От Геннадий
К Renata
Дата 23.10.2004 03:50:42
Рубрики Современность; Политек;

Re: Вне зависимости...

>>Предлагаете сдать еще одного союзника?
>
>Разделите, пжлст, Беларусь и Лукашенко.
А Вы, уважаемая Рената, не любите Лукашенко? Видя в Вас знатока тамошних реалий (без иронии), спрошу: как Вы считаете, большинство белорусов действительно голосовали за предложения Лукашенко?

С уважением

ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина
От Тов.Рю
К Геннадий (23.10.2004 03:50:42)
Дата 23.10.2004 19:04:18

Да

>Видя в Вас знатока тамошних реалий (без иронии), спрошу: как Вы считаете, большинство белорусов действительно голосовали за предложения Лукашенко?

Большинство - голосовало "за". Именно это и есть самое печальное.

>ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина

Вот в этом-то и вина эсэсэровских коммуняк и Лукашенко в придачу. Лучше бы она была средней между Польшей Бальцеровича и Чехией Клауса.
От Геннадий
К Тов.Рю (23.10.2004 19:04:18)
Дата 23.10.2004 23:23:13

Xtcn

>>Видя в Вас знатока тамошних реалий (без иронии), спрошу: как Вы считаете, большинство белорусов действительно голосовали за предложения Лукашенко?
>
>Большинство - голосовало "за". Именно это и есть самое печальное.
По крайней мере честно. Вот и давайте разберемся: в чем печаль?

>>ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина
>
>Вот в этом-то и вина эсэсэровских коммуняк и Лукашенко в придачу. Лучше бы она была средней между Польшей Бальцеровича и Чехией Клауса.
Вы не поняли. Речь шла не о социально=экономическом развитии, а только об отношении к России.
А так мне не жалко - пусть бы она была хоть средней между США Гора и США Дукакиса.

С уважением
От solger
К Геннадий (23.10.2004 03:50:42)
Дата 23.10.2004 04:26:09

Re: Не смешите мои тапочки.

>А Вы, уважаемая Рената, не любите Лукашенко?

Его мало кто любит. Некоторые ненавидят. Некоторые боятся.

>Видя в Вас знатока тамошних реалий (без иронии), спрошу: как Вы считаете, большинство белорусов действительно голосовали за предложения Лукашенко?

Без иронии такой вопрос задавать не стоит. Реально в выборах участвовало около 50 %, из них % 40 (20 % избирателей) - за. Остальных дописали. Во второй половине дня ходили по квартирам и спрашивали "А пойдете ли на выборы?", представляясь избиркомом, при этом имели на руках копии списков избирателей с подписями получивших бюллетени. Соответственно, за счет непришедших накидали, отсюда и явка свыше 90%.

Лука уже надоел всем, кроме ближайшего окружения. Даже колхозникам (я сильно этому удивлен). Последний бастион - армия и пенсионеры.

>С уважением

>ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина

Ничего общего. Будет что-то вроде Чехии или Финляндии.

С уважением.
От Dervish
К solger (23.10.2004 04:26:09)
Дата 23.10.2004 09:43:31

А Лукашенко нам не невеста, а президент более дружественного государства, чем

День добрый, уважаемые.
>>А Вы, уважаемая Рената, не любите Лукашенко?
>
>Его мало кто любит. Некоторые ненавидят. Некоторые боятся.

А Лукашенко нам не невеста, а президент более дружественного России государства, чем все остальные наши бывшие "братья" и "союзники".
Может именно за это его и "нелюбят" в "демократическом мире"?

>>ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина
>
>Ничего общего. Будет что-то вроде Чехии или Финляндии.

Ошибаетесь - в силу своего географического положения это будет чем-то средним между Украиной по-Ющенко и Грузией по-Саакашвили.

С уважением - Dervish
От Фёдорыч
К solger (23.10.2004 04:26:09)
Дата 23.10.2004 04:44:35

Извините, а вы сами где проживаете?

Приветствую всех !

>Его мало кто любит. Некоторые ненавидят. Некоторые боятся.

А некоторые уважают.

>Без иронии такой вопрос задавать не стоит. Реально в выборах участвовало около 50 %, из них % 40 (20 % избирателей) - за. Остальных дописали.

Откуда дровишки, в смысле - цифры?

>Лука уже надоел всем, кроме ближайшего окружения. Даже колхозникам (я сильно этому удивлен). Последний бастион - армия и пенсионеры.

Прямо таки всем колхозникам. Или же тем, с кем вы общались?
А я общался с мужиками, которые к нам в часть картошку привозили с Белоруссии - те Лукашенко вполне довольны. Да, говорят, зарплаты у нас пониже, чем в России. Зато мы, у вас картошечку подороже продадим, чем у себя - и хорошо.

>>ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина
>Ничего общего. Будет что-то вроде Чехии или Финляндии.

Если не сложно, вы считаете, что на место Лукашенко придет человек, хорошо (или даже нейтрально)относящийся к Россиии? Тогда зачем всем этим США и ОБСЕ бузу затевать?
Как уже выше написал Dervish - демократа Шушкевича мы уже могли лицезреть. Как-то мне он "не показался".

>С уважением.
Всех благ, Сергей
От Тов.Рю
К Фёдорыч (23.10.2004 04:44:35)
Дата 23.10.2004 20:06:36

Я тоже извините

>Если не сложно, вы считаете, что на место Лукашенко придет человек, хорошо (или даже нейтрально)относящийся к Россиии?

А вдруг белорусскому народу не на пользу очень уж особое отношение к России? К примеру, " в случае чего" ту же картошечку можно там же и еще подороже продать, а?

>Как уже выше написал Dervish - демократа Шушкевича мы уже могли лицезреть. Как-то мне он "не показался".

Чего-то вспоминаю... а чем так Шушкевич провинился перед Россией? Кстати, вы уверены, что точно знаете его должность?
От СОР
К Тов.Рю (23.10.2004 20:06:36)
Дата 24.10.2004 04:06:36

Я вот не извиняюсь


>А вдруг белорусскому народу не на пользу очень уж особое отношение к России? К примеру, " в случае чего" ту же картошечку можно там же и еще подороже продать, а?

Белорусский народ и русский это одно и то же, разное название местности на катре и не более.

>Чего-то вспоминаю... а чем так Шушкевич провинился перед Россией?

Да он перед Белоруссией больше провинился поскольку сволочь отпетая.
От Тов.Рю
К СОР (24.10.2004 04:06:36)
Дата 24.10.2004 04:30:20

Ну, пускай даже так

>>А вдруг белорусскому народу не на пользу очень уж особое отношение к России?
>Белорусский народ и русский это одно и то же, разное название местности на катре и не более.

Видать, все-таки не одно и тоже, поскольку из каких только областей в Политбюро партии не вербовались проходимцы... белорус же был за все время только ОДИН - Мазуров.

>>Чего-то вспоминаю... а чем так Шушкевич провинился перед Россией?
>Да он перед Белоруссией больше провинился поскольку сволочь отпетая.

Да, но ЧЕМ?? Хотя бы по-вашему?
От Владислав
К Тов.Рю (24.10.2004 04:30:20)
Дата 24.10.2004 06:27:34

Re: Ну, пускай...

>>>А вдруг белорусскому народу не на пользу очень уж особое отношение к России?
>>Белорусский народ и русский это одно и то же, разное название местности на катре и не более.
>
>Видать, все-таки не одно и тоже, поскольку из каких только областей в Политбюро партии не вербовались проходимцы... белорус же был за все время только ОДИН - Мазуров.

А Машеров?
От 13
К Владислав (24.10.2004 06:27:34)
Дата 24.10.2004 12:08:13

Re: Ну, пускай...

А Машеров?

Машеров был членом ЦК КПСС, в Политбюро он не был.

Темная была история с его устранением...
От Геннадий
К solger (23.10.2004 04:26:09)
Дата 23.10.2004 04:35:04

Ба!

>>А Вы, уважаемая Рената, не любите Лукашенко?
>
>Его мало кто любит. Некоторые ненавидят. Некоторые боятся.
Да Вы ж вроде в России? Чего бояться?

>>Видя в Вас знатока тамошних реалий (без иронии), спрошу: как Вы считаете, большинство белорусов действительно голосовали за предложения Лукашенко?
>
>Без иронии такой вопрос задавать не стоит. Реально в выборах участвовало около 50 %, из них % 40 (20 % избирателей) - за. Остальных дописали. Во второй половине дня ходили по квартирам и спрашивали "А пойдете ли на выборы?", представляясь избиркомом, при этом имели на руках копии списков избирателей с подписями получивших бюллетени. Соответственно, за счет непришедших накидали, отсюда и явка свыше 90%.
А вот эти данные откуда?

>Лука уже надоел всем, кроме ближайшего окружения. Даже колхозникам (я сильно этому удивлен). Последний бастион - армия и пенсионеры.

>>С уважением
>
>>ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина
>
>Ничего общего. Будет что-то вроде Чехии или Финляндии.
С каких бы дел? Гораздо больше оснований полагать, что одна бывшая республика СССР будет развиваться подобно иным бывшим республикам СССР.
При том: позиции Чехии и Финляндии в отношении России (о чем мы собственно говорим) - сильно разные.

С уважением
От solger
К Геннадий (23.10.2004 04:35:04)
Дата 23.10.2004 05:53:19

Re: Я и тут, и там.

>>Его мало кто любит. Некоторые ненавидят. Некоторые боятся.
>Да Вы ж вроде в России? Чего бояться?

Во-первых, я не боюсь. Боится его ближайшее окружение, я к таковым не отношусь. Мое отношение к нему - чуть выше:)

Во-вторых, в Москве я работаю, но родом из Белоруссии, и бываю часто. Вот например, сейчас я в Минске.

>>Без иронии такой вопрос задавать не стоит. Реально в выборах участвовало около 50 %, из них % 40 (20 % избирателей) - за. Остальных дописали. Во второй половине дня ходили по квартирам и спрашивали "А пойдете ли на выборы?", представляясь избиркомом, при этом имели на руках копии списков избирателей с подписями получивших бюллетени. Соответственно, за счет непришедших накидали, отсюда и явка свыше 90%.
>А вот эти данные откуда?

Личный опыт. Непосредственно участвовал в выборах. Некоторые знакомые участвовали в работе избирательных комиссий.

>>>ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина
>>
>>Ничего общего. Будет что-то вроде Чехии или Финляндии.

>С каких бы дел? Гораздо больше оснований полагать, что одна бывшая республика СССР будет развиваться подобно иным бывшим республикам СССР.

В развитии Прибалтики, Закавказья и Средней Азии различий больше, чем общего. К тому же у них другая культура.

>При том: позиции Чехии и Финляндии в отношении России (о чем мы собственно говорим) - сильно разные.

А вот тут различий немного.


С уважением.
От Геннадий
К solger (23.10.2004 05:53:19)
Дата 23.10.2004 23:37:23

Re: Я и...

>>>Его мало кто любит. Некоторые ненавидят. Некоторые боятся.
>>Да Вы ж вроде в России? Чего бояться?
>
>Во-первых, я не боюсь. Боится его ближайшее окружение, я к таковым не отношусь. Мое отношение к нему - чуть выше:)

>Во-вторых, в Москве я работаю, но родом из Белоруссии, и бываю часто. Вот например, сейчас я в Минске.

>>>Без иронии такой вопрос задавать не стоит. Реально в выборах участвовало около 50 %, из них % 40 (20 % избирателей) - за. Остальных дописали. Во второй половине дня ходили по квартирам и спрашивали "А пойдете ли на выборы?", представляясь избиркомом, при этом имели на руках копии списков избирателей с подписями получивших бюллетени. Соответственно, за счет непришедших накидали, отсюда и явка свыше 90%.
>>А вот эти данные откуда?
>
>Личный опыт. Непосредственно участвовал в выборах. Некоторые знакомые участвовали в работе избирательных комиссий.
Но базируясь на личном опыте нельзя писать о выборах в целом и оперировать долями от участвующих по всей стране.
>
>В развитии Прибалтики, Закавказья и Средней Азии различий больше, чем общего. К тому же у них другая культура.

В развитии Прибалтики, Закавказья и Средней Азии различий меньше, чем общего. Столь же голословно.

>>При том: позиции Чехии и Финляндии в отношении России (о чем мы собственно говорим) - сильно разные.
>
>А вот тут различий немного.

Речь, напомню, только об одном - об отношении к России, которое у Финляндии и современной Чехии - СИЛЬНО разные.
Ни один финский лидер не позволял себе высказываний типа: лучше больная Россия, чем здоровый СССР.
От Тов.Рю
К Геннадий (23.10.2004 23:37:23)
Дата 24.10.2004 00:13:55

А что...

>Речь, напомню, только об одном - об отношении к России, которое у Финляндии и современной Чехии - СИЛЬНО разные.
>Ни один финский лидер не позволял себе высказываний типа: лучше больная Россия, чем здоровый СССР.

... разве нынешние финские лидеры переживали оккупацию своей страны со стороны СССР и установление марионеточного режима?
От Renata
К Геннадий (23.10.2004 04:35:04)
Дата 23.10.2004 04:44:24

Re: Ба!

>С каких бы дел? Гораздо больше оснований полагать, что одна бывшая республика СССР будет развиваться подобно иным бывшим республикам СССР.

Без российского рынка всё белорусское экономическое чудо - мыльный пузырь. Как, впрочем, и без поставок газа по внутрироссийским ценам. Это осознают всё, кто хоть как-то всерьёз задумывается над развитием страны. И куда белорусы денут свою морковку, если в Москву не привезут? Сейчас, правда, новая гипер-культура появилась - зелёный горошек.


>При том: позиции Чехии и Финляндии в отношении России (о чем мы собственно говорим) - сильно разные.

Это да. Но основная проблема с Минском в том, что ситуация со вреёмн ЕБН запущена до крайности, а нынешние начальники просто не имеют ресурсов для того, чтобы Минском вплотную заняться. Разве что после Украины:-)))

>С уважением

Взаимно
От Геннадий
К Renata (23.10.2004 04:44:24)
Дата 23.10.2004 23:30:55

Re: Ба!

>>С каких бы дел? Гораздо больше оснований полагать, что одна бывшая республика СССР будет развиваться подобно иным бывшим республикам СССР.
>
>Без российского рынка всё белорусское экономическое чудо - мыльный пузырь.
Ну дык.. без американского рынка все китайское чудо - мыльный пузырь. Столь же верно. Но почему "без"? куда российский рынок денется?

>Как, впрочем, и без поставок газа по внутрироссийским ценам.
А разве им идут энергоносители по внутрироссийским ценам? Я встречал информацию, что Грузии (нынешней) Росссия продает газ дешевле, чем Белоруссии. Притом собственно не продает, а так дает. Не знаю, верно ли?

>Это осознают всё, кто хоть как-то всерьёз задумывается над развитием страны. И куда белорусы денут свою морковку, если в Москву не привезут? Сейчас, правда, новая гипер-культура появилась - зелёный горошек.
Я не думаю, что в Белоруссии имеет место экономическое чудо, но думаю, что Белоруссия развивается более динамично и экономически более здорова, чем Украина и Россия. Что подтверждают в частности последние данные комиссии ООН по человеческому развитию

С уважением
От Dervish
К Renata (23.10.2004 04:44:24)
Дата 23.10.2004 09:47:36

Говоря "После Украины" - Вы имеете в виду...

День добрый, уважаемые.

>Это да. Но основная проблема с Минском в том, что ситуация со вреёмн ЕБН запущена до крайности, а нынешние начальники просто не имеют ресурсов для того, чтобы Минском вплотную заняться. Разве что после Украины:-)))

Говоря "После Украины" - Вы имеете в виду каких начальников? Из "Вашингтонского обкома"?

С уважением - Dervish
От Renata
К Геннадий (23.10.2004 03:50:42)
Дата 23.10.2004 04:03:06

Re: Вне зависимости...

>>>Предлагаете сдать еще одного союзника?
>>
>>Разделите, пжлст, Беларусь и Лукашенко.
>А Вы, уважаемая Рената, не любите Лукашенко?

Вы знаете, мне он индифферентен.

Видя в Вас знатока тамошних реалий (без иронии), спрошу: как Вы считаете, большинство белорусов действительно голосовали за предложения Лукашенко?

Тут и считать нечего:-))) Нет. Он не получил большинства даже в своих родных регионах - чернобыльских. Но, надо отметить, не настолько глобально он не дотянул до заветных 51% от общего числа избирателей. Но зря они накидали до 90%. 80% было бы вполне убедительно, однако, смотрелось бы лучше.


>С уважением

>ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина

Это неправда. Это совершенно не так. Те, кого громко называют оппозицией, не имеют в Беларуси влияния и не будут его иметь. А среднестатистический белорус в качестве ближайшего союзника видит Россию. Недавно читала весьма интересный материал "Рэнд" по этому поводу, те задавали риторический вопрос "И что можно сделать с этим народом?":-)))

С уважением
От могол
К Renata (23.10.2004 04:03:06)
Дата 23.10.2004 05:30:36

Re: Вне зависимости...

Morituri Te Salutant
>>>>Предлагаете сдать еще одного союзника?
>>>
>>>Разделите, пжлст, Беларусь и Лукашенко.
>>А Вы, уважаемая Рената, не любите Лукашенко?
>
>Вы знаете, мне он индифферентен.
Позвольте не поверить. Был бы индифферентен, не изголялись бы:-)
>Видя в Вас знатока тамошних реалий (без иронии), спрошу: как Вы считаете, большинство белорусов действительно голосовали за предложения Лукашенко?

>Тут и считать нечего:-))) Нет. Он не получил большинства даже в своих родных регионах - чернобыльских. Но, надо отметить, не настолько глобально он не дотянул до заветных 51% от общего числа избирателей. Но зря они накидали до 90%. 80% было бы вполне убедительно, однако, смотрелось бы лучше.
Тут и читать нечего- бездоказательный бред.
От Геннадий
К Renata (23.10.2004 04:03:06)
Дата 23.10.2004 04:22:16

Re: Вне зависимости...

>>>>Предлагаете сдать еще одного союзника?
>>>
>>>Разделите, пжлст, Беларусь и Лукашенко.
>>А Вы, уважаемая Рената, не любите Лукашенко?
>
>Вы знаете, мне он индифферентен.

>Видя в Вас знатока тамошних реалий (без иронии), спрошу: как Вы считаете, большинство белорусов действительно голосовали за предложения Лукашенко?

>Тут и считать нечего:-))) Нет. Он не получил большинства даже в своих родных регионах - чернобыльских.

Ну как это считать нечего? Наверное, такое утверждение должно базироваться на каких-то данных. Например, альтернативных экзитпулах. Или просто "есть такая уверенность"?

>Но, надо отметить, не настолько глобально он не дотянул до заветных 51% от общего числа избирателей. Но зря они накидали до 90%. 80% было бы вполне убедительно, однако, смотрелось бы лучше.

Вот и интересует, КАК (насколько) именно он недотянул. И кто считал и как. В Заяве ОБСЕ этого нет, есть только о том, что нарушения были, очень общо.
Вместе с тем, не имея ЦИФР экзит-пулов, я вспоминаю соцопросы и оценки накануне выборов, которые у нас публиковались в отнюдь не проЛукашенковских СМИ. В общем все признавали, что процент готовых проголосовать за предложения Лукашенки где-то свыше 70%.

>>С уважением
>
>>ПС Беларусь без Лукашенко будет что-то вроде среднего от Латвии Вики-Фрайберги и Молдовы Воронина
>
>Это неправда. Это совершенно не так. Те, кого громко называют оппозицией, не имеют в Беларуси влияния и не будут его иметь. А среднестатистический белорус в качестве ближайшего союзника видит Россию.
Это верно. Сужу по знакомым оттуда. Но они же - и за Лукашенко.
А насчет возможностей оппозиции я Вам скажу, что среднестатистический украинец тоже "в качестве ближайшего союзника видит Россию", но это мало отражалось на политике Кучмы, и думаю не отразится и на политике будущего президента.

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (23.10.2004 04:22:16)
Дата 23.10.2004 19:07:44

Это так. Но это - и плохо

>>А среднестатистический белорус в качестве ближайшего союзника видит Россию.
>Это верно. Сужу по знакомым оттуда. Но они же - и за Лукашенко.
>среднестатистический украинец тоже "в качестве ближайшего союзника видит Россию"...

Потому что Россия не может быть стоящим союзником. Хотя попользоваться, конечно, в состоянии.
От Геннадий
К Тов.Рю (23.10.2004 19:07:44)
Дата 23.10.2004 22:33:20

Re: Это так....

>>>А среднестатистический белорус в качестве ближайшего союзника видит Россию.
>>Это верно. Сужу по знакомым оттуда. Но они же - и за Лукашенко.
>>среднестатистический украинец тоже "в качестве ближайшего союзника видит Россию"...
>
>Потому что Россия не может быть стоящим союзником.
Сейчас - возможно. Но речь не о сейчас. Разбить легко, а склеивать долго

С уважением
От Renata
К Геннадий (23.10.2004 04:22:16)
Дата 23.10.2004 04:35:20

Re: Вне зависимости...

>Ну как это считать нечего? Наверное, такое утверждение должно базироваться на каких-то данных. Например, альтернативных экзитпулах. Или просто "есть такая уверенность"?

Ну как Вам сказать:-))) Есть данные по подсчёту голосов с некоторых участков, но под рукой в данный момент точных цифр нет, а врать не хочется. Кстати, по итогам этих выборов и референдума верить результатам никаких экзит-полз нельзя. По той простой причине, что официальные просто искренее и не очень умело подтасовывали, просто не записывая отрицательные ответы, а неофициальные либо а) не имели достаточного доступа к телам проголосовавших; либо б) не находились на участках значимый промежуток времени (по-моему, они только часа 2-3 там были).

>Вот и интересует, КАК (насколько) именно он недотянул. И кто считал и как. В Заяве ОБСЕ этого нет, есть только о том, что нарушения были, очень общо.

Они могли бы сослаться на сведения экзит-полз Института Гэллапа, но поскольку по некоторым даным как минимум несколько десятков волонтёров Института были лишены возможности проводить экзит-поллз (задержаны милицией, не допускались до участков и пр.), то данне Гэллапа не являются полностью адекватными ситуации.

>Вместе с тем, не имея ЦИФР экзит-пулов, я вспоминаю соцопросы и оценки накануне выборов, которые у нас публиковались в отнюдь не проЛукашенковских СМИ. В общем все признавали, что процент готовых проголосовать за предложения Лукашенки где-то свыше 70%.

Я такого не помню. Кстати, предложения былр два. О каком идёт речь?:-)))

>Это верно. Сужу по знакомым оттуда. Но они же - и за Лукашенко.

Вы ошибаетесь. Опять, к сожалению, нет прямо под рукой одной забавной статьи по повоу опросов общественного мнения в Беларуси, завтра найду - покажу. За союз с Россией выступают сейчас всё больше те, кто работает в России, причём, на менеджерских постах или, к примеру, в программировании и пр. А бабушки с дедушками, насмотревшись по телеку рассказов про ужасную жизнь в России, говорят "Не-е-е, лучше сами как-нибудь".


>А насчет возможностей оппозиции я Вам скажу, что среднестатистический украинец тоже "в качестве ближайшего союзника видит Россию", но это мало отражалось на политике Кучмы, и думаю не отразится и на политике будущего президента.

А что мало отразилось на политике Кучмы? Леонид Данилович к концу своего правления всё осознал, прибился к берегу и даже сделал ряд конкретных шагов по направлению к интеграции.

>С уважением

Взаимно
От Геннадий
К Renata (23.10.2004 04:35:20)
Дата 23.10.2004 22:32:17

Re: Вне зависимости...

>>Ну как это считать нечего? Наверное, такое утверждение должно базироваться на каких-то данных. Например, альтернативных экзитпулах. Или просто "есть такая уверенность"?
>
>Ну как Вам сказать:-))) Есть данные по подсчёту голосов с некоторых участков, но под рукой в данный момент точных цифр нет, а врать не хочется. Кстати, по итогам этих выборов и референдума верить результатам никаких экзит-полз нельзя. По той простой причине, что официальные просто искренее и не очень умело подтасовывали, просто не записывая отрицательные ответы, а неофициальные либо а) не имели достаточного доступа к телам проголосовавших; либо б) не находились на участках значимый промежуток времени (по-моему, они только часа 2-3 там были).

Но тогда на основании чего вообще ведутся разговоры о результатах - фальшивых или нет? Замечу, что в заяве ОБСЕ как раз о результатах нету, вообще нет ИМХО конкретики. Но это - предварительный документ.

>>Вот и интересует, КАК (насколько) именно он недотянул. И кто считал и как. В Заяве ОБСЕ этого нет, есть только о том, что нарушения были, очень общо.
>
>Они могли бы сослаться на сведения экзит-полз Института Гэллапа, но поскольку по некоторым даным как минимум несколько десятков волонтёров Института были лишены возможности проводить экзит-поллз (задержаны милицией, не допускались до участков и пр.), то данне Гэллапа не являются полностью адекватными ситуации.

Вот и обнародовали бы. С примечанием типа:
"как минимум несколько десятков волонтёров Института были лишены возможности проводить экзит-поллз (задержаны милицией, не допускались до участков и пр.), то данне Гэллапа не являются полностью адекватными ситуации."
Даже лишь частично адекватные ситуации данные лучше, чем полное отсутствие данных - одновременно с заявлениями, что все равно фальифицированы.
В Белоруссии, ЕМНИП, было несколько десятков тысяч наблюдателей. Даже если у части наблюдения с лакунами, все равно имеется материал для статистически близкого к истине заключения

>>Вместе с тем, не имея ЦИФР экзит-пулов, я вспоминаю соцопросы и оценки накануне выборов, которые у нас публиковались в отнюдь не проЛукашенковских СМИ. В общем все признавали, что процент готовых проголосовать за предложения Лукашенки где-то свыше 70%.
>
>Я такого не помню. Кстати, предложения былр два. О каком идёт речь?:-)))
Я сейчас цитат не найду. Но у нас вся пресса (хоть прокучмовская, хоть "оппозиционная", она вся Лукашенку и Беларусь не любит) тем не менее пишет о том, что его в Беларуси поддерживает абсолютное большинство народа. Может врут, но зачем?

>>Это верно. Сужу по знакомым оттуда. Но они же - и за Лукашенко.
>
>Вы ошибаетесь. Опять, к сожалению, нет прямо под рукой одной забавной статьи по повоу опросов общественного мнения в Беларуси, завтра найду - покажу. За союз с Россией выступают сейчас всё больше те, кто работает в России, причём, на менеджерских постах или, к примеру, в программировании и пр. А бабушки с дедушками, насмотревшись по телеку рассказов про ужасную жизнь в России, говорят "Не-е-е, лучше сами как-нибудь".

>>А насчет возможностей оппозиции я Вам скажу, что среднестатистический украинец тоже "в качестве ближайшего союзника видит Россию", но это мало отражалось на политике Кучмы, и думаю не отразится и на политике будущего президента.
>
>А что мало отразилось на политике Кучмы? Леонид Данилович к концу своего правления всё осознал, прибился к берегу и даже сделал ряд конкретных шагов по направлению к интеграции.

Это все разговоры в пользу бедных. Дай ему сейчас третий срок - все вернется: будет "элита" наша плясать вокруг трубы и восхвалять освобождение от Москвы, выполнять "советы" Европы и получать от нее обещания, пытаться закрывать русские классы и кормить нас бегущей строкой с подстрочником во время российских фильмов.
И в этой связи меня например возможность получения Ющенко в президенты не особенно и пугает - при любом президенте будет одно и то же.

С уважением
От Геннадий
К Renata (23.10.2004 04:35:20)
Дата 23.10.2004 04:49:53

вот пока старая статейка

По-моему интересная. Только пожалуйста не рассказывайте мне, кто такой Кордонский :)

www.russ.ru/ist_sovr/20020507.html

Сторона, которую мы выбираемМихаил Кордонский Дата публикации: 7 Мая 2002В прошлом году, в прошлой эпохе - до 11 сентября. И, кстати, до последних выборов в Белоруссии. Довелось мне пить водку с известным белорусским правозащитником Юрием Хащеватским. Имелись за столом и другие бывшие и нынешние одесситы, в их числе американцы. Уехали они очень давно, говорили уже с чуть заметным акцентом, но русский талант пить и трепаться о политике до утра еще сохранили. Наверное, это генетическое.Водки было много.О Югославии беседовали почти спокойно. Ну, разные у нас взгляды, дык плюрализм же и толерантность. Ну вот мне симпатично, а им нет, что Югославия до войны обеспечивала себя автомобилями собственного производства. А теперь уж не будет, у ЕС покупать придется.- Да что ты знаешь? Ты там был? Ты видел "Юг"? Ты в него садился? Да он в тыщу раз хуже вашего "Запорожца"! Этот завод надо было...Конечно, янки оговорился. Или проговорился. Я же предупреждал, что водки было...- Как мне достучаться до белорусов? - вопрошал защитник права Хащ? - Наш народ такой инертный...- Бомбить будут? - спросил я его.- Нет-нет-нет! - заверили гринго.- А представь, что у тебя есть свободный доступ ко всем СМИ. В этом гипотетическом случае ты сможешь убедить белорусов, что если они выберут Лукашенко, то их будут бомбить?- Нет.- Тогда я не знаю, на что ты надеешься. Лукашенко победит.Выпьем еще, читатель, и - ночь длинна - заглушим думку чаркой, поговорим о другом.Сначала убивают. В подъезде собственного дома, взрывом в автомобиле, офисе, на крыльце редакции. Я не знаю точно, за что их там убили, может, было за что. Может, они все, до того как стать мертвецами, были сволочами: денег не отдавали, компроматом шантажировали, девок чужих трахали и мало ли что. А может, и нет - это же все неизвестно, официально не публикуется, на суде не фигурирует. Да и нет никакого суда, причины неизвестны, одно бесконечное следствие. Но уже точно всем известно, что убивать можно.Потом, когда убийства становятся привычным делом, начинают находить каких-то исполнителей, похожих больше на бомжей с трясущимися руками, чем на снайперов, давать им 5-6 лет тюрьмы, вроде бы судом. Но этим судам уже никто не верит, все знают главное: убивать можно.Потом звонят. И говорят таким политкорректным голосом: "Мы советуем по этому спорному контракту деньги перечислить, этот товар в продажу не пускать... ну и что, что срок годности кончится? ...мы плохого не посоветуем... А как вы себя чувствуете? У вас все в порядке... пока? Дети... Танюшка, Лешка - он же в 30-й школе, да? Все здоровы? С ними все в порядке?.."И что с этим звонком делать, даже если вы его записали на пленку и номер АОНом отследили? Никакой суд этот факт к рассмотрению не примет.Но есть и божий суд, наперсники разврата!Есть грозный суд: он ждет...Ну вот, пока у Него период ожидания, мы с вами и живем.После такого звонка, который состоялся после таких убийств, после которых всем ясно, что им убивать можно, после этого убивать уже и не требуется.Достаточно позвонить.Белоруссия включена в число стран - пособников терроризма. И уже давно считается нарушителем прав человека.Вот что пишет "Вашингтон пост":Склад оружия для террористов в ЕвропеНи одному из мировых лидеров сентябрьские теракты не принесли больше выгоды, чем Лукашенко, последнему европейскому диктатору, главная цель которого - воссоздание Советского Союза. После фальсифицированных президентских выборов 9 сентября мировая общественность начала выражать свое крайне недовольство происходящим в Белоруссии, но трагические события, произошедшие через два дня в Вашингтоне, заставили забыть об этой малоизвестной отсталой стране.<...>Белоруссия незаметно выступает в роли ведущего поставщика смертоносного военного оборудования для исламских радикалов - часто получателями этого товара становятся террористические и военные организации Ближнего Востока, Балкан, Средней Азии. Белорусское оружие несет ответственность за продолжающиеся гражданские войны и внутренние междоусобицы в таких странах, как Таджикистан, Ангола и Алжир. Но еще больше беспокоит то, что известное убежище террористов Судан, где одно время жил Усама бен Ладен, получает у Белоруссии весьма качественное оружие - танки T-55, боевые вертолеты Ми-24<...>Белоруссия является ключевым союзником Саддама Хуссейна, который стремится модернизировать военно-воздушную оборону своей страны. Белоруссия нарушает международный закон, тайно поставляя Багдаду компоненты противовоздушных систем СА-3 и технический персонал.<...>Угрозы экономических санкций и прочих дипломатических "палок в колеса" тоже не очень страшны, потому что страна и без того изолирована так, как мало кто в мире.The Washington Post 04/01/2002А вот уже не "независимое" СМИ, а официальный Вашингтон:Государственный департамент США 28 февраля заявил о возможном введении санкций против Белоруссии в связи с обвинениями в поставке оружия странам или группам, поддерживающим терроризм.Югославия уже была. Звонок состоялся.Действительно ли Белоруссия является крупнейшим складом оружия террористов в Европе? Не знаю. Действительно ли Влад Листьев присваивал несметно черного нала за рекламу и не поделил с компаньонами 100 или 170 миллионов долларов ("Аргументы и факты")? Не знаю. Может быть. И то, и другое может быть, а может и не быть.Ночь еще не кончилась, и сменим чарку еще раз, и сходим еще раз назад, не по кругу пойдем, по спирали.Лукашенко плохой, я не люблю Лукашенку. И Гитлер, с которым его сопоставляет кинорежиссер Юрий Хащеватский в своем знаменитом фильме "Обыкновенный президент", тоже плохой. И Сталин очень, очень плохой.Когда началась война между Гитлером и Сталиным, между СССР и Германией, все люди, которых я люблю или любил, пока они еще были живы, оказались на стороне плохого Сталина. Мой дядя Фуля, бывший сионист, знаток иврита и идиша, потом патриот Еврейской автономной области, потом з/к Гулага, очень не любивший Сталина и понимавший, за что, воевал за Сталина. После войны его вернули в лагерь до 56-го, потом он дожил до глубокой старости, ненавидя Сталина, но никогда не раскаивался в том, что воевал на его стороне. Другой мой дядя, Эдя, сгорел в танке в 44-м где-то в Польше. Естественно, я его и не знал, я родился позже. Но моя душа, Я, как вечная личность, а не фрейдовский фаллос с ножками, моя мировоззренческая проекция на то время тоже на стороне несомненно плохого Сталина. Потому что можно сколь угодно быть против войны, пока она не началась. А потом возможны только три варианта: а) на одной стороне; б) на другой стороне; в) моя хата с краю.На своей стороне, я тогда оказался в одной компании с Черчиллем, Рузвельтом, де Голлем. И, соответственно, великими народами, которые они представляли. Немцы, несомненно, тоже великий народ. И итальянцы, и японцы. Я никогда не сомневался в их величии и все же оказался на другой стороне войны. Я так выбрал. Народами, как общностью, но не всем населением поголовно - это, оказывается, не одно и то же. Значительная часть французов была за Петэна - союзника Гитлера. Русские, украинцы, белорусы шли служить в Русскую освободительную армию. И вовсе не только под страхом смерти. Не в германском плену, не в концлагере - в Москве находились люди, светившие фонариками немецким самолетам, указывая цели. Под смертельным риском НКВД - никакими пайками его не компенсировать, по идейным соображениям: против палача Сталина, против насильственного коммунизма, коллективизации, Гулага. За немецкий порядок, за вхождение России в объединенную великой Германией Европу, за прекращение бессмысленной бойни, за нормальную не впроголодь жизнь. Они так выбрали. Кто из них был прав? Кто знает? На войне все правы и все неправы одновременно. Русская эмиграция поделилась на два лагеря, польское сопротивление поссорилось на два сопротивления, некоторые до сих пор, в третьем поколении, помириться не могут.Сегодня, через полвека после той войны, через полгода после 11 сентября, я вижу по НТВ Юру Хащеватского во первых рядах антилукашенковской демонстрации. Менты их, естественно, метелят. На Тянь-Янь-Мынь не тянет, но так как ядерного оружия у Белоруссии нет, хватит и нескольких синяков на теле оппозиции. Сложно, наверное, оказалось даже со спутников найти в поглощенной тьмой диктатуры отсталой стране базы террористов. Видно, тоталитарный батька светомаскировку приказал, окна полосками. А вот, робята-дымократы, гета мы, мы тута, как гаварять, вызываем агонь на сябя...- Ты что, за Лукашенко, что ли?Увы, в такой ситуации - да. А еще я заодно с Путиным в чеченской войне, и с Милошевичем - в югославско-албанской. Я знаю, что и чеченцы - великий народ, но я так выбрал. Мне не дано выбирать между плохим и хорошим, я выбираю между плохим и очень плохим. И если на Страшном Суде выяснится, что я был неправ, то я окажусь в аду в хорошей компании: вместе с большинством русских и половиной не убоявшихся бомбежек югославов. Жаль только, что там не будет отчаянно смелого, бесшабашного и необычайно талантливого Юры Хащеватского.- Ty, mozhet, schitaesh', chto i nam nado idti po puti Lukashenko?Отвечаю. Я считаю, что вам не надо идти по пути Лукашенко. Вы только не бомбите Минск: я там жил, у меня там много друзей, я очень люблю их и этот город. Идите своим путем и не мешайте другим идти своим.В Белорусии живут небогато. Поблагополучнее, чем в среднем на Украине, но в сравнении с разными регионами России - ниже среднего. И раньше жили скромно, только дожили до времен, когда честная бедность по телевизору считается позором, а сытое киллерство и лесбиянство - доблестью.После той беседы я спрашивал человек семь-восемь знакомых и друзей - граждан Беларуси: "Ты за Лукашенку?". Почти все отвечали: "Нет, я против". Ну, такой уж у меня круг - интеллигенция. Но я задавал и второй вопрос: "Ты за то, чтобы сменить Лукашенку, или за то, чтобы разрушить существующую систему власти?". И на этот вопрос все отвечали почти одинаково: "Разрушать власть я не хочу. Власть - это то, что нас защищает, обеспечивает выполнение законов, это судебная система, здравоохранение, образование, наука, культура. Власть существует во всех развитых странах. Многое в Белоруссии надо менять: реформировать экономику, приватизировать предприятия, оптимизировать налоги, но именно это можно только при власти, а не при хаосе. Власть в Белоруссии необходимо реформировать, но чтобы проводить реформы, нужна власть".Зачем же я задавал такой, кажется, очевидный, а может, даже провокационный вопрос? Да затем, что единственный, кто ответил на него иначе, был правозащитник Хащеватский: "Нет! Мы должны не только убрать Лукашенко, но и разрушить всю созданную им порочную систему власти. Она ни на что не годится. Она зиждется на низкоэффективной государственной экономике, транзите наркотиков и государственном рэкете. Этой власти быть не должно!"Где-то я это уже слышал... Да: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." В этом "затем" мы сейчас с вами и живем...Лукашенку, конечно, скинут. И бомбить не потребуется - достаточно позвонить. Белорусы - мягкие, добрые, милые белорусы - это вам не сербы, не станут стоять на мостах с нарисованными на себе мишенями. Продадут батьку мирным путем переговоров, поставят демократического. Тогда, наконец, остановятся заводы, производящие плохие автомобили. И плохую военную технику (впрочем, когда надо, "Вашингтон пост" называет ее "весьма качественное оружие"). И чипы, холодильники, телевизоры. Не, тут уж я вам не публицист-дилетант, в бытовой технике я эксперт-профессионал, свидетельствую, держа руку на библии (придется на католической, вероятнее всего): "Горизонт" - плохие телевизоры. Бедные, замороченные тоталитарной пропагандой русские и украинцы, что их раскупают. Станет плохой завод, и девочки, работающие сейчас на сборке, поедут подкладывать себя под демократическую Европу. Так стало в России и, особенно, на Украине: ничего другого демократы предложить не в состоянии. Они быстренько отодвинут в сторону Хащеватского и таких, как он, будут жрать и многие десятилетия списывать наворованную ими разруху на тяжелое наследие режима Лукашенки. А девочкам понадобится много самых лучших прокладок - прокладки, прокладки, прокладки, покупайте прокладки, заменим тоталитарную пропаганду рыночной рекламой - коммунизм на "Горизонте", только в "Сони Тринитроне" можно увидеть истинную демократию. "Этот товар в продажу не пускайте... мы плохого не посоветуем... у вас все в порядке... пока?.."Все это будет, будет... будет ли спокойна совесть у тех, кто светил фонариком? Совесть, единственное, что у нас осталось, чего нельзя разбомбить.Михаил Кордонский21 апреля 2002 г.

От Renata
К Геннадий (23.10.2004 04:49:53)
Дата 23.10.2004 05:09:48

Re: вот пока...

>По-моему интересная. Только пожалуйста не рассказывайте мне, кто такой Кордонский :)

А что Вас здесь заинтересовало? Видите ли, далеко не каждый антиамериканский политик является пророссийским. Белорусская ситуация весьма запутанная и неочевидная. Вот посмотрим, кого новым начальником тамошнего КГБ поставят и смогут ли русские отстоять свои позиции в этом (ИМХО, не смогут). А дальше можно будет прогнозировать развитие событий. Но в любом случае это далеко не настолько очевидная ситуация, как она видится боьшинству:-(( Кстати, в Судан, как и в Алжир и т.д. Беларусь поставляет оружие вполне официально, это даже по отчётам МИДа проходит. Что там неофициально идёт - узнаем от финансовой разведки США:-)
От Dervish
К Renata (23.10.2004 05:09:48)
Дата 23.10.2004 10:47:05

И Вы им поверите? Только если Вам это будет удобно - или выгодно.

День добрый, уважаемые.

>Кстати, в Судан, как и в Алжир и т.д. Беларусь поставляет оружие вполне официально, это даже по отчётам МИДа проходит. Что там неофициально идёт - узнаем от финансовой разведки США:-)

А что Вы от них узнали об иракском ОМП и геноциде косовских албанцев сербами?
Ложь.
И сейчас солгут, можете не сомневаться.

С уважением - Dervish
От Геннадий
К Renata (23.10.2004 04:35:20)
Дата 23.10.2004 04:42:47

пока вернусь, опасаюсь, ветка вархив уйдет

а то у нас уже ночь на дворе. А интересно продолжить. Надеюсь.
>
>А что мало отразилось на политике Кучмы? Леонид Данилович к концу своего правления всё осознал, прибился к берегу и даже сделал ряд конкретных шагов по направлению к интеграции.

Угу, искренне раскаялся
От Фёдорыч
К Геннадий (23.10.2004 04:42:47)
Дата 23.10.2004 04:50:19

Аккурат под выборы раскаялся :-) (-)
От Renata
К Фёдорыч (23.10.2004 04:50:19)
Дата 23.10.2004 05:14:30

Лучше поздно, чем...:-) (-)
От Renata
К Геннадий (23.10.2004 04:42:47)
Дата 23.10.2004 04:45:50

Re: пока вернусь,...

>>
>Угу, искренне раскаялся

Тяжёлые заболевания имеют свойство заставлять людей всё больше о душе думать. Анасчёт продолжить, так можно в любой момент:-)))