От Олег...
К Passenger
Дата 22.10.2004 20:31:55
Рубрики Политек; 1917-1939;

А почему они шли в Белую???

Дорогие товарищи, друзья!

>Поведение интеллигенции, как оффтопик, здесь обсуждать не будем. Вопрос - почему офицеры шли в Красную армию?

Более того, чем образованней и интеллигентней офицер -
тем с бОльшей вероятностью он попадал в Красную армию...
Как пример - за редким исключением
ВСЕ военные инженеры служили именно в РККА,
начиная с Величко, Хмелькова, Яковлева и пр.
кончая Карбышевым, Голенкиным и пр. - тогда совсем молодыми
офицерами...

"Народ не с нами, народ против нас" (с) Дни Турбиных...

Просто ЭТИ офицеры прекрасно понимали, где на самом деле Россия,
и кто ее настоящие вараги...

http://www.fortification.ru/
От nasyrdn
К Олег... (22.10.2004 20:31:55)
Дата 22.10.2004 23:57:44

Re: А почему...

Здраствуйте!

>Более того, чем образованней и интеллигентней офицер -
>тем с бОльшей вероятностью он попадал в Красную армию...

Ну да. За Белое Дело поголовно пьяницы и придурки воевали. Прекрасно..

>"Народ не с нами, народ против нас" (с) Дни Турбиных...

От этого народа в лице комиссаров моего прадеда его солдаты на броневиках приезжали спасать. Комиссары заткнулись :-))

>Просто ЭТИ офицеры прекрасно понимали, где на самом деле Россия,
>и кто ее настоящие вараги...

В Гражданской Войне нет правых и виноватых. Есть те кто понимают ужас происходящего, и убийцы, которым это нравится. Потом вторые начинают оправдываться
До свиданья.
От Dervish
К nasyrdn (22.10.2004 23:57:44)
Дата 23.10.2004 10:02:48

Вы хотите сазать, что белые убивать не любили - и потому проиграли? (-)

-
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 10:02:48)
Дата 23.10.2004 10:33:21

Одна из причин. (-)
От Dervish
К Фарнабаз (23.10.2004 10:33:21)
Дата 23.10.2004 11:40:44

Да ладно Вам...

День добрый, уважаемые.

Террор же был не только "красный", но и "белый".
ГВ она и в России - ГВ.
По обе стороны баррикад стоят люди с одинаковым менталитеом, знающие друг друга как родных - никаких сюрпризов.
И потому дерутся в ГВ "на совесть" - отсюда и террор. Просто красные смогли построить эффективную централизованную систему и обеспечить поддержку боьшинства - а белые нет.

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 13:42:47

Из С.Волкова :

Зимой 1917-1918 г. и весной, когда миллионные солдатские массы хлынули с фронта в тыл, по всем дорогам, особенно вдоль железнодорожных путей, пошла невиданная еще волна бесчинств и насилий. Офицеры, даже давно снявшие погоны, становились, естественно, первыми жертвами расправ, стоило только случайному проходимцу заподозрить их принадлежность к офицерскому корпусу. Множеству офицеров, пробиравшихся к своим семьям, так и не суждено было до них добраться. Опасность угрожала им всюду и со всех сторон - от солдат, которым могла показаться подозрительной чья-то слишком "интеллигентная" внешность, от пьяной толпы на станциях, от местных большевистских комендантов, исполкомов, чрезвычайных комиссий и т.д., наконец, от любого, пожелавшего доказать преданность новой власти доносом на "гидру контрреволюции". Сами офицеры и их семьи практически безнаказанно могли подвергаться нападениям уголовных элементов, всегда имеющих возможность сослаться на то, что расправляются с врагами революции (в провинции грань между уголовными элементами и функционерами новой власти была, как правило, очень зыбкой, а часто ее вообще не было, так как последние состояли в значительной мере из первых). В результате этого "неофициального" террора конца 1917 - первой половины 1918 гг. погибло множество офицеров, точное число которых затруднительно назвать ввиду отсутствия какого-либо учета. Невозможно точно сосчитать, сколько офицеров пало от рук озверелой толпы и было убиты по инициативе рядовых адептов большевистской власти: такие расправы происходили тогда ежедневно на сотнях станциях и в десятках городов.

Впечатления очевидцев на всех железных дорогах ноября-декабря 1917 г. приблизительно одинаковы. "Какое путешествие! Всюду расстрелы, всюду трупы офицеров и простых обывателей, даже женщин, детей. На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка, пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза-Оренбург)....По всему пути валялись трупы офицеров (на пути к Воронежу)....Я порядком испугалась, в особенности, когда увидела в окно, прямо перед домом на снегу, трупы офицеров, - я с ужасом рассмотрела их, - явно зарубленных шашками (Миллерово)... Поезд тронулся. На этом страшном обратном пути, - какой леденящий сердце ужас! - на наших глазах, на перронах, расстреляли восемь офицеров. Обыски происходили непрерывно...Мы видели затем, как вели пятнадцать офицеров, вместе с генералом и его женою, куда-то по железнодорожному полотну. Не прошло и четверти часа, как послышались ружейные залпы. Все перекрестились (Чертково)....В момент отхода поезда к нему быстро направилось двое молодых в военной форме. Момент - и два друга лежали на платформе, заколотые штыками. "Убили офицеров!", - пронеслось по вагонам (Воронеж). То же на ст. Волноваха и других. Десятки арестованных.... Его вывели из вагона в помещение вокзала, разули и, оставив лишь в кальсонах, отвели в комнату, где находилось уже около 20 человек в таком же виде. Оказались почти все офицеры. Они узнали свою судьбу...расстрел, как это было в минувший день с пятьюдесятью арестованными (Кантемировка)" (107). В начале января на ст. Иловайской из эшелона 3-го гусарского Елисаветградского полка были выхвачены офицеры (5 чел.) во главе с командиром и отвезены на ст. Успенскую, где в ночь на 18 января расстреляны (108). Ударник, шедший на Дон с эшелоном своего полка, вспоминал: "И еще большое столкновение было в Харцызске, где была красными создана застава и вылавливание офицеров. Заранее мы были осведомлены и поэтому к станции подошли под прекрытием пулеметного огня, от которого красные банды стали разбегаться. Тут нам какой-то железнодорожник сказал, что всю ночь водили обнаруженных офицеров на расстрел, указав, где трупы; и теперь повели 50-60 человек, которых нам удалось спасти. Убитых там было 132 человека. Тут произошла мясорубка. Убитых мы заставили похоронить, а спасенные, все бывшие офицеры, присоединились к нам" (109).

Не менее опасно было пробираться и пешим порядком. Вот насколько сцен. Оставшиеся после развала 12 офицеров и несколько старых солдат Ингерманландского гусарского полка решили пробираться на Украину. На одном из ночлегов в д.Роги Киевской губ. они подверглись нападению банды дезертиров: один из офицеров был убит, пятеро тяжело ранены и лишь чудом спаслись (110). В районе Александрово банда красногвардейцев захватила нескольких офицеров Ширванского гренадерского полка, избила, глумилась над ними, двоих убила, выколов глаза (111).

Особенно острый характер приняли события в приморских городах Кавказа и Крыма, и прежде всего в Севастополе, переполненном большевистски настроенными матросами. В начале декабря вернулся из-под Белгорода отряд, направленный против идущих из Ставки на Дон ударных батальонов. Состоялись похороны убитых, после чего толпы матросов и всякого сброда бросились в город на поиски офицеров, которых хватали и отводили в тюрьму. Когда же начальник ее отказался принимать арестованных из-за отсутствия места, толпа вывела и тех, которые уже находились в тюрьме, отвела на Малахов курган и расстреляла. Так погибли 32 офицера и священник. Это случилось с 16 на 17 декабря. Эпизод этот нашел, кстати, отражение в стихотворении Ахматовой:

Для того ль тебя носила
Я когда-то на руках,
Для того ль сияла сила
В голубых твоих глазах!
Вырос стройный и высокий,
Песни пел, мадеру пил,
К Анатолии далекой
Миноносец свой водил.

На Малаховом кургане
Офицера расстреляли
Без недели двадцать лет
Он глядел на Божий свет.

В эту ночь охота на офицеров шла по всему городу, особенно на Чесменской и Соборной улицах (где было много офицерских квартир) и на вокзале. Типичный ее эпизод: "Вдруг, среди беспрерывных выстрелов и ругани раздался дикий крик, и человек в черном громадным прыжком очутился в коридоре и упал около нас. За ним неслось несколько матросов - миг и штыки воткнулись в спину лежащего, послышался хруст, какое-то звериное рычание матросов...Стало страшно...". Тогда, во время первой севастопольской резни, истреблялись, впрочем, преимущественно морские офицеры - из 128 погибших в городе офицеров сухопутных было только 8 (112).особенно выделяется, конечно, Крым. Массовость крымских расстрелов (как заявил зам. Реввоенсовета Склянский, "война продолжится, пока в Красном Крыму останется хоть один белый офицер") произвела такое впечатление, что назывались цифры даже в 100-120 и 150 тыс. расстрелянных, а также 50, 56 тысяч. Несомненно только, что все зарегистрированные офицеры, военные чиновники и солдаты "цветных" частей были расстреляны поголовно (именно такая телеграмма послана была Бела Куном всем комендантам городов). Приказ о первой регистрации был составлен в таком тоне, что большинство оставшихся истолковало его как амнистию (которая и была объявлена) и почти все зарегистрировались в первые же дни. И действительно, в первые дни, имели место только самочинные расправы. Небольшое количество офицеры в Феодосии даже успело поступить в части 30-й дивизии (составленной из бывших колчаковцев). Но вскоре была объявлена вторая регистрация, и все пришедшие на нее были арестованы. Они были разделены на две категории: 1) все офицеры и военные чиновники и солдаты "цветных" частей, 2) солдаты остальных частей. Первая категория подлежала поголовному расстрелу, который производился сразу большими партиями по нескольку десятков человек. Осужденные выводились к месту казни раздетые и привязанные друг к другу и становились спиной к выкопанной ими же самими общей могиле, а затем расстреливались из пулемета. Расстрелы происходили одновременно во всех городах Крыма под руководством Особого отдела 4-й армии, постепенно идя на убыль, до 1 мая 1921 г. Кроме офицеров расстреливались и гражданские лица, особенно прибывшие в Крым в годы гражданской войны. Уцелела только часть военных врачей, затребованных в центр. По официальным советским данным в Симферополе было расстреляно около 20 тыс. чел., в Севастополе - около 12, Феодосии - около 8, в Керчи - около 8, в Ялте - 4-5 тысяч, всего, следовательно, до 52 тыс. чел. (1297). Первая же ночь расстрелов дала в Симферополе 1800 жертв (за несколько дней там в имении Крымтаева было казнено более 5,5 тыс. чел. зарегистрированных воинских чинов), Феодосии - 420, Керчи - 1300 и т.д. Считается, что в одном Севастополе за первую неделю было убито более 8 тыс. чел., а всего там и в Балаклаве - до 29 тыс. Во всяком случае местные "Известия" 28 ноября опубликовали первый список в 1634 чел., второй - 30-го - в 1202, керченские известия - список в 860 чел.


В 1921 г. расстрелы продолжались. В конце сентября в Екатеринодаре - 104 чел., в конце марта в Пятигорске - 50, под Новороссийском - несколько сот, в Анапе - 62, и т.д. Часть офицеров была расстреляна на Украине по фабриковавшимся делам "петлюровских" организаций: в Киеве 180, затем 39, 28.09 в Одессе 63, в Тирасполе 14 и 66, в Харькове 215, в Житомире 29 и т.д., а также в Белоруссии - в Минске в сентябре 45. За первые три месяца 1921 г. ВЧК расстреляла 4300 ч, за июнь только трибуналами расстреляно 748 ч в Москве, 216 в Петрограде, 418 в Харькове, 315 в Екатеринодаре и т.д., железнодорожными трибуналами за год - 1759; по разрозненным сообщениям, видно, что число погибших было и в году довольно велико: в Москве в январе 347, в Екатеринбурге 25, в Петрограде осенью 61, тысячи - по Кронштадтскому восстанию (только в Ораниенбауме 1400), в Екатеринославе 51, в Бийске 18, в Семиреченской области 48, в Елисаветграде 55. За май 1922 г. расстреляно 2372 чел., по разным данным в Москве в апреле 348, 8 мая - 164, в Харькове за май 187, в других городах губернии - 209, в Петрограде - более 200. Официальные сообщения советских газет дают меньшие цифры, но тенденция та же. Харьков - 12 ч, Одесса 25, Николаевск 55, Минск 34, Гомель 8, Северный Кавказ 10, Павлоград 10, Симбирская губ. 12 и 42, Майкоп 68, Мелитополь 13, Харьков 13, Красноярск 18 офицеров, Киев 148, Одесса до 260, Архангельск 28.07 - 18 офицеров, плененных на Северном Кавказе в 1920 г. То же в 1923 г.: Верховным трибуналом с января по март 40, трибуналами за май 100, только самочинных расстрелов ГПУ 826. Постоянно сообщалось о расстрелах бывших белых офицеров - 3 в Архангельске, 2 в Перми, 3 в Москве, 7 в Чите и т.п., кроме того офицеры были и в более крупных списках: 12 в Семипалатинске, 28 в Екатеринославе, 26 в Подольске, 64 на Волыни, 19 на Кавказе и др. (1299)

Трагическая участь постигла и репатриантов. Первый их эшелон в 1500 чел. был отправлен из Константинополя на пароходе "Решид-Паша" 13 февраля 1921 г. в Новороссийск. Через два месяца тот же пароход отвез 2500 чел. в Одессу. Как общее правило, все офицеры и военные чиновники расстреливались немедленно по прибытии. Из вернувшихся в Новороссийск расстреляно 500, в Одессе - также 30%. То же касается и мелких партий репатриантов, например, из состава партии в 180 ч, прибывшей в мае из Варны в Новороссийск офицеры были отделены и тут же расстреляны. Встречаются также данные, что из вернувшихся из эмиграции 3500 чел. расстреляно 894 (1300). Некоторые офицеры, прибывшие с партиями репатриантов в 1921 г. попали на нефтяные промыслы Баку, что было разновидностью заключения (они находились под охраной). В мае 1922 г. было составлено 13 списков "врангелевцев, прибывших из Константинополя" на 214 чел., позже - еще 18 списков на 180 чел. Там же работали некоторые офицеры, скрывшие свое прошлое. В октябре 1927 г. все бывшие офицеры Добровольческой армии были выселены из Баку, и в 1928 г. в "Азнефть" из ГПУ поступило два списка на 74 офицера, которых требовалось уволить (1301).



Везде на занятых после отхода белых войск территориях применялся один и тот же прием: объявлялась регистрация офицеров, после чего явившихся тут же арестовывали и отправляли в лагеря (преимущественно на Север - в Архангельские), где их постепенно расстреливали. Но случалось, что и не сразу. В Новороссийске, в частности, офицеры пребывали после регистрации на свободе целый месяц, затем последовал приказ об их вывозе, но и после этого многие, особенно служившие в военных организациях, как-то задержались в городе. Но 5.08.1920 г. все они, независимо от занимаемых должностей, все-таки были вывезены в Архангельскую губернию. Одновременно туда же были вывезены бывшие белые офицеры из других городов Северного Кавказа. Все они во время Кронштадтского восстания были расстреляны. Всего с Кубани было вывезено до 6 тыс. офицеров и военных чиновников (большинство, следовавшее эшелонами через Москву в Архангельск, было расстреляно сразу по прибытии (1303). Большой поток белых офицеров проследовал на Север после занятия большевиками Грузии в 1921 г. Туда же была отправлена большая партия офицеров через два месяца после своего возвращения в декабре 1924 г. из эмиграции в Киев (1304). Характерно, что "из длинного списка офицеров, по официальным сведениям отправленных на Север, никогда нельзя было найти местопребывания ни одного. И в частных беседах представители ЧК откровенно говорили, что их нет уже в живых." Интересно, что такой же прием был применен в отношении офицеров Балтийского флота в Петрограде 22 августа 1921 г., которые не только не скрывались или служили в белых армиях, а служили в красной, и большинство за четыре года ни разу не арестовывалось. Свыше 300 офицеров было задержано и разослано по тюрьмам (см. ниже).

На Севере (Архангельская губ. стала поистине могилой русского офицерства) основные расстрелы происходили под Холмогорами. Холмогорского лагеря, в который отправляли офицеров, до мая 1921 г. фактически не было - в 10 верстах от города партии прибывших просто расстреливались десятками и сотнями. Там были расстреляны и 800 офицеров Северной армии, и множество привезенных с юга. В самом Архангельске 1200 офицеров были утоплены на барже. В 1921 г. 600 заключенных петроградских тюрем были утоплены на барже по пути в Кронштадт. Имели место и такие случаи. Бывшие белые офицеры, допущенные к занятию командных должностей в Красной армии, отправлялись на краткосрочные политические курсы. Около 500 таких курсантов за несколько дней до окончания курсов и 450 кандидатов к ним (и те, и другие находились на свободе) 19 октября 1920 г. были внезапно переведены в Кожуховский лагерь под Москвой и присоединены к эшелону в 500 чел. из московских лагерей, направляемому в Екатеринбург на принудительные работы (1305). (Причиной тому было, видимо, окончание войны с Польшей, когда потребность в дополнительных командных кадрах отпала.)
От Владислав
К Фарнабаз (23.10.2004 13:42:47)
Дата 24.10.2004 05:56:46

Волков - не историк. Он пропагандист

Мы пытаемся выяснить историческую истину - или бьем друг друга по голове пропагандой?

Волков смешивает в одну кучу бандитизм простой и бандитизм политический, и вешает все это на большевиков. Он склонен перемежать действительные факты страшными слухами и выдумками, и разобраться, где правда, а где ложь, по его тексту нельзя -- ссылок на источники он благоразумно не дает.

Однако тех же офицеров на флоте убивать начали еще в Феврале 1917 года -- задолго до каких-либо большевиков. Может, к тому были другие причины? Валить на большевиков художества черноморских матросов в декабре 17-го и в феврале 18-го -- просто смешно: уже в июне 1918 года эти самые матросы, вопреки большевикам, проголосовали за сдачу флота немцам. Большевики, кстати, пытались найти виновных февральской резни -- но комиссаров тогда на корабли просто не пустили...

Резня в Крыму в конце 1920 года -- да было. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ подтвержденный факт массового (многие тысячи) и бессмысленного (увы, в гражданской войне бывает и вполне осмысленный) террора со стороны красных, движимого лишь чувством мести. Поэтому его так часто и упоминают разоблачители "большевистского варварства".

Однако напомню, что все закончилось прибытием из Москвы специальной комиссии для расследоваия -- почему постреляли столько народу? Ряд виновных был наказан, кое-кого из командования 9-й дивизии (в Феодосии) вроде бы даже расстреляли. И ДОКУМЕНТЫ (а не слухи и сплетни) о результатах этого террора -- взяты из советских архивов, из возмущенных писем и тревожных отчетов большевистских функционеров на местах.

Пожалуйста, приведите пример того, как "святой" Деникин хоть кого-то наказал за массовые расстрелы? Приведите пример того, как Колчак хоть раз расследовал художества своих атаманов?

Боюсь, что не найдется таких примеров. И именно это, ИМХО, отличает "красных" от "белых".


С уважением

Владислав
От Dervish
К Фарнабаз (23.10.2004 13:42:47)
Дата 23.10.2004 20:29:27

Давайте не мешать все в одну кучу.

День добрый, уважаемые.

Для полноты картины можно привести столь же красочные описания белого террора. Было же, а?

Давайте не мешать все в одну кучу.
Убийства представителей правивших классов и офицеров до начала ГВ (конец 17 - начало 18 года) - это именно неуправляемая стихия, если хотите - "зеленый террор". Новой властью он не поддерживался и не поощерялся.
Упоминание местных полубандитских комиссаров ничего не доказывает - присланных большевиков из центра тогда точно также "шлепали", если они были неугодны местной братве.
Всякие "маруси", Махно, "батьки ангелы" - это же красные. Обычные бандиты, "Саши белые" тех лет.

Именно в центре красные пытались спустить на тормозах стихию мести. Они им просто мешала - они пытались построить именно абсолютно управляемое общество. Зачем им было поощерять стихию?!

Как пример можно рассматиривать отпускание офицеров по подписку о неучастии в борьбе, практиковавшуюся одно время. Ща под рукой нет библиотеки, ссыло дать не могу, но Вы и сами это читали.

Вот когда официально началась ГВ - тогда да, был начат и планомерный Красный Террор. Но опять-таки - с массой перегибов, неизбежных потому, что прислабости тогдашней центральной власти на местах приходилось идти на союзы со всякими Несторами Ивановичами и Левами Задовами. Т.е. с той же бандотой. А что было делать?

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Фарнабаз (23.10.2004 13:42:47)
Дата 23.10.2004 13:50:41

Офицеры кое-как сосчитаны.А сколько убили тех самых рабочих и крестьян, и не

сосчитать.
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 13:28:11

Во главе Белого движения не стоял осатаневший сифилитик

Ленинские распоряжения :
"Необходимо провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города... Надо поощрять энергию и массовидность террора... Открыто выставить принципиально и политически правдивое (а не только юридически-узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора... Суд должен не устранить террор... а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас"
"Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления"
"вешать под видом "зеленых" (мы потом на них и свалим) чиновников, богачей, попов, кулаков, помещиков. Выплачивать убийцам по 100 тысяч рублей"
"назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты"
"Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше ста заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена. Отнять у них хлеб. Назначить заложников... Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц-кулаков"
"Необходимо признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления... Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью".
"Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше"
По поводу празднования дня Николая Чудотворца 25 декабря 1919 года Ленин указывает: "Мириться с "Николой" глупо, надо поставить на ноги все чека, чтобы расстреливать не явившихся на работу из-за "Николы"".
"дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий... Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать".
От Dervish
К Фарнабаз (23.10.2004 13:28:11)
Дата 23.10.2004 20:51:32

Начнем с того, что белые и сами не знали - кто "стоит во вглаве белого движения"

День добрый, уважаемые.

Опять-таки однобокая картина. А можно привести приказы Шкуро, Мамонтова, Врангеля, Колчака, Юденича,
Деникина (этот говорят был добрый, старался не расстреливать за заря) и прочих...

Поверьте - будет то же самое.

>Ленинские распоряжения :
>...

Ну было. Война. Гражданская. А что вы еще хотели?
"Война - это не вышивание шелком", говорил Великий Кормчий, а он знал толк в гражданской войне.
Повторяю, со стороны белых было то же самое - люди воевали одни и теже по обе стороны баррикад.

Про казаков тут у Вас промелькнуло - так почитайте воспоминания о ГВ. полно описаний, что белые казаки при вырезали всех - всключая пленных, раненых, детей, женщин и прочее...

>"дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий...

Церковь встала на сторону белых в ГВ. Вот ей и досталось. Если бы в ВОВ встали на сторону немцев - было бы то же самое. Пример? Греко-католическая церковь.

А что касаемо "осатаневший сифилитик"... Это просто пропоганда и Ваше личное отношение к Ульянову.
"Осатанелости" не было, он не был причастен к культам, "сифилитик" - то же вроде не доказано. А если и был сифилис - то что? Мог подцепить бытовой, мог от общения с женщинами, что такого? В то время болячка довольно распространенная, лечить умели плохо.
Что это даказывает или меняет?

Ленинская одержимость... Не знаю, может - красная пропаганда, но писали что когда выносился приговор Романовым - Ленин не участвовал. Вышел, напомнив, что Французская революция, приговорив короля и королеву, помиловала его детей.

Если участие в резне МИЛЛИОНОВ человек объясняют прихотью или блезнью ОДНОГО человека, то видимо объясняющий очень низкого мнения об уме, морали и нравственности этих людей...

С уважением - Dervish
От nasyrdn
К Dervish (23.10.2004 20:51:32)
Дата 23.10.2004 21:03:52

Re: Начнем с...


>Опять-таки однобокая картина. А можно привести приказы Шкуро,

Партизан. Партизаны нацистов тоже мучили

Мамонтова,

Приведите

Врангеля,

Ложь

Колчака,

Ложь.

Юденича,

Двойная ложь - вообще в демократию игрался

>Деникина

Святой человек.

Только Анненкова и можно вспомнить.
От Владислав
К nasyrdn (23.10.2004 21:03:52)
Дата 24.10.2004 05:29:46

Re: Начнем с...

>>Опять-таки однобокая картина. А можно привести приказы Шкуро,
>
>Партизан. Партизаны нацистов тоже мучили

Неправда. Шкуро подчинялся белому командованию и действовал в составе регулярной армии. Вам напомнить о значении слова "партизан" в военной терминологии того времени?

>Колчака,

А кого там из эсериков в Омске после переворота расстреляли?

>>Деникина
>
>Святой человек.

Хм, армия, по собственному признанию Антона Ивановича, грабит, насилует и убивает -- но сам ее командующий оказывается святым человеком... Странные у вас представления о святости...
От Dervish
К nasyrdn (23.10.2004 21:03:52)
Дата 23.10.2004 21:43:40

Re: Начнем с...

День добрый, уважаемые.

Цитата:
"Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности". Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооружённых выступлений против военных: "такие населённые пункты немедленно окружать, ВСЕХ жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла".

Взято из:
Литвинов А.П., Красный и белый террор в России, Отечественная история. 6-1993.

-----------------------------------------------

В Макеевском районе Донбасса в ноябре 1918 года комендант из приближенных генерала Краснова опубликовал приказ со словами "...всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня".

-----------------------------------------------

С уважением - Dervish
От nasyrdn
К Dervish (23.10.2004 21:43:40)
Дата 23.10.2004 22:48:17

Re: Начнем с...

Все приведенные Вами примеры - это самоуправство местных начальников. Вот в Германии в 1945 тоже были случаи самосуда, будем устраивать Московский Процесс над Союзниками ???? :*(((((((((((((((9

>"Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности". Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооружённых выступлений против военных: "такие населённые пункты немедленно окружать, ВСЕХ жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла".

Дата важны. Более через год после начала уничтожения русского народа большевиками!
От Владислав
К nasyrdn (23.10.2004 22:48:17)
Дата 24.10.2004 05:25:09

Re: Начнем с...

>Все приведенные Вами примеры - это самоуправство местных начальников.

Приведите примеры, когда у белых наказывали за подобное самоуправство.

У красных -- примеры есть.

>>"Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности". Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооружённых выступлений против военных: "такие населённые пункты немедленно окружать, ВСЕХ жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла".
>
>Дата важны. Более через год после начала уничтожения русского народа большевиками!

А, то есть они включились в соревнование -- кто больше уничтожит!
От Mike
К Фарнабаз (23.10.2004 13:28:11)
Дата 23.10.2004 13:36:22

именно. а стояли неорганизованные предатели законной власти

что и привело их к закономерному краху

С уважением, Mike.
От Sendemann
К Mike (23.10.2004 13:36:22)
Дата 24.10.2004 02:20:42

Да вы в своём уме, дружище? Какая там к чёрту законная власть? Какие предатели?

Это большевики то законная власть? Они вообще-то переворот устроили и как раз эту законную власть уничтожили, а вместе с ней и все достижения февральской революции. Брест-Литовск, немцы по всей украине, горы трупов, голод, холод, разруха, анархия, потеряные прибалтика, польша, финляндия - это не предательство своего народа? Хотя среди этих монстров и русских то было - кот наплакал - одни эти, как их... иудеи, вот. А за главного у них был немецкий шпион. Заварили, нам тут кашу скнхбть, до сих пор расхлебать не можем.
От wolfschanze
К Sendemann (24.10.2004 02:20:42)
Дата 24.10.2004 02:32:39

Re: Да вы...

>Это большевики то законная власть? Они вообще-то переворот устроили и как раз эту законную власть уничтожили, а вместе с ней и все достижения февральской революции. Брест-Литовск, немцы по всей украине, горы трупов, голод, холод, разруха, анархия, потеряные прибалтика, польша, финляндия - это не предательство своего народа? Хотя среди этих монстров и русских то было - кот наплакал - одни эти, как их... иудеи, вот. А за главного у них был немецкий шпион. Заварили, нам тут кашу скнхбть, до сих пор расхлебать не можем.
--Стоп-стоп-стоп. Начнем, все-таки, с начала. Итак представители Думы и все командующие фронтами заставили отречься Николая. Приказ №1, революционная агитация в армии, которую по большей части ведут отнюдь не большевики, массовое дезертирство. Какие достижения февральской революции уничтожили большевики?
От Sendemann
К wolfschanze (24.10.2004 02:32:39)
Дата 24.10.2004 02:39:39

Читаем апрельские тезисы (-)
От wolfschanze
К Sendemann (24.10.2004 02:39:39)
Дата 24.10.2004 02:41:09

Зачем?

Опровержения будут или как? А также доказательства, что Ленин агент немецкой разведки?
От Sendemann
К wolfschanze (24.10.2004 02:41:09)
Дата 24.10.2004 03:13:09

Re: Зачем?

При чём здесь агитация и развал армии? До большевиков там хоть что-то держалось и даже наступление какое-то пытались провести.
А большевики - пораженцы - добили армию своими призывами к миру. Вместо того чтобы повышать политическми методами обороноспособность. Всё держалось на соплях, но они и это захотели уничтожить.

Апрельские тезисы - это программа перехода от демократической формы государства - к утопически-коммунистической путём переворота. Короче, бред Ульянова на броне, котрый люмпены потом кинулись выполнять.

То что Ленин шпион - это всем известно )
Платонов цитирует Людендорфа - в сети есть.
И тогда многие его считали шпионом судя по его деятельности по заключению кабального мира с Германией.
От wolfschanze
К Sendemann (24.10.2004 03:13:09)
Дата 24.10.2004 03:35:49

Re: Зачем?

>При чём здесь агитация и развал армии? До большевиков там хоть что-то держалось и даже наступление какое-то пытались провести.
--Ага и ввели в действие приказ №1, солдатские комитеты. Как это называется? И, кстати, чем закончилось наступление?
>А большевики - пораженцы - добили армию своими призывами к миру. Вместо того чтобы повышать политическми методами обороноспособность. Всё держалось на соплях, но они и это захотели уничтожить.
--Так почему все на соплях держалось? Кто в этом виноват? И не большевики добили, не будь большевиков по-любому были бы и призывы к миру и все остальное. Развал армии начался.

>Апрельские тезисы - это программа перехода от демократической формы государства - к утопически-коммунистической путём переворота. Короче, бред Ульянова на броне, котрый люмпены потом кинулись выполнять.
--Я знаю что такое апрельские тезисы. Только давайте вспомним что произошло между февралем и тезисами.
>То что Ленин шпион - это всем известно )
--Блин, клевые аргументы - всем известно)))
>Платонов цитирует Людендорфа - в сети есть.
--Ссылочку дайте.
>И тогда многие его считали шпионом судя по его деятельности по заключению кабального мира с Германией.
--Да я знаю, что многие считали его шпионом. Давайте не будем забывать, что Ленин с самого начала был против войны.
От Тов.Рю
К wolfschanze (24.10.2004 02:41:09)
Дата 24.10.2004 03:09:01

Есть такие

>Опровержения будут или как? А также доказательства, что Ленин агент немецкой разведки?

А.Арутюнов "Досье Ленина без ретуши".
От wolfschanze
К Тов.Рю (24.10.2004 03:09:01)
Дата 24.10.2004 03:22:36

Re: Есть такие


>А.Арутюнов "Досье Ленина без ретуши".
--Ну так приведите, вкратце.
От могол
К Sendemann (24.10.2004 02:20:42)
Дата 24.10.2004 02:31:04

Это временные- законная власть?

Morituri Te Salutant
>Это большевики то законная власть? Они вообще-то переворот устроили и как раз эту законную власть уничтожили
Временные- значит промежуточные. Видимость правительства в период безвластия...
От Sendemann
К могол (24.10.2004 02:31:04)
Дата 24.10.2004 02:38:20

Да. Если ничего не путаю - до созыва учредительного собрания. (-)
От Mike
К Sendemann (24.10.2004 02:38:20)
Дата 24.10.2004 02:43:29

это какое учредительное собрание имело законную власть

воспользоваться плодами государственного переворота, совершенного кликой изменников думаков и генералов? где это записан в Своде Законов Российской Империи закон, по которому можно не допустить в столицу и заставить отречься Царя?

и этим субъектам после всего, что они натворили, еще не понравились большевики :) ХА три раза

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (24.10.2004 02:43:29)
Дата 24.10.2004 08:52:34

Ну а в чём дело-то?:)

Homo homini lupus est

И каким образом всё это делает власть большевиков законной?:)



Извините, если чем обидел.
От Mike
К Sendemann (24.10.2004 02:20:42)
Дата 24.10.2004 02:24:35

вы бы сначала читали, а потом отвечали

>Это большевики то законная власть? Они вообще-то переворот устроили и как раз эту законную власть уничтожили, а вместе с ней и все достижения февральской революции. Брест-Литовск, немцы по всей украине, горы трупов, голод, холод, разруха, анархия, потеряные прибалтика, польша, финляндия - это не предательство своего народа? Хотя среди этих монстров и русских то было - кот наплакал - одни эти, как их... иудеи, вот. А за главного у них был немецкий шпион. Заварили, нам тут кашу скнхбть, до сих пор расхлебать не можем.

законная власть - Царь, к свержению которого и последующему развалу большевики не имели ну совершенно никакого отношения. большевики - следствие, а не причина.

С уважением, Mike.
От nasyrdn
К Mike (23.10.2004 13:36:22)
Дата 23.10.2004 14:59:08

Re: именно. а...

>что и привело их к закономерному краху

Стояли честные люди, боровшиеся с захватившими власть в Кремле узурпаторами, имевшими цель уничтожить Русский Народ, Православие и Свободу.
Такие как Корнилов, Деникин, Врангель, Кутепов, Каппель.

Без уважения.
От Mike
К nasyrdn (23.10.2004 14:59:08)
Дата 23.10.2004 15:08:07

у честных людей

>>что и привело их к закономерному краху
>
>Стояли честные люди, боровшиеся с захватившими власть в Кремле узурпаторами, имевшими цель уничтожить Русский Народ, Православие и Свободу.
>Такие как Корнилов, Деникин, Врангель, Кутепов, Каппель.

Царя в разгар войны не заставляют отречься от престола и армию "Приказом №1" не разваливают.

>Без уважения.

Аналогично, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (23.10.2004 15:08:07)
Дата 23.10.2004 15:44:17

Это красным не оправдание (-)
От Mike
К Фарнабаз (23.10.2004 15:44:17)
Дата 23.10.2004 15:56:33

после этого сброда - красные далеко не худший вариант

и силу большевики набрали именно потому, что леворюссионеры развалили страну после Великой и Бескровной очень и очень качественно.

С уважением, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (23.10.2004 15:56:33)
Дата 23.10.2004 16:17:54

Расскажите про худшие, пожалуйства

>и силу большевики набрали именно потому, что леворюссионеры развалили страну после Великой и >Бескровной очень и очень качественно.

Не только потому.Например,читал,что назначение того же Троцкого было устроено по масонской линии, к предельному удивлению господ русских масонов.Но указания там не обсуждаются.
Тема эта бесконечная.


"после этого сброда - красные далеко не худший вариант" этот сброд, при его ничтожестве, кое-как продолжал войну и не занимался массовыми убийствами.Я не понимаю, что вообще хорошего можно видеть в этих патологических убийцах, насквозь пропитанных ненавистью к России и русскому народу, пытавшихся воплотить тут самые ужасающие картины социальной фантастики.

Поделитесь,какие варианты, по-вашему,худшие, из реальных ?
От Mike
К Фарнабаз (23.10.2004 16:17:54)
Дата 23.10.2004 16:23:27

легко. временные правительства №№ 6, 7, 8 и так до бесконечности

>Поделитесь,какие варианты, по-вашему,худшие, из реальных ?

с окончательным развалом государства как единого целого

С уважением, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (23.10.2004 16:23:27)
Дата 23.10.2004 21:51:26

Верховным был признан Колчак

>>Поделитесь,какие варианты, по-вашему,худшие, из реальных ?
>
>с окончательным развалом государства как единого целого

С чего бы ? Все эти мелкие пр-ва тут же передали бы власть ему , Деникину , или другому генералу, взявшему Москву.Даже с донцами было взаимопонимание.
От Mike
К Фарнабаз (23.10.2004 21:51:26)
Дата 23.10.2004 21:55:13

даже не смешно (-)
От Фарнабаз
К Mike (23.10.2004 13:36:22)
Дата 23.10.2004 13:54:28

Эта ответственность на почти всём русском образованном классе

>что и привело их к закономерному краху

Возможно.Против чужого дракона надо выпускать своего.
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 13:10:22

Я думаю, уже не раз постилось

ДЕКРЕТ
Совета Народных Комиссаров "О красном терроре"
5 сентября 1918 г.
Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад председателя Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией о деятельности этой комиссии, находит,

что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью;

что для усиления деятельности Всероссийской чрезвычайной комиссии и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей;

что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях;

что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам;

что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.

"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".

(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)
От Владислав
К Фарнабаз (23.10.2004 13:10:22)
Дата 24.10.2004 05:13:26

Re: Я думаю,...

>ДЕКРЕТ
>Совета Народных Комиссаров "О красном терроре"
>5 сентября 1918 г.
>Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад председателя Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией о деятельности этой комиссии, находит,

Ниже приведен один документ -- или два РАЗНЫХ? А то странно, что "Совет Народных Комиссаров" подписывается одной-единственной фамилией, притом совсем с другой датой...

>что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью;

>что для усиления деятельности Всероссийской чрезвычайной комиссии и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей;

>что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях;

A la guerre com a la guerre

>что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам;

Замечу, что это грозное предупреждение полностью исполнено не было...

>что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.

Итак, имена ВСЕХ расстрелянных в порядке того "красного террора", который имело в виду приведенное постановление, были опубликованы в печати. То есть число жертв этого "красного террора" можно достаточно легко подсчитать. И оно не превышает нескольких тысяч (что-то около 5000 по всей стране).

Да коли так, то большевики -- агнцы по сравнению с белыми! Тот же атаман Семенов безо всякой чека отправил на тот свет ДЕСЯТКИ тысяч человек. А таких "семеновых" у белых было много -- Шкуро, Дроздовский, Туркул, Булак-Балахович, Анненков, Унгерн...

>"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".

>(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)


А это -- личное мнение тов. Лациса. По поводу которого, между прочим, имела место больша-ая полемика. И по поводу полномочий ЧК тоже имело место полемика -- в том числе и на страницах советской печати. И полномочия эти, кстати, в итоге были ограничены. Мельгунову историю ВЧК не знать было простительно, но сегодняшним историкам "красного террора" -- уже позорно.


С уважением

Владислав
От wiking
К Фарнабаз (23.10.2004 13:10:22)
Дата 23.10.2004 18:03:13

Ре: Я думаю,...

>ДЕКРЕТ
>Совета Народных Комиссаров "О красном терроре"
>5 сентября 1918 г.
>Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад председателя Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией о деятельности этой комиссии, находит,

>что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью;

>что для усиления деятельности Всероссийской чрезвычайной комиссии и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей;

>что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях;

>что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам;

>что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.

>"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".

>(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)



чистый фашизм , в извращёной форме прoтив ,,своего,, народа.
От Фарнабаз
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 12:58:10

Ни в какое сравнение не идёт.

>День добрый, уважаемые.

>Террор же был не только "красный", но и "белый".

Был.Только масштабы совсем разные.

>По обе стороны баррикад стоят люди с одинаковым менталитеом, знающие друг друга как родных - >никаких сюрпризов.

Массовых казней заложников-членов семей в России не случалось, и просто истреблению по классово-образовательному "цензу"никогда не было.Красное ноу-хау.К этому люди не были готовы.

>И потому дерутся в ГВ "на совесть" - отсюда и террор. Просто красные смогли построить >эффективную централизованную систему и обеспечить поддержку боьшинства - а белые нет.

Короленко, отнюдь не монархист, очень наглядно показал , какими методами и кем удерживалась красная власть.Я про "Письма".
У красных действительно была поддержка крестьянской бедноты, одураченной заведомо лживыми баснями.
Если бы белые могли так же нагло и бессовестно лгать и обещать то, чего делать и не думали-им было бы намного проще.
От могол
К Фарнабаз (23.10.2004 12:58:10)
Дата 23.10.2004 19:18:30

Re: Ни в...

Morituri Te Salutant
"бeлый" террор всегда был ужаснeе "краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих жертв, чeм революцiя."

Мельгунов С.П. / Красный террор в Россiи 1918-1923

http://melgunov-sp.viv.ru/cont/r_terror/2.html
От Фарнабаз
К могол (23.10.2004 19:18:30)
Дата 23.10.2004 21:54:56

Цитировать, так уж "куском"

>Morituri Te Salutant
>"бeлый" террор всегда был ужаснeе "краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих жертв, чeм революцiя."

>Мельгунов С.П. / Красный террор в Россiи 1918-1923

> http://melgunov-sp.viv.ru/cont/r_terror/2.html

ИМХО, это из Мельгунова остатки розового социалиста выглядывают.Белый террор во Франции по сравнению с якобинским-лёгкий насморк.
От могол
К Фарнабаз (23.10.2004 21:54:56)
Дата 23.10.2004 22:14:17

Тогда уж весь опус читать...

Morituri Te Salutant
>>Morituri Te Salutant
>>"бeлый" террор всегда был ужаснeе "краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих жертв, чeм революцiя."
>
>>Мельгунов С.П. / Красный террор в Россiи 1918-1923
>
>> http://melgunov-sp.viv.ru/cont/r_terror/2.html
>
>ИМХО, это из Мельгунова остатки розового социалиста выглядывают.Белый террор во Франции по сравнению с якобинским-лёгкий насморк.
Я привёл именно Мельгунова, поскольку он не отличаясь любовью к большевикам, даже в работе, посвящённой красному террору, признаёт, что и белые не такие уж пушистые. Пух-то у них был- на морде.
Остальное- идеологическая лирика. Кто за белых, кто за красных.
От Фарнабаз
К могол (23.10.2004 19:18:30)
Дата 23.10.2004 21:47:07

"Нельзя пролить болeе человeческой крови, чeм это сдeлали большевики"

. Пусть тe, кто так
смeло в свое время подводили теоретическiй фундамент под призыв к насилiю и
крови, а теперь говорят о "мнимом" террорe (см., напр., статьи в "Извeстiях"
по поводу процесса Конради), прежде всего опровергнут эту фактическую
сторону. Мнимый террор, который грозят возстановить московскiя власти за
оправданiе лозаннских подсудимых!
Я знаю, мнe будет сдeлано и другое возраженiе.
A бeлый террор? На этом противопоставленiи было построено выступленiе
гражданских истцов и свидeтелей обвиненiя на процессe Конради. Это главное
оружiе в руках извeстной группы соцiалистов. Это аргумент и части
западноевропейской печати. К сожалeнiю, это противопоставленiе приходится
слышать и в рядах болeе близких единомышленников. Никто иной, как А. В.
Пeшехонов в своей брошюрe "Почему я не эмигрировал?" во имя своего
писательскаго безпристрастiя счел нужным сопроводить характеристику
большевицкаго террора рядом именно таких оговорок. Говоря о правительствe
ген. Деникина, Пeшехонов писал: "Или вы не замeчаете крови на этой власти?
Если у большевиков имeются чрезвычайки, то у Деникина вeдь была
контр-развeдка, а по существу -- не то же ли, самое? О, конечно, большевики
побили рекорд и количеством жестокостей на много превзошли деникинцев. Но
кое в чем и деникинцы вeдь перещеголяли большевиков" (стр. 32).
И А. В. Пeшехонов в поясненiе разсказывал об ужасах висeлиц в Ростовe
на Дону. Как убeдится {11} Пeшехонов из этой книги, он и здeсь ошибался --
"перещеголять" большевиков никто не мог. Но не в этом дeло. Как ослабляется
наш моральный протест этими ненужными в данный момент оговорками! Как
безплоден становится этот протест в аспектe историческаго безпристрастiя!
Я не избeгаю характеристики "бeлаго террора" -- ему будет посвящена
третья часть моей работы. Я допускаю, что мы можем зарегистрировать здeсь
факты не менeе ужасные, чeм тe, о которых говорит послeдующее повeствованiе,
ибо данныя исторiи нам творят, что "бeлый" террор всегда был ужаснeе
"краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих
жертв, чeм революцiя. Если признавать большевиков продолжателями
революцiонной традицiи, то придется признать и измeненiе этой традицiонной
исторической схемы. Нельзя пролить болeе человeческой крови, чeм это сдeлали
большевики; нельзя себe представить болeе циничной формы, чeм та, в которую
облечен большевицкiй террор. Это система, нашедшая своих идеологов; это
система планомeрнаго проведенiя в жизнь насилiя, это такой открытый апофеоз
убiйства, как орудiя власти, до котораго не доходила еще никогда ни одна
власть в мiрe. Это не эксцессы, которым можно найти в психологiи гражданской
войны то или иное объясненiе.
"Бeлый" террор явленiе иного порядка -- это прежде всего эксцессы на
почвe разнузданности власти и мести. Гдe и когда в актах правительственной
политики и даже в публицистикe этого лагеря вы найдете теоретическое
обоснованiе террора, {12} как системы власти? Гдe и когда звучали голоса с
призывом к систематическим оффицiальным убiйствам? Гдe и когда это было в
правительствe ген. Деникина, адмирала Колчака или барона Врангеля?
Моральный ужас террора, его разлагающее влiянiе на человeческую психику
в концe концов не в отдeльных убiйствах, и даже не в количествe их, а именно
в системe. Пусть "казацкiе" и иные атаманы в Сибири, или на Дону, о которых
так много говорили обвинители на лозаннском процессe и о которых любят
говорить всe сопоставляющее красный террор с бeлым, запечатлeли свою
дeятельность кровавыми эксцессами часто даже над людьми неповинными. В своих
замeчательных показанiях перед "судом" адм. Колчак свидeтельствовал, что он
был безсилен в борьбe с явленiем, получившим наименованiе "атаманщины".
Нeт, слабость власти, эксцессы, даже классовая месть и... апофеоз
террора -- явленiя разных порядков. Вот почему, говоря о "красном террорe",
со спокойной совeстью я мог в данный момент проходить мимо насилiй эпохи
"бeлаго террора"3. {13}
Если наша демократическая печать дeлает адм. Колчака отвeтственным за
сибирскую реакцiю, то кто же отвeтственен за то, что происходило и
происходит нынe в Россiи?
От Iva
К Фарнабаз (23.10.2004 12:58:10)
Дата 23.10.2004 14:05:22

Re: Ни в...

Привет!

>У красных действительно была поддержка крестьянской бедноты, одураченной заведомо лживыми баснями.
>Если бы белые могли так же нагло и бессовестно лгать и обещать то, чего делать и не думали-им было бы намного проще.

По планам красных есть хорошая пработа Ленина по аграрному вопросу, точное название забыл. Столь же откровенная и характерная, как и "О лозунге"Вся власть Советам"

Владимир
От VLADIMIR
К Dervish (23.10.2004 11:40:44)
Дата 23.10.2004 11:42:19

Ну уж. Особо колчаковцы. Почитайте Будберга (-)
От nasyrdn
К VLADIMIR (23.10.2004 11:42:19)
Дата 23.10.2004 15:00:00

Re: Ну уж....

Ну да. Под видом зеленых вырезали деревни, видимо? Да Колчак - агнец по сравнению с ублюдками из ВЧК и Кремля.
От Stein
К nasyrdn (23.10.2004 15:00:00)
Дата 23.10.2004 18:18:28

Re: Ну уж....

>Ну да. Под видом зеленых вырезали деревни, видимо? Да Колчак - агнец по сравнению с ублюдками из ВЧК и Кремля.
Сравнении проверенных данных? Очень бы интересно посмотреть сии данные.
От VLADIMIR
К nasyrdn (23.10.2004 15:00:00)
Дата 23.10.2004 15:09:57

Агнцев не бывает (-)
От nasyrdn
К VLADIMIR (23.10.2004 15:09:57)
Дата 23.10.2004 15:42:42

Все познается в сравнении (-)
От Mike
К VLADIMIR (23.10.2004 11:42:19)
Дата 23.10.2004 11:47:18

почитываем. а вот что Вы сказать хотели? (-)
От VLADIMIR
К Mike (23.10.2004 11:47:18)
Дата 23.10.2004 11:57:20

Перескочило послание, видимо. Это было для ув. Фарнбаза (-)
От VLADIMIR
К Mike (23.10.2004 11:47:18)
Дата 23.10.2004 11:56:35

Что тут непонятного? Растреливали все. Свидетельств много (-)
От Гриша
К Олег... (22.10.2004 20:31:55)
Дата 22.10.2004 20:34:30

Re: А почему...

>"Народ не с нами, народ против нас" (с) Дни Турбиных...

>Просто ЭТИ офицеры прекрасно понимали, где на самом деле Россия,
>и кто ее настоящие вараги...

Интересно, т.е офицеры которые были более близки к народу (который особым образованием не отличался), поддерживали старую власть?
От могол
К Гриша (22.10.2004 20:34:30)
Дата 23.10.2004 01:44:28

Re: А почему...

Morituri Te Salutant

>Интересно, т.е офицеры которые были более близки к народу (который особым образованием не отличался), поддерживали старую власть?

С чего Вы взяли, что необразованность приближает к народу? Скорее наоборот- отдаляет...
От Олег...
К Гриша (22.10.2004 20:34:30)
Дата 22.10.2004 20:40:18

Белая Армия - авантюра с самого начала...

Дорогие товарищи, друзья!

>Интересно, т.е офицеры которые были более близки к народу (который особым образованием не отличался), поддерживали старую власть?

Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
успехов... Вообщем - авантюристы...

Потому весь свет и оказался в РККА...

http://www.fortification.ru/
От Никита
К Олег... (22.10.2004 20:40:18)
Дата 23.10.2004 00:20:40

Нда.

>Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
>был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
>успехов... Вообщем - авантюристы...

Не мелите ерундой, подумайте лучше о том, что ето может касаться лично кого-либо из присутствуюших.


>Потому весь свет и оказался в РККА...

Бу-га-га.
От Гриша
К Олег... (22.10.2004 20:40:18)
Дата 22.10.2004 20:50:04

Re: Белая Армия

>Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
>был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
>успехов... Вообщем - авантюристы...

>Потому весь свет и оказался в РККА...

Это вы говорите с перспективы 2004 года, а в 1918-1919 все было гораздо туманней. ИМХО, большинство царских офицеров в то время были в белой армии - только после того как стало понятна что белое движение профукало свои шансы, они пошли перековыватся в военспецы.
От Олег...
К Гриша (22.10.2004 20:50:04)
Дата 22.10.2004 21:43:44

Это как раз сейчас все гораздл туманней...

Дорогие товарищи, друзья!

...вон, у многих даже вопроса не возникает, почему шли в Белую армию...

>Это вы говорите с перспективы 2004 года, а в 1918-1919 все было гораздо туманней. ИМХО, большинство царских офицеров в то время были в белой армии - только после того как стало понятна что белое движение профукало свои шансы, они пошли перековыватся в военспецы.

Разве?
Не припоминаю хронологию - когда появилась Белая армия,
а когда Красная?

http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (22.10.2004 21:43:44)
Дата 22.10.2004 22:59:51

Белая армия появилась РАНЬШЕ, чем Красная;)

Homo homini lupus est

Добровольческая например.
Если не считать красногвардейцев, но там ИХМО офицеров небыло.
27 декабря 1917 (9 января 1918) было официально объявлено о создании Д. а., её верховным руководителем стал Алексеев


Сравните:

ДЕКРЕТ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ



15 января 1918 г.
Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом для замены постоянной армии всенародным вооружением в ближайшем будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе.

I
Ввиду этого Совет Народных Комиссаров постановляет: организовать новую армию под названием "Рабоче-Крестьянская Красная Армия" на следующих основаниях:

1) Рабоче-Крестьянская Красная Армия создается из наиболее сознательных и организованных элементов трудящихся масс.




Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Гриша (22.10.2004 20:50:04)
Дата 22.10.2004 20:51:48

Re: Белая Армия


>Это вы говорите с перспективы 2004 года, а в 1918-1919 все было гораздо туманней. ИМХО, большинство царских офицеров в то время были в белой армии - только после того как стало понятна что белое движение профукало свои шансы, они пошли перековыватся в военспецы.
--Вы неправы. Раскол произошел примерно в 18-м году.
От wolfschanze
К Олег... (22.10.2004 20:40:18)
Дата 22.10.2004 20:42:37

Re: Белая Армия


>Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
>был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
>успехов... Вообщем - авантюристы...
--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
От могол
К wolfschanze (22.10.2004 20:42:37)
Дата 23.10.2004 01:48:17

Re: Белая Армия

Morituri Te Salutant

>>Туда шли именно те, я так думаю, кто в нормальных условиях
>>был бесперспективен - "на волне" желавшие добиться каких-то
>>успехов... Вообщем - авантюристы...
>--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
Весь вопрос, в чём их перспектива в нормальных условиях. Правителя России никак бы не получилось, а в Гражданскую- пожалуйста.
От Mike
К могол (23.10.2004 01:48:17)
Дата 23.10.2004 15:23:58

Re: Белая Армия

>>--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
>Весь вопрос, в чём их перспектива в нормальных условиях. Правителя России никак бы не получилось, а в Гражданскую- пожалуйста.

во всяком случае они не смогли обеспечить создание на контролируемых ими территориях регулярных армий и функционирование промышленности, по каковой причине и были разгромлены большевиками.

С уважением, Mike.
От Sendemann
К Mike (23.10.2004 15:23:58)
Дата 23.10.2004 21:06:35

Re: Белая Армия


>>>--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
>>Весь вопрос, в чём их перспектива в нормальных условиях. Правителя России никак бы не получилось, а в Гражданскую- пожалуйста.
>
>во всяком случае они не смогли обеспечить создание на контролируемых ими территориях регулярных армий и функционирование промышленности, по каковой причине и были разгромлены большевиками.

>С уважением, Mike.

Они были разбиты, так как большевики выкинули украденый у эсеров лозунг - "земля - крестьянам". А так как Россия было аграрной и вдобавок тёмной и безграмотной страной, то люмпены и середняки на это повелись и пошли за евреями то бишь большевиками. А потом, кстати, этих самых крестьян просто нае...ли.
От Владислав
К Sendemann (23.10.2004 21:06:35)
Дата 24.10.2004 04:44:18

Re: Белая Армия


>>>>--Ну Корнилова, Деникина и Колчака трудно назвать бесперспективными.
>>>Весь вопрос, в чём их перспектива в нормальных условиях. Правителя России никак бы не получилось, а в Гражданскую- пожалуйста.
>>
>>во всяком случае они не смогли обеспечить создание на контролируемых ими территориях регулярных армий и функционирование промышленности, по каковой причине и были разгромлены большевиками.
>
>>С уважением, Mike.
>
>Они были разбиты, так как большевики выкинули украденый у эсеров лозунг - "земля - крестьянам".

Не подскажете, а каким тогда образом "белым" удалось перед тем сковырнуть эсеров -- если эсеровские лозунги были столь привлекательны?

А так как Россия было аграрной и вдобавок тёмной и безграмотной страной, то люмпены и середняки на это повелись и пошли за евреями то бишь большевиками. А потом, кстати, этих самых крестьян просто нае...ли.

Меня поражает, как нынешние либерало-черносотенцы способны презирать народ и одновременно оскорбляться за него :-)
От Mike
К Sendemann (23.10.2004 21:06:35)
Дата 23.10.2004 21:20:03

Re: Белая Армия

>Они были разбиты, так как большевики выкинули украденый у эсеров лозунг - "земля - крестьянам". А так как Россия было аграрной и вдобавок тёмной и безграмотной страной, то люмпены и середняки на это повелись и пошли за евреями то бишь большевиками. А потом, кстати, этих самых крестьян просто нае...ли.

А нет такой мысли, этих крестьян нужно мотивировать, обуть, одеть, накормить, вооружить и обеспечить мало-мальски компетентным военным руководством? Вот тогда из них будет армия. В этом деле красные белых переиграли.

С уважением, Mike.
От могол
К Mike (23.10.2004 15:23:58)
Дата 23.10.2004 18:28:34

Re: Белая Армия

Morituri Te Salutant

>во всяком случае они не смогли обеспечить создание на контролируемых ими территориях регулярных армий и функционирование промышленности, по каковой причине и были разгромлены большевиками.

Так это и есть авантюризм.