерами коллектива - т.е с "дедами".

Нет, это не приводит к желаемым результатам. Ни в поддержании боеготовности и боеспособности ввереного подразделения, ни к залетам.

>А это не всегда сержантский состав и еще более не всегда это лидерство обесечивается авторитетом - как правило просто физической силой.

>Ну а дальше - со всеми вытекающими.

А вытекает из этого чаще всего Неполное служебное соотвествие.

Я уж много раз писал, что есть единственный и очень действенный способ избежать залетов - коллективная отвественность. Помню, ка наш полковник, С.С.Лапшин, по прозвищу "СС". в рамках насаждения дисциплини объявлял перед частью - Мы тут с дудушками посовещались и решили устроить воскресничек.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (21.10.2004 15:46:30)
Дата 21.10.2004 15:53:14

Re: Там дальше...

>Нет, это не приводит к желаемым результатам.

в основном приводит. Или к их видимости.

>Ни в поддержании боеготовности и боеспособности ввереного подразделения, ни к залетам.

почему же? Если залетчиков п..ть или забирать в белье в оружейку - то можно сократить их количество. Залетов, а не залетчиков :)

>А вытекает из этого чаще всего Неполное служебное соотвествие.

А оно порою так и есть.

>Я уж много раз писал, что есть единственный и очень действенный способ избежать залетов - коллективная отвественность.

Это очень порочный путь - прямая дорога к неуставщине. Т.к. это провоцирует на применение к залетчику силового воздействия коллектива.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (21.10.2004 15:53:14)
Дата 21.10.2004 18:56:47

Re: Там дальше...

Здравия желаю!
>>Нет, это не приводит к желаемым результатам.
>
>в основном приводит. Или к их видимости.

И к видимости тоже не приводит. Все ж видно.

>>Ни в поддержании боеготовности и боеспособности ввереного подразделения, ни к залетам.
>
>почему же? Если залетчиков п..ть или забирать в белье в оружейку - то можно сократить их количество. Залетов, а не залетчиков :)

Это похоже на лечение симптомов, а не болезни. Все равно, как при дезентирии жопу пробкой затыкать, чтоб от поноса избавиться вместо того, чтобы саму болезнь лечить.

>>А вытекает из этого чаще всего Неполное служебное соотвествие.
>
>А оно порою так и есть.

Есть.

>>Я уж много раз писал, что есть единственный и очень действенный способ избежать залетов - коллективная отвественность.
>
>Это очень порочный путь - прямая дорога к неуставщине. Т.к. это провоцирует на применение к залетчику силового воздействия коллектива.

Ненадо это только безконтрольно применять.

Дмитрий Адров