От Никита
К Паршев
Дата 20.10.2004 23:21:31
Рубрики Древняя история;

Не знаю, имХо варяжское но не литовское, никогда в Литве его не слышал (-)
От Паршев
К Никита (20.10.2004 23:21:31)
Дата 21.10.2004 00:11:39

А есть ли где перечень литовских княжеских имён?

И мало ли каких старых имён сейчас не дают детям - и Рюриков мало, а Жидиславов я и вообще не встречал.
От Никита
К Паршев (21.10.2004 00:11:39)
Дата 21.10.2004 00:49:08

У нас дают массово. перечень был где-то в сети.

Навскидку можно вспомнить такие, как Миндаугас, Гядиминас, Витаутас, Даумантас, Швитригайла, Скиргайла, Йогайла, Скирмантас, Кестутис, Карибутас. Если наткнусь на что-либо, перешлю Вам ссылку.

С уважением,
Никита
От Михаил Нестеров
К Никита (21.10.2004 00:49:08)
Дата 21.10.2004 09:01:34

Йаунайтис кажется еще был. То бишь "Младшенький" (-)
От Никита
К Михаил Нестеров (21.10.2004 09:01:34)
Дата 21.10.2004 11:45:07

Писал поздно, мог и не рассмотреть, там очень мелкий шрифт был:) (-)
От Никита
К Никита (21.10.2004 00:49:08)
Дата 21.10.2004 00:59:57

нашел печатный, добавлю:

Кариётас, Любартас, Маргирис, Ваинюс, Вигандас, Каригайла. Ето пожалуй именно литвские имена князей Гединимовичей.
От Тутэйшы
К Никита (21.10.2004 00:59:57)
Дата 21.10.2004 11:00:25

Re: нашел печатный,...

>Кариётас, Любартас, Маргирис, Ваинюс, Вигандас, Каригайла. Ето пожалуй именно литвские имена князей Гединимовичей.
Еще добавьте, что таких имен (кроме Каригайлы)не существует ни в одной летописи. Найти их можно только в трудох всяких медиумов. В летописях есть: Кориат, Любарт, остальных из вашего списка даже затрудняюсь как назвать.
От Никита
К Тутэйшы (21.10.2004 11:00:25)
Дата 21.10.2004 11:08:13

Да да, "народ без письменности не может иметь истории". (с) Несцерка

А еще всех французских королей в России пишут Людовиками и Генрихами.
От Несцерка
К Никита (21.10.2004 11:08:13)
Дата 22.10.2004 15:19:08

Почитайте любой учебник для студентов истфака первого курса.

Без наличия письменных источников не может быть истории. Возможна археология или палеонтология по материальным останкам, но это всё гадание на кофеёной гуще.

>А еще всех французских королей в России пишут Людовиками и Генрихами.
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Несцерка (22.10.2004 15:19:08)
Дата 22.10.2004 18:12:56

Спасибо я уже давно Вас понял))))

>Без наличия письменных источников не может быть истории.

Во первых эти источники могут быть и чужими


Возможна археология или палеонтология по материальным останкам, но это всё гадание на кофеёной гуще.

Там прямо так и написано? Бу-га-га (с) Сибериан

Давайте подвязывать, шутки, повторяющиеся дважды, перестают быть смешными.
От Тутэйшы
К Никита (21.10.2004 11:08:13)
Дата 21.10.2004 12:00:40

Re: Да да,...

>А еще всех французских королей в России пишут Людовиками и Генрихами.
А что, есть их тексты на русском, чтобы не переделывать их под русское звучание? Если черным по белому написано "Витовт", почему надо читать "Витаутас"? Если на личной печати написано: "печат князя корибута", почему, с какого перепуга его мы должны считать каким-то "корибутасом"?
От Никита
К Тутэйшы (21.10.2004 12:00:40)
Дата 21.10.2004 12:16:49

Патамушта.

Так для славян и немцев было понятней и легче произносить. А литовцам это было по барабану. И свериться с учебником грамматики они не могли.
От Тутэйшы
К Никита (21.10.2004 12:16:49)
Дата 21.10.2004 14:06:02

Re: Патамушта.

>Так для славян и немцев было понятней и легче произносить. А литовцам это было по барабану. И свериться с учебником грамматики они не могли.

Смешно, но только в какой-то степени. Печать Путина стало быть написана по-английски? Ну эта, чтобы амерам типа легче читать было?
От Justas
К Тутэйшы (21.10.2004 14:06:02)
Дата 21.10.2004 14:45:32

Вы будете смеятся

>>Так для славян и немцев было понятней и легче произносить. А литовцам это было по барабану. И свериться с учебником грамматики они не могли.
>
>Смешно, но только в какой-то степени. Печать Путина стало быть написана по-английски? Ну эта, чтобы амерам типа легче читать было?

но фамилия Вашей дочери на английском будет - Tuteiszy, а на родном - Тутейшая. Интересно а Вы имена склонять будете в зависимости от происхождения? "Королева Элизабет
получила письмо от Президента Жак Ширак"?
С уважением - Justas
От Тутэйшы
К Justas (21.10.2004 14:45:32)
Дата 21.10.2004 15:05:07

Re: Вы будете...

>>>Так для славян и немцев было понятней и легче произносить. А литовцам это было по барабану. И свериться с учебником грамматики они не могли.
>>
>>Смешно, но только в какой-то степени. Печать Путина стало быть написана по-английски? Ну эта, чтобы амерам типа легче читать было?
>
>но фамилия Вашей дочери на английском будет - Tuteiszy, а на родном - Тутейшая. Интересно а Вы имена склонять будете в зависимости от происхождения? "Королева Элизабет
>получила письмо от Президента Жак Ширак"?
>С уважением - Justas
В Англии так и пишут транскрипцию с чужого языка: "Элизабет", а во франции "Жак Ширак" и дальше по-своему, по-французски?

В своей литературе пишите как хотите, хоть с пятью -асами. Но если на старославянском (он же государственный в ВКЛ) было написано - Витовт, к чему каверкание на-русском "Витаутас"? Абсурд этот когда закончится?
Простите за эмоции.
От Justas
К Тутэйшы (21.10.2004 15:05:07)
Дата 21.10.2004 15:26:02

Re: Вы будете...


>В Англии так и пишут транскрипцию с чужого языка: "Элизабет", а во франции "Жак Ширак" и дальше по-своему, по-французски?

Так я же привел пример "ново-русского" правописания без анахронизмов отсталых народов - окончаний :))

>В своей литературе пишите как хотите, хоть с пятью -асами. Но если на старославянском (он же государственный в ВКЛ) было написано - Витовт, к чему каверкание на-русском "Витаутас"? Абсурд этот когда закончится?
>Простите за эмоции.

Не знаю. А кто Вам запретил писать Витовт?

С уважением - Justas
От Паршев
К Никита (21.10.2004 00:59:57)
Дата 21.10.2004 01:39:18

А что, Ольгерд и Витовт - не литовцы?

>Кариётас, Любартас, Маргирис, Ваинюс, Вигандас, Каригайла. Ето пожалуй именно литвские имена князей Гединимовичей.

А Маргулиса не было, кстати?
От Никита
К Паршев (21.10.2004 01:39:18)
Дата 21.10.2004 10:35:41

Ольгерд - не литовское имя. Витовт = Витаутас, последнего я упомянул выше.

Витаутас имел как православное, так и католическое имена, данные ему при крещении в соотв. веру.

С уважением,
Никита
От VM
К Никита (21.10.2004 10:35:41)
Дата 21.10.2004 14:42:42

А как насчет Ольгерд = Альгирдас? Очень даже созвучны. (-)
От Несцерка
К VM (21.10.2004 14:42:42)
Дата 22.10.2004 15:16:52

Это одно и то-же имя.

Ольгерд - из летописей, Альгердас - ново-литовская версия

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К VM (21.10.2004 14:42:42)
Дата 21.10.2004 15:38:14

Да как-то Альгирдас - не знаю, сомневаюсь я немного. Но я же не филолог.

Могу и ошибаться.


С уваженеим,
Никита
От Михаил Нестеров
К Никита (21.10.2004 10:35:41)
Дата 21.10.2004 11:53:33

Re: Ольгерд -...

День добрый,

>Витаутас имел как православное, так и католическое имена, данные ему при крещении в соотв. веру.

При этом второе католическое и православное у него совпадали - Александр.

С уважением
От Тутэйшы
К Михаил Нестеров (21.10.2004 11:53:33)
Дата 21.10.2004 12:09:13

Re: Ольгерд -...

>День добрый,

>>Витаутас имел как православное, так и католическое имена, данные ему при крещении в соотв. веру.
>
>При этом второе католическое и православное у него совпадали - Александр.
Интересно. Расширить информацию можете?
>С уважением
Взаимно.
От Михаил Нестеров
К Паршев (21.10.2004 01:39:18)
Дата 21.10.2004 08:59:48

Re: А что,...

День добрый,

Ольгерд - получил имя от матери, русской княжны Ольги. Была такая странная традиция у литовцев, давать имена производные от имени матери. Витовт - не уверен, но вполне возможно, что происхоэждение аналогично.

С уважением
От Тутэйшы
К Михаил Нестеров (21.10.2004 08:59:48)
Дата 21.10.2004 11:08:44

Re: А что,...

>День добрый,

>Ольгерд - получил имя от матери, русской княжны Ольги. Была такая странная традиция у литовцев, давать имена производные от имени матери. Витовт - не уверен, но вполне возможно, что происхоэждение аналогично.
Имя Ольгерда переводится со скандинавского как "удар копья". Мать Витовта - Бирута возможно из балтов. Ни одно из имен князей ВКЛ никак не переводится с современного литовского языка. Никакой взаимосвязи. Поэтому перековеркивают Томасы их имена под свою лексику, а потом типа "переводят"
С уважением
От Михаил Денисов
К Тутэйшы (21.10.2004 11:08:44)
Дата 21.10.2004 12:38:47

Re: А что,...

День добрый

>Имя Ольгерда переводится со скандинавского как "удар копья".
---------
Что за бред? С какого из скандинавских? Откуда вы это придумали?
Денисов
От Михаил Нестеров
К Тутэйшы (21.10.2004 11:08:44)
Дата 21.10.2004 11:51:32

Э, очень часто, но не всегда (+)

День добрый,

> Поэтому перековеркивают Томасы их имена под свою лексику, а потом типа "переводят"

С Ольгердом у них скорее всего да, притянуто за уши, но вот с Йаунайтисом ("Младшеньким") как быть? Мдадший сын Гедимина, в русских летописях проходит как Явнут, Яунут, Евнут. В одной из орденских летописей вообще так и записано - Иаунаитис. При том, что в переводе с литовского (в том числе современного, пусть Никита меня поправит) это слово прямо и означает - "младшенький".

Вообще имена литовским князьям давались без какой-то стройной системы. Сейчас ее создавать уже поздно.

С уважением
От Никита
К Михаил Нестеров (21.10.2004 11:51:32)
Дата 21.10.2004 12:21:53

Re: Э, очень...

>С Ольгердом у них скорее всего да, притянуто за уши,

С этим я не спорю, ИМХО Томас тут некритично подошел.


но вот с Йаунайтисом ("Младшеньким") как быть? Мдадший сын Гедимина, в русских летописях проходит как Явнут, Яунут, Евнут. В одной из орденских летописей вообще так и записано - Иаунаитис. При том, что в переводе с литовского (в том числе современного, пусть Никита меня поправит) это слово прямо и означает - "младшенький".

Мне нечего поправлять, хотя это и несколько устаревшая форма:)

С уважением,
Никита
От Никита
К Тутэйшы (21.10.2004 11:08:44)
Дата 21.10.2004 11:36:52

Re: А что,...

>>Ни одно из имен князей ВКЛ никак не переводится с современного литовского языка. Никакой взаимосвязи.

Чушь.


Поэтому перековеркивают Томасы их имена под свою лексику, а потом типа "переводят"

Прошу убедиться в степени коверкания. Особенно убедительно это выглядит для знающих литовский язык.

http://viduramziu.lietuvos.net/ru/names.htm
От Тутэйшы
К Никита (21.10.2004 11:36:52)
Дата 21.10.2004 11:55:43

Re: А что,...

>Поэтому перековеркивают Томасы их имена под свою лексику, а потом типа "переводят"

>Прошу убедиться в степени коверкания. Особенно убедительно это выглядит для знающих литовский язык.

> http://viduramziu.lietuvos.net/ru/names.htm
И снова здравствуйте. Где взяты "Альгирдасы" и остальные -асы, из каких летописей? Отсутствует предмет обсуждения. Над "переводами" Томаса потешаются в сети. Перековеркать имена можно хоть под китайский, а потом с китайского же и "перевести".
От Justas
К Тутэйшы (21.10.2004 11:55:43)
Дата 21.10.2004 14:19:17

Re: А что,...

>>Поэтому перековеркивают Томасы их имена под свою лексику, а потом типа "переводят"

Почему Томасы - "коверкают" имена литовцы давно. Да и не литовцы мы - жмудь темная.

Мне интересно как немцы в Пруссии поддались литовской пропагандистской морфологиии.

>
>>Прошу убедиться в степени коверкания. Особенно убедительно это выглядит для знающих литовский язык.
>
>> http://viduramziu.lietuvos.net/ru/names.htm
>И снова здравствуйте. Где взяты "Альгирдасы" и остальные -асы, из каких летописей? Отсутствует предмет обсуждения. Над "переводами" Томаса потешаются в сети. Перековеркать имена можно хоть под китайский, а потом с китайского же и "перевести".

Мне вообще не ясно откуда у беларусских товарищей появилась такая ненависть к окончаниям слов? Например у кельтов было распространено имя Таутаз (т.е. "человек", "из народа").
С уважением - Justas
От Тутэйшы
К Justas (21.10.2004 14:19:17)
Дата 21.10.2004 14:59:37

Re: А что,...

>Мне вообще не ясно откуда у беларусских товарищей появилась такая ненависть к окончаниям слов? Например у кельтов было распространено имя Таутаз (т.е. "человек", "из народа").
Явно литовец! :-)
Ненависти нет, не нравится нам, когда наше историческое наследие используется другими. Да еще и без заслуживающих серьезного отношения аргументации. В стиле "наши предки были вашими хозяевами, доказать нечем, да и не надо нам. Сами доказывайте обратное."
От Justas
К Тутэйшы (21.10.2004 14:59:37)
Дата 21.10.2004 15:21:33

Не страдаю комплексом

>>Мне вообще не ясно откуда у беларусских товарищей появилась такая ненависть к окончаниям слов? Например у кельтов было распространено имя Таутаз (т.е. "человек", "из народа").
>Явно литовец! :-)
>Ненависти нет, не нравится нам, когда наше историческое наследие используется другими. Да еще и без заслуживающих серьезного отношения аргументации. В стиле "наши предки были вашими хозяевами, доказать нечем, да и не надо нам. Сами доказывайте обратное."

Так "используйте" же наследие, кто запрещает? Делить нам нечего. Абсолютно не переживаю если мои предки были славяне, а Вы почему так болезненно реагируете? Тем более Вам есть чем гордится и без генетики.
А вот доказывают пускай ученые - они за это деньги получают.
С уважением - Justas
От Тутэйшы
К Justas (21.10.2004 15:21:33)
Дата 21.10.2004 15:26:53

Мир, дружба, жвачка, джинсы. (-)
От Никита
К Тутэйшы (21.10.2004 11:55:43)
Дата 21.10.2004 12:19:53

Re: А что,...

>> http://viduramziu.lietuvos.net/ru/names.htm
>И снова здравствуйте. Где взяты "Альгирдасы" и остальные -асы, из каких летописей?

Вы обратили внимание, что основной акцент делается совсем не на окончание? Очевидно, что нет.


Отсутствует предмет обсуждения. Над "переводами" Томаса потешаются в сети.

Перевод собственно имени (кроме его составляющих - они точные) у него иногда выглядит не совсем, т.к. он литовец, а не русский. А уж наличие смеха в сети даленко не признак истины.



Перековеркать имена можно хоть под китайский, а потом с китайского же и "перевести".

Можно. Иные говорили, что этрусский, это русский. Примерно тем же занимаются и "неолитвины"
От ZLO
К Паршев (21.10.2004 01:39:18)
Дата 21.10.2004 08:50:36

Ре: А что,...

А что, Ольгерд и Витовт - не литовцы?
++++++
Нет, белорусами были. Толко они етого незнали :)

>А Маргулиса не было, кстати?
+++++++++++
Маргулис - главврач, работал в Каннатчиковой даче :)
Известный запретом телевизора. :)

А если по делу - может Маргирис ? Такой был.
Маргулис - просто фамилия.
От Тутэйшы
К ZLO (21.10.2004 08:50:36)
Дата 21.10.2004 11:05:11

Ре: А что,...

>А что, Ольгерд и Витовт - не литовцы?
>++++++
>Нет, белорусами были. Толко они етого незнали :)
Название "белорусы" появилось значительно позже. Ольгерд был крещен в православие под именем Андрей, имел 12 сыновей (крещенных в православие) от двух жен: витебской и тверской княжны. Витовт при крещении в православие принял имя Юрий, при крещении в католичество - Александр. Его письма/указы/документы написаны на двух языках: старонемецком и старославянском. Никаких причин считать его балтом не существует.
От Никита
К Тутэйшы (21.10.2004 11:05:11)
Дата 21.10.2004 11:16:48

Ре: А что,...

Витовт при крещении в православие

Я запамятовал , когда он в православие крестился, по рождении?


принял имя Юрий, при крещении в католичество - Александр.

Его письма/указы/документы написаны на двух языках: старонемецком и старославянском. Никаких причин считать его балтом не существует.

Да да. Он старонемец и старославянин. "Пятая графа" сменилась после соответствующего крещения.
От Тутэйшы
К Никита (21.10.2004 11:16:48)
Дата 21.10.2004 14:10:30

То: Никита, кроме шуток

В приводимом Вами "люксембургском" письме Витовта говорится о том, что "литва и жмудь - близкие народы с близкими языками". В белорусских книжках оно же воспроизводится :"литва и жмудь - близкие народы". Может быть у Вас есть возможность найти оригинальный текст грамоты, по возможности факсмиле? Хочется разобраться - кто обманывает?
От Никита
К Тутэйшы (21.10.2004 14:10:30)
Дата 21.10.2004 15:43:18

К сожалению, помочь пока не могу.

Это совершенно не моя тема и я никогда не собирал и систематически не изучал соотв. материала за пределами простейшей любознательности.

Полагаю, что источник для цитаты в обоих случаях один:
Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (20.10.2004 23:21:31)
Дата 20.10.2004 23:31:14

Отчего же не варяжское?

Аскелд - вполне себе скандинавское имя.
От Паршев
К Игорь Куртуков (20.10.2004 23:31:14)
Дата 21.10.2004 00:44:28

Я знаю только Хаскульда из саги "Люди из Лаксдаля" - он, кстати, исландец -

а исландцев в число варягов ПВЛ не включала.
И жил он позднее, и вообще сказочного в этом персонаже много - женился на ирландской принцессе, которую купил как немую, и т.д.
От И. Кошкин
К Паршев (21.10.2004 00:44:28)
Дата 21.10.2004 00:55:30

Исландцы ничем не отличались от норвежцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а исландцев в число варягов ПВЛ не включала.

ПВЛ вообще не различала шведских, норвежских и датских викингов. Тем не менее, саги о приключениях на Руси сохранились в Исландии

>И жил он позднее, и вообще сказочного в этом персонаже много - женился на ирландской принцессе, которую купил как немую, и т.д.

Хаскульд, Хескульд - встречаются такие имена в сагах.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (21.10.2004 00:55:30)
Дата 21.10.2004 01:37:13

В ПВЛ нет "викингов" - это так, но свеев, урман, готе и русь ПВЛ вполне

различает. вот в ПВЛ нет данов - но почему - вопрос отдельный (равно как и почему в западных источниках нет никаких "варягов"). А исландцев не знает скорее всего потому что заселение исландии было в основном в 10 веке. То есть Хаскульд исландец - поздний персонаж, мало ли откуда у него такое имя.


И кстати:
>." Тем не менее, саги о приключениях на Руси сохранились в Исландии" - но в сагах нет даже намёка о родстве русских князей и служивших у них скандинавов. Кроме того саги находятся в широком диапазоне по достоверности - там есть и сюжеты с гуннами - но они ведь, по-моему, не скандинавы.

>Хаскульд, Хескульд - встречаются такие имена в сагах.
Я не говорю, что не встречаются. но я кроме "людей из Лаксдаля" не встречал.
От И. Кошкин
К Паршев (21.10.2004 01:37:13)
Дата 21.10.2004 08:43:06

Re: В ПВЛ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>различает. вот в ПВЛ нет данов - но почему - вопрос отдельный (равно как и почему в западных источниках нет никаких "варягов"). А исландцев не знает скорее всего потому что заселение исландии было в основном в 10 веке. То есть Хаскульд исландец - поздний персонаж, мало ли откуда у него такое имя.

http://www.pisatel.org/old/povest01.htm

ПВЛ не различает варягов на службе русских князей. Даже в случае с Ярославом, когда достаточно хорошо известно, откуда были эти варяги http://www.pisatel.org/old/povest03.htm ПВЛ ничего непишет об их национальной принадлежности

>И кстати:
>>." Тем не менее, саги о приключениях на Руси сохранились в Исландии" - но в сагах нет даже намёка о родстве русских князей и служивших у них скандинавов. Кроме того саги находятся в широком диапазоне по достоверности - там есть и сюжеты с гуннами - но они ведь, по-моему, не скандинавы.
>
>>Хаскульд, Хескульд - встречаются такие имена в сагах.
>Я не говорю, что не встречаются. но я кроме "людей из Лаксдаля" не встречал.

"Если вы чего-нибудь не знаете, это не значит, что этого не существует"(с) ))))

И. Кошкин
От Никита
К Игорь Куртуков (20.10.2004 23:31:14)
Дата 21.10.2004 00:37:56

Я и сказал что ИМХО варяжское, а не литовское:) (-)