От Алекс Антонов
К Архив
Дата 21.10.2004 18:25:30
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

[2Дмитрий Козырев] И еще раз о теллер-министах (килобайт 200 картинок).

>> Ведь как известно бежали они за танками для того что бы танки от связок гранат, ведер с бензином и прочих теллер-мин при пересечении теми линии окопов защитить. :-)

>именно так, причем это явно прописано во многих документах, которые тобой упорно игнорируются.

Правильная тактика танковой атаки на более менее танкодоступной местности предусматривала наличие в боевом порядке двух эшелонов бронированных машин, причем непосредственное взаимодействие пехоты осуществлялось только со вторым эшелоном. Защитой же танков первого эшелона от теллерминистов достигалась скоростью с которой то пересекал окопы, и огневой поддержкой со стороны второго эшелона.

>Другое дело можно обсуждать термин "вплотную"

Вплотную, это на той дистанции, которая в фильмах "про войну" показана. Вплотную пехота двигалась за танками (самоходными орудиями) второго эшелона.

>и разумеется делать поправку что такая тактика нужна не всегда.

При действиях танков на танкодоступной местности - два танковых эшелона, а следовательно никакой пехоты вплотную за танками первого эшелона

>Но ты почему то выдумал "миф", что кто-то думает чт так было "всегда", и упрямо доказываешь что так не было "никогда".

Я ничего не выдумывал, смотри фильмы "про войну" в которых медленно ползут по полю боя "тигры" а за ними вплотную движутся цепи автоматчиков.

Вот посмоти, это правильная (хотя и постановочная)танковая атака:



И вот это правильная:



И вот это правильная:



И вот это правильная:



А вот это, для танков первого эшелона на танкодоступной местности, неправильная:



Да, и не стоит путать атаку пехоты при поддержке танков, с танковой атакой. Таковая в общем случае должна выглядеть примерно так. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.10.2004 18:25:30)
Дата 22.10.2004 09:27:22

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Другое дело можно обсуждать термин "вплотную"
>
> Вплотную, это на той дистанции, которая в фильмах "про войну" показана. Вплотную пехота двигалась за танками (самоходными орудиями) второго эшелона.

А почему ты решил что в кино всегда показывают именно танковую атаку а не атаку пехоты с танками? :)

>>и разумеется делать поправку что такая тактика нужна не всегда.
>
> При действиях танков на танкодоступной местности - два танковых эшелона, а следовательно никакой пехоты вплотную за танками первого эшелона

При таком построении да - согласен. Но тогда об чем спор? Это один из возможных способов действий.

>>Но ты почему то выдумал "миф", что кто-то думает чт так было "всегда", и упрямо доказываешь что так не было "никогда".
>
> Я ничего не выдумывал, смотри фильмы "про войну" в которых медленно ползут по полю боя "тигры" а за ними вплотную движутся цепи автоматчиков.

Атака пехоты с танками :)
Впрочем я склонен обсуждать тактические ляпы в кино (и в компьютерных играх) - мы вроде обсуждале как оно на самом деле должно быть? :)

> Вот посмоти, это правильная (хотя и постановочная)танковая атака:

именно что постановочная. Чего в ней правильного с такой дистанцией меджду машинами?
>

> И вот это правильная:

Это не атака. Это наступление.

> И вот это правильная:

И это не атака, а наступление или вообще - сближение.

>

> И вот это правильная:

это вообще говоря не понятно какая фаза боя.

> А вот это, для танков первого эшелона на танкодоступной местности, неправильная:

А почему ты решил что это именно "атака танков первого эшелона на танкодоступной местности"? :)


> Да, и не стоит путать атаку пехоты при поддержке танков, с танковой атакой.

Конечно не стоит. Просто не стоит все что ни попадя нахзывать "танковой атакой", а потом говорить что оно изображено неверно.

ЗЫ.
Наступательный бой состоит из трех фаз - сближения, наступления и атаки.
Атака - это только одна из фаз боя, а ты судя по приведенным снимкам - отождествляешь "атаку" и наступательный бой.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 09:27:22)
Дата 22.10.2004 15:33:02

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Другое дело можно обсуждать термин "вплотную"

>> Вплотную, это на той дистанции, которая в фильмах "про войну" показана. Вплотную пехота двигалась за танками (самоходными орудиями) второго эшелона.

>А почему ты решил что в кино всегда показывают именно танковую атаку а не атаку пехоты с танками? :)

Потому что в кино на вполне пригодной для стандартной танковой атаки местности танки показаны всегда еле ползущими впереди пехоты, стреляющими из своих орудий сходу (но при этом вполне себе попадающими), а за танками вплотную орды автоматчиков... и командиры обороняющихся обязательно кричат: "Отсекай! Отсекай пехоту от танков!" так словно, если получится это сделать, уж тогда обороняющиеся этих танков подручными средствами нашинкуют, мама не горюй. :-)
Впрочем нет, по моему в "Горячем снеге" показана нормалная такая танковая лавина, без бегущих вприпрыжку влотную за танками автоматчиков. Впрочем и там танки движутся не очень то шустро (видимо во избежание отваливания фанеры с крестами), при этом стреляют сходу этой стрельбой разбивают выставленные на прямую наводку ПТ орудия.
А вот так что бы показали как первая линия танковой лавины прет на позиции обороняющихся со скоростью 15-20 км/ч, а вторая огнем с места поддерживает первую, после же того как первая линия шустро пересекает линию окопов и весело устремляется давить остатки артиллерии, вторая трогается и совместно с пехотой добивает остатки опорных пунктов... нет, такое по моему ни в одном кино не показывали.

>> При действиях танков на танкодоступной местности - два танковых эшелона, а следовательно никакой пехоты вплотную за танками первого эшелона

>При таком построении да - согласен. Но тогда об чем спор? Это один из возможных способов действий.

1.) Это основной способ дейсвий танков на хорошо пригодной для их действий местности.

2.) Проблема в том что киношники не показывают такое построение в то же время выбирая для своих киношных танковых атак вполне танкодоступную местность. Отсюда и миф о бегущих по полям вприрыжку вплотную за танками первой линии пехотинцах. Я конечно понимаю что у киношников танков мало, только на одну линию и хватает, а пехотинцев вплотную за ними они выстраивают потому что все батальное действо в кадр должно влезть... но миф то это обьективно порождает. :-)

>> Я ничего не выдумывал, смотри фильмы "про войну" в которых медленно ползут по полю боя "тигры" а за ними вплотную движутся цепи автоматчиков.

>Атака пехоты с танками :)

На местности где правильная танковая атака должна выглядеть совершенно по другому. :-)

>Впрочем я склонен обсуждать тактические ляпы в кино (и в компьютерных играх) - мы вроде обсуждале как оно на самом деле должно быть? :)

Я обратился к тому что породило миф о цепях автоматчиков топающих по чистому полю вплотную за медленно ползущими (что бы от автоматчиков не убежать) танками. Киношный видеоряд этот миф породил. Причем порожденный миф тут же нашел свое обьяснение с "научных" позиций... мол де так оно и было, влотную за танками, и такое экскортирование нужно было что бы обороняющиеся эти танки в чистом поле подручными средствами (как то связками гранат, бутылками с горючей смесью, ведрами с бензином и прочими теллер-минами) не перебили. Всякий ведь норовит в чистом поле танк обидеть. :-)

>> Вот посмоти, это правильная (хотя и постановочная)танковая атака:

>именно что постановочная. Чего в ней правильного с такой дистанцией меджду машинами?

Отсутствие пехоты идущей/бегущей влотную за танками. :-) А такая дистанция между машинами необходима для того чтобы те с одной стороны в кадр влезли, с другой стороны мелкими "блошками" на этом кадре не потерялись.

>> И вот это правильная:

>Это не атака. Это наступление.

Атака это тактический термин. Ты полагаешь на снимке представлен не тактический эпизод? Или может быть на снимке танки не боевых а в предбоевых порядках? Или может быть горящие постройки на заднем плане символизируют то что танковая атака уже завершилась и танкисты перешли к преследованию? :-)

>> И вот это правильная:

>И это не атака, а наступление или вообще - сближение.

"Сближение имеет целью достичь непосредственного соприкосновения с противником или восстановить его. Оно осуществляется скрытно и предусматривает стремительное выдвижение дивизии в походных (иногда предбоевых) порядках и быстрое развертывание ее частей для наступления."

На упомянутом снимке ты увидел немецкие танки в походных, или быть может предбоевых порядках?

>> И вот это правильная:

>это вообще говоря не понятно какая фаза боя.

А ты полагаешь какая? Танки танковой роты в чистом поле развернуты в боевой порядок. Это какой этап наступательных действий: сближение, атака, развитие успеха, или может быть преследование?

>> А вот это, для танков первого эшелона на танкодоступной местности, неправильная:

>А почему ты решил что это именно "атака танков первого эшелона на танкодоступной местности"? :)

Потому что это инсценировка проводившаяся какими то там европейскими реконструкторами. Для своей инсценировки они выбрали естественно ни лес, ни населенный пункт, а как водится приличное по размерам поле... Выбрали, выстроили тридцатьчетверки, и как те пошли в атаку, сами за ними побежали. Фильмов про войну насмотрелись. :-)

>> Да, и не стоит путать атаку пехоты при поддержке танков, с танковой атакой.

>Конечно не стоит. Просто не стоит все что ни попадя нахзывать "танковой атакой", а потом говорить что оно изображено неверно.

Как ты думаешь, кто мог проводить танковые атаки? Вообще то только танковые подразделения, части и соединения. А кто мог проводить атаки пехоты при поддержке танков? Пехотные подразделения, части и соединения усиленные танками.
Чем визуально отличаются танковые атаки от атак пехот при поддержке танков? Тем что в первом случае визуально танков много, а во втором случае визуально танков относительно мало.
На изображениях которые я привел показаны танки на открытой местности в относительно большом количестве, в боевых порядках (а не в колоннах), причем танки находящиеся явно не в обороне. На всех этих изображениях как то не наблюдается заметных толп пехоты дислоцирующихся вплотную за танками.
Именно по этому я и отнес эти изображения к правильным. Некоторые из этих изображений ты назвал изображением, не атаки, а наступления.
О синонимичности этих понятий в тактике я поговорю чуть ниже.

>ЗЫ.
>Наступательный бой состоит из трех фаз - сближения, наступления и атаки.
>Атака - это только одна из фаз боя, а ты судя по приведенным снимкам - отождествляешь "атаку" и наступательный бой.

БСЭ? "...В войнах 2-й половины 19 и начала 20 вв. численность армий резко увеличилась, войска были оснащены большим количеством скорострельной артиллерии, пулемётов, магазинных винтовок. Наступающая пехота стала сближаться с противником в колоннах, а в зоне пулемётного и ружейного огня перестраиваться в стрелковые цепи и продвигаться перебежками. Н. включало сближение, наступление и атаку..." :-)

Может быть используем более подходящие определения?

"...необходимо учитывать определенную последовательность совместного наступления пехоты и танков, которая, если не учитывать подготовительный период (занятие исходных позиций, планирование и ведение огня на разрушение и т. п.), может быть разделена на три фазы.

Первая фаза — артиллерийская подготовка атаки.

Вторая фаза — начало движения первого эшелона танков и его подход на максимальной скорости к переднему краю обороны; огневая поддержка, осуществляемая вторым эшелоном танков путем уничтожения прицельным огнем отдельных опорных пунктов; огонь на уничтожение противотанковых средств, ведущийся всей артиллерией наступающего.

Третья фаза — развитие удара в глубину силами первого эшелона танков; расширение прорыва в сторону флангов и уничтожение передовых оборонительных сооружений вторым эшелоном; атака первого эшелона пехоты с целью оказания поддержки второму эшелону танков при уничтожении опорных пунктов.

Если при таком наступлении противотанковая оборона не будет построена по принципу ведения активной защиты пехоты, то наступающий уничтожит порознь сначала живую силу, а затем и огневые средства обороняющегося. Первой жертвой будет беззащитная пехота. Затем окажется разгромленной противотанковая оборона. После этого будет уничтожена артиллерия, вынужденная вести бой с танками один на один..." Э. Миддельдорф

Впрочем зная как ты отрицательно относишся к Миддельдорфу: "...В американских уставах указывается, что наступательные действия включают четыре основных этапа: сближение, собственно наступление (атака), развитие успеха и преследование.
Сближение имеет целью достичь непосредственного соприкосновения с противником или восстановить его. Оно осуществляется скрытно и предусматривает стремительное выдвижение дивизии в походных (иногда боевых) порядках и быстрое развертывание ее частей для наступления.
Собственно наступление (атака) может осуществлятся сходу или после заблаговременной подготовки. Обычно оно включает сосредоточение сил и средств на избранных направлениях, огневую подготовку и поддержку наступления, нанесение удара и уничтожение обороняющегося противника.
Развитие успеха следует за успешной атакой и начинается с момента, когда противник не в состоянии удерживать занимаемые позиции. Основная задача - лишить его возможности восстановить целостность обороны или провести организованное отступление.
Преследование начинается с момента, когда противник постепенно оставляет оборонительные позиции по всему фронту. В ходе этого этапа должно осуществлятся рассечение и уничтожение отходящего противника путем непрерывного воздействия на его главные силы и пересечения путей его отхода..." "Бронетанковая дивизия США в наступлении", "Зарубежное военное обозрение" № 7, 1991. Стр. 22-23.

Как видишь в терминах современной тактики "наступление" и "атака" синонимичные понятия.
Таким образом твои поправки к приведенным мной снимкам что де на них показаны не танковые атаки, а танковые наступления я могу обоснованно не принять.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.10.2004 15:33:02)
Дата 22.10.2004 16:03:11

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>А почему ты решил что в кино всегда показывают именно танковую атаку а не атаку пехоты с танками? :)
>
> Потому что в кино на вполне пригодной для стандартной танковой атаки местности танки показаны всегда еле ползущими впереди пехоты, стреляющими из своих орудий сходу (но при этом вполне себе попадающими), а за танками вплотную орды автоматчиков...

ну ты ж понимаешь, что иначе оно совсем не зрелищно будет.


>и командиры обороняющихся обязательно кричат: "Отсекай! Отсекай пехоту от танков!" так словно, если получится это сделать, уж тогда обороняющиеся этих танков подручными средствами нашинкуют, мама не горюй. :-)

А здесь непонятно к чему ирония - требование обязательного отсекания пехоты от танков - в уставе прописано.
Нашинкуют не нашинкуют - но как ты и сам знаешь - закрепитть успех всяко не дадут.

> А вот так что бы показали как первая линия танковой лавины прет на позиции обороняющихся со скоростью 15-20 км/ч, а вторая огнем с места поддерживает первую, после же того как первая линия шустро пересекает линию окопов и весело устремляется давить остатки артиллерии, вторая трогается и совместно с пехотой добивает остатки опорных пунктов... нет, такое по моему ни в одном кино не показывали.

Художественный фильм о вообще говоря - о другом :)

>>При таком построении да - согласен. Но тогда об чем спор? Это один из возможных способов действий.
>
>1.) Это основной способ дейсвий танков на хорошо пригодной для их действий местности.

Так если это не "танки", а "пехота с танками"? :)
А местность - ну уж какая случилась....

>2.) Проблема в том что киношники не показывают такое построение в то же время выбирая для своих киношных танковых атак вполне танкодоступную местность.

Она предпочтительнее с операторской т.з.

>Отсюда и миф о бегущих по полям вприрыжку вплотную за танками первой линии пехотинцах. Я конечно понимаю что у киношников танков мало, только на одну линию и хватает, а пехотинцев вплотную за ними они выстраивают потому что все батальное действо в кадр должно влезть... но миф то это обьективно порождает. :-)

Да хрен с ними с киношниками! :)
Мы уже давно разговариваем не про "то как в кино2 а про то как оно на поле боя :)

>>> Я ничего не выдумывал, смотри фильмы "про войну" в которых медленно ползут по полю боя "тигры" а за ними вплотную движутся цепи автоматчиков.
>
>>Атака пехоты с танками :)
>
> На местности где правильная танковая атака должна выглядеть совершенно по другому. :-)

так я опять повтоюсь - полагай это не "атакой танков" а "атакой пехоты" :) у которой просто нет танков на два эшелона :)

> Я обратился к тому что породило миф о цепях автоматчиков топающих по чистому полю вплотную за медленно ползущими (что бы от автоматчиков не убежать) танками. Киношный видеоряд этот миф породил. Причем порожденный миф тут же нашел свое обьяснение с "научных" позиций... мол де так оно и было, влотную за танками, и такое экскортирование нужно было что бы обороняющиеся эти танки в чистом поле подручными средствами (как то связками гранат, бутылками с горючей смесью, ведрами с бензином и прочими теллер-минами) не перебили.

Я уж не знаю с кем ты там беседовал, но с тобой мы говорили о необходимости и способах взаиможействия на поле боя танков и пехоты и я тебе привел вполне конкретные примеры и условия когда пехота поддерживает и обеспечивает атаку танков. Именно защищая их от средств ближнего боя пехоты.
Разумеется это происходит не в форме "бегущих рядом с танкаи вприпрыжку автоматчиками" - но тем не менее - боевые порядки пехоты действительно следуют за танками.

>>> И вот это правильная:
>
>>Это не атака. Это наступление.
>
> Атака это тактический термин. Ты полагаешь на снимке представлен не тактический эпизод?

Тактический эпизод, но не атака.

> Или может быть на снимке танки не боевых а в предбоевых порядках? Или может быть горящие постройки на заднем плане символизируют то что танковая атака уже завершилась и танкисты перешли к преследованию? :-)

а может еще и не начиналась. :)

>>> И вот это правильная:
>
>>И это не атака, а наступление или вообще - сближение.
>
> "Сближение имеет целью достичь непосредственного соприкосновения с противником или восстановить его. Оно осуществляется скрытно и предусматривает стремительное выдвижение дивизии в походных (иногда предбоевых) порядках и быстрое развертывание ее частей для наступления."

> На упомянутом снимке ты увидел немецкие танки в походных, или быть может предбоевых порядках?

угу, в предбоевых.


>>> И вот это правильная:
>
>>это вообще говоря не понятно какая фаза боя.
>
> А ты полагаешь какая? Танки танковой роты в чистом поле развернуты в боевой порядок. Это какой этап наступательных действий: сближение, атака, развитие успеха, или может быть преследование?

Вполне может быть развитием успеха или преследованием.

>>> А вот это, для танков первого эшелона на танкодоступной местности, неправильная:
>
>>А почему ты решил что это именно "атака танков первого эшелона на танкодоступной местности"? :)
>
> Потому что это инсценировка проводившаяся какими то там европейскими реконструкторами. Для своей инсценировки они выбрали естественно ни лес, ни населенный пункт, а как водится приличное по размерам поле... Выбрали, выстроили тридцатьчетверки, и как те пошли в атаку, сами за ними побежали. Фильмов про войну насмотрелись. :-)

Ну если это было так, то конечно неправильно :)
Им надо было сперва без танков сблизиться с атакуемым рубежом, потом дать сигнал танкам и при прохождении танками этого рубежа - подняться в атаку.

>>Конечно не стоит. Просто не стоит все что ни попадя нахзывать "танковой атакой", а потом говорить что оно изображено неверно.
>
> Как ты думаешь, кто мог проводить танковые атаки? Вообще то только танковые подразделения, части и соединения.

немного не так. Части и соединения главным образом или подразделения - если мы говорим о батальоне более менне полного состава.
Подразделения уровня взвод и роты как правило обеспечивают именно атаку пехоты.


>А кто мог проводить атаки пехоты при поддержке танков? Пехотные подразделения, части и соединения усиленные танками.

подразделениями танков. да.

> Чем визуально отличаются танковые атаки от атак пехот при поддержке танков? Тем что в первом случае визуально танков много, а во втором случае визуально танков относительно мало.

типа того, о чем я и написал выше.

> На изображениях которые я привел показаны танки на открытой местности

Так я не про твои изображения - мы их более менее одинаково позиционируем. Я про кино, описания какие-нибудь, вообще по вопросу.

Некоторые из этих изображений ты назвал изображением, не атаки, а наступления.
> О синонимичности этих понятий в тактике я поговорю чуть ниже.

Нет они не синоничины - впрочем ниже так ниже.

>>ЗЫ.
>>Наступательный бой состоит из трех фаз - сближения, наступления и атаки.
>>Атака - это только одна из фаз боя, а ты судя по приведенным снимкам - отождествляешь "атаку" и наступательный бой.
>
> БСЭ?

нет, учебник тактики. Или еще что-то воениздатовское.

>"...В войнах 2-й половины 19 и начала 20 вв. численность армий резко увеличилась, войска были оснащены большим количеством скорострельной артиллерии, пулемётов, магазинных винтовок. Наступающая пехота стала сближаться с противником в колоннах, а в зоне пулемётного и ружейного огня перестраиваться в стрелковые цепи и продвигаться перебежками. Н. включало сближение, наступление и атаку..." :-)

ну вообщем тоже самое пишут.

> Может быть используем более подходящие определения?

>"...необходимо учитывать определенную последовательность совместного наступления пехоты и танков, которая, если не учитывать подготовительный период (занятие исходных позиций, планирование и ведение огня на разрушение и т. п.), может быть разделена на три фазы.

>Первая фаза — артиллерийская подготовка атаки.

>Вторая фаза — начало движения первого эшелона танков
>Третья фаза — развитие удара в глубину силами первого эшелона танков;

Это не более подходящие - это нерелевантная терминология.

> Впрочем зная как ты отрицательно относишся к Миддельдорфу:

Я отрицательно отношусь к догматизму :)

>"...В американских уставах указывается, что наступательные действия включают четыре основных этапа: сближение, собственно наступление (атака), развитие успеха и преследование.


Ты ж понимаешь - "мы нэамырыканцы" :) У нас рубежи развертывания в боевой порядок и рубеж перехода в атаку :)

> Как видишь в терминах современной тактики "наступление" и "атака" синонимичные понятия.

У американцев - может быть. Давай все же придерживаться отечественых взглядов?

> Таким образом твои поправки к приведенным мной снимкам что де на них показаны не танковые атаки, а танковые наступления я могу обоснованно не принять.

Ну если ты применяешь современную американскую терминологию к немецким частям в ВМВ - не принимай :)
Тогда получается что все это время мы спорили о терминах.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (22.10.2004 16:03:11)
Дата 22.10.2004 17:56:26

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>и командиры обороняющихся обязательно кричат: "Отсекай! Отсекай пехоту от танков!" так словно, если получится это сделать, уж тогда обороняющиеся этих танков подручными средствами нашинкуют, мама не горюй. :-)

>А здесь непонятно к чему ирония - требование обязательного отсекания пехоты от танков - в уставе прописано.

Ирония к киношному представлению успеха сего отсечения как панацеи - мол танки без своей пехоты будут быстро перебиты. На самом деле сие отсечение лишь сбивало темпы наступления за счет того что прорвавшимся вглубь оборонительной позиции танкам приходилось возращаться для того чтобы помочь своей пехоте.

>>1.) Это основной способ дейсвий танков на хорошо пригодной для их действий местности.

>Так если это не "танки", а "пехота с танками"? :)

Так боевая группа это всегда пехота с танками. Вопрос в другом, вопрос в мифе о пехоте бегавшей по полю боя в нескольких метрах позади атакующих танков. :-)

>А местность - ну уж какая случилась....

Умение (можно я тоже выскажусь об умении?)состяло в том чтобы подбирать для своих атакующих танков подходящую местность.

>>>Атака пехоты с танками :)

>> На местности где правильная танковая атака должна выглядеть совершенно по другому. :-)

>так я опять повтоюсь - полагай это не "атакой танков" а "атакой пехоты" :) у которой просто нет танков на два эшелона :)

Нет, танков на два эшелона? Атакуй пехотой, а танки используй для огневой поддержки атаки пехоты, "по самоходному". :-)

"Танковая атака" была характерна для танковых частей и соединений. Если же в таковых уже не было достаточно танков на два атакующих эшелона, значит они уже растеряли свою ударную и им пора переходить от атак к обороне. :-)

>Я уж не знаю с кем ты там беседовал, но с тобой мы говорили о необходимости и способах взаиможействия на поле боя танков и пехоты и я тебе привел вполне конкретные примеры и условия когда пехота поддерживает и обеспечивает атаку танков. Именно защищая их от средств ближнего боя пехоты.

Лес, населенный пункт и т.п., бесспорно.
На открытой же местности, "в чистом поле", пехота действовавшая совместно с танками пользуясь результатами танкового удара прежде всего зачищана и занимала местность. На открытой местности танки сами прекрасно себя от пехотных ПТ средств ближнего боя защищали, а пехота скорее сковывала их маневр.

>Разумеется это происходит не в форме "бегущих рядом с танкаи вприпрыжку автоматчиками" - но тем не менее - боевые порядки пехоты действительно следуют за танками.

Следуют. Что бы очистить от остатоков сопротивления противника, захватить и удержать местность. В связи с этим разрыв между танками и пехотой мог быть весьма значительным, и хуже от этого разрыва было прежде всего пехоте, которой в случае ее отставания от танков приходилось не "собирать пленных и трофеи" а заново атаковать уже частично пришедшего в себя противника.

>>>Это не атака. Это наступление.
>>
>> Атака это тактический термин. Ты полагаешь на снимке представлен не тактический эпизод?

>Тактический эпизод, но не атака.

Тогда какой - сближение, развитие успеха, преследование?

>> Или может быть на снимке танки не боевых а в предбоевых порядках? Или может быть горящие постройки на заднем плане символизируют то что танковая атака уже завершилась и танкисты перешли к преследованию? :-)

>а может еще и не начиналась. :)

Я не наблюдаю даже взводных колонн, следовательно перед нами не предбоевой, а боевой порядок. Следовательно это не сближение, так что это или атака, или развитие успеха, или преследование. :-)

>> На упомянутом снимке ты увидел немецкие танки в походных, или быть может предбоевых порядках?

>угу, в предбоевых.

А где ротные, или хотя бы взводные колонны?

>>>это вообще говоря не понятно какая фаза боя.

>> А ты полагаешь какая? Танки танковой роты в чистом поле развернуты в боевой порядок. Это какой этап наступательных действий: сближение, атака, развитие успеха, или может быть преследование?

>Вполне может быть развитием успеха или преследованием.
Если только развитие успеха, бо порядок боевой и и командирские башенки задраены (только фотограф решился высунуться для снимка). Пехота отмечу осталась где то там, позади.

>>>А почему ты решил что это именно "атака танков первого эшелона на танкодоступной местности"? :)

>> Потому что это инсценировка проводившаяся какими то там европейскими реконструкторами. Для своей инсценировки они выбрали естественно ни лес, ни населенный пункт, а как водится приличное по размерам поле... Выбрали, выстроили тридцатьчетверки, и как те пошли в атаку, сами за ними побежали. Фильмов про войну насмотрелись. :-)

>Ну если это было так, то конечно неправильно :)
>Им надо было сперва без танков сблизиться с атакуемым рубежом, потом дать сигнал танкам и при прохождении танками этого рубежа - подняться в атаку.

Без танков под артиллерийско-минометным и пулеметным огнем подоити на считаннные сотни метров к переднему краю противника? А может быть стоило это делать с танками движущимися позади и поддерживающими огнем атакующую пехоту? :-)

>>"...В американских уставах указывается, что наступательные действия включают четыре основных этапа: сближение, собственно наступление (атака), развитие успеха и преследование.

>Ты ж понимаешь - "мы нэамырыканцы" :) У нас рубежи развертывания в боевой порядок и рубеж перехода в атаку :)

У них аналогично. Дело в том что я ведь тебе цитировал пересказ тактики американцев словами полковника ВС РФ А. Егорова (именно он а не американцы считал термины наступление и атака синонимичными. А вот пример:

У нас: "...В целях обеспечения организованного
выдвижения подразделений и одновременной их атаки назначаются исходный
рубеж, рубежи развертывания и рубеж перехода в атаку.

Рубеж развертывания батальонной колонны назначается вне зоны
эффективного огня основной массы артиллерии противника, обычно на удалении
12-15 км от переднего края обороны.

Рубеж развертывания в ротные колонны назначается в недосягаемости огня
прямой наводкой орудий, танков и установок противотанковых управляемых
ракет противника, обычно на удалении 4-6 км от переднего края обороны.

Рубеж перехода в атаку выбирается так, чтобы его удаление обеспечивало
танковым и мотострелковым подразделениям ведение действительного огня из
основных видов орудия и позволяло им безостановочно на максимальной
скорости достичь переднего края обороны противника в указанное время ("Ч")
. Он может назначаться на удалении до 600 метров от переднего края обороны
противника, а иногда и более.

В зависимости от обстановки и характера местности удаление этих рубежей
может быть иным.

Дня мотострелковых подразделений на автомобилях может назначаться рубеж
посадки десанта на танки, который обычно выбирается на удалении 2-4 км от
переднего края обороны в местах, позволяющих скрытно и быстро произвести
посадку. При этом для автомобилей батальона или роты назначаются места
сбора..."

У американцев (в пересказе Егорова): "...Американское командование считает, что на удалении 8-12 км от переднего края обороны противника бригады первого эшелона будут выдвигаться уже батальоных колоннах (у нас 12-15 км), 5-6 в ротных (у нас 4-6 км) и 2-3 км - во взводных..."

>> Как видишь в терминах современной тактики "наступление" и "атака" синонимичные понятия.

>У американцев - может быть.

У американцев какая то особенная тактика? :-)

>> Таким образом твои поправки к приведенным мной снимкам что де на них показаны не танковые атаки, а танковые наступления я могу обоснованно не принять.

>Ну если ты применяешь современную американскую терминологию к немецким частям в ВМВ - не принимай :)

Если в этом случае не принимать современную терминологию то остается только принять терминологию Миддельдорфа, но он тебя раздражает.

>Тогда получается что все это время мы спорили о терминах.

Пусть так.