От В. Кашин
К maxr
Дата 23.10.2004 18:29:02
Рубрики Прочее;

Ух какой полет патриотической мысли!

Добрый день!
>И с тем же результатом будет. Только аппетит появится. Нельзя раздачу земли слабостью мотивировать, ибо слабость эта только начинается, дальше - куда хуже будет.
 Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий. Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории, согласилось отказаться от любых претензий в отношении России. Достижение этого результата ценой трех заболоченных островов - это огромная победа.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (23.10.2004 18:29:02)
Дата 24.10.2004 04:20:38

Зачем Китаю заболоченные острова? (-)
От Aly4ar
К СОР (24.10.2004 04:20:38)
Дата 24.10.2004 07:46:30

Re: Зачем Китаю заболоченные острова? (-)

Сначала забъют сваи. Потом свяжут их опалубкой. Потом отсыпят. Потом построят пограничный переход размером с Хабаровск.
От ghost
К В. Кашин (23.10.2004 18:29:02)
Дата 23.10.2004 21:35:48

Претензий и раньше не было. “Исторический долг” был и есть

> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий.



От В. Кашин
К ghost (23.10.2004 21:35:48)
Дата 23.10.2004 23:28:09

Вы просто не в курсе

Добрый день!
>> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий.
>

Как раз спорные участки границы были. Поэтому и шли пограничные переговоры так долго.
Пропагандистский штамп об историческом долге уже не используется.
С уважением, Василий Кашин
От ghost
К В. Кашин (23.10.2004 23:28:09)
Дата 24.10.2004 12:30:23

Re: Вы просто...

>Как раз спорные участки границы были. Поэтому и шли пограничные переговоры так долго.
>Пропагандистский штамп об историческом долге уже не используется.

Скажите, Вы вообще предметом владеете? Переговоры потому и шли так долго (10 лет без перерыва, 1969-79гг, не считая эпизодических консультаций до того), что Китай не желал обсуждать собственно прохождение границе в отрыве от признания Советским Союзом ее несправедливого статуса в целом. В результате за 10 лет не был решен ни один вопрос, и ничего не подписано.
Почему Китай себя так вел, тема отдельная, к пограничному вопросу мало относящаяся. Главная ошибка Хрущева в том, что он не решил этот вопрос в 50-ые годы, когда Китай был настроен конструктивно.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К ghost (24.10.2004 12:30:23)
Дата 24.10.2004 16:21:00

И что Вы хотите сказать?

Добрый день!
>>Как раз спорные участки границы были. Поэтому и шли пограничные переговоры так долго.
>>Пропагандистский штамп об историческом долге уже не используется.
>
>Скажите, Вы вообще предметом владеете? Переговоры потому и шли так долго (10 лет без перерыва, 1969-79гг, не считая эпизодических консультаций до того), что Китай не желал обсуждать собственно прохождение границе в отрыве от признания Советским Союзом ее несправедливого статуса в целом. В результате за 10 лет не был решен ни один вопрос, и ничего не подписано.
 1.Спорные участки были или не было?
2. Требование о признании несправедливого характера границы снято или нет?
3. Отсутствие претензий признано или нет?

От рассуждений об историческом долге осталось упоминание в учебнике истории для средней школы в один абзац (я его постил тут) с картой потерянных территорий. На государственном уровне тема исторического долга не поднимается.

С уважением, Василий Кашин
От ghost
К В. Кашин (24.10.2004 16:21:00)
Дата 24.10.2004 19:50:53

Re: И что...

> 1.Спорные участки были или не было?

yes

> 2. Требование о признании несправедливого характера границы снято или нет?

И да и нет. На протяжении всех переговоров ставился вопрос о признании Россией проблемы правомерности границы. Без такого аппендикса Китай ничего подписывать не хотел (и не подписал). В результате нынешняя граница по мнению Китая не легитимна, а есть лишь статус-кво.


> 3. Отсутствие претензий признано или нет?

Это Вы про договор 2001г? Он статус границы не проясняет.
От СОР
К В. Кашин (23.10.2004 23:28:09)
Дата 24.10.2004 04:37:03

Это вы не в курсе видимо

Что результатом переговоров стала передача земли Китаю. Я незнаю какие аргументы использовали китайцы, но имеем факт. Президент РФ и гарант ее целостности Путин отдал землю Китаю. Зачем? Он не соизволил доложил народу его избравшему и несчитает нужным это делать.

Об этих спорных участках можно было спорить до скончания веков.
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (23.10.2004 18:29:02)
Дата 23.10.2004 18:38:12

Кстати о птичках

> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий. Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории, согласилось отказаться от любых претензий в отношении России. Достижение этого результата ценой трех заболоченных островов - это огромная победа.

Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору) и китайцы имели полное право требовать решить проблему. И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От mingbai
К Роман Храпачевский (23.10.2004 18:38:12)
Дата 24.10.2004 19:45:32

Re: Кстати о...

>сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору

Роман, где об этом можно почитать? А то многие говорят о границе по "китайскому берегу", но Айгуньский и Пекинский договора текстом однозачно делают воды рек "экстерриториальными". Вместе со всеми островами.
От ghost
К mingbai (24.10.2004 19:45:32)
Дата 24.10.2004 19:53:26

Третий раз постю

Галенович “Граница” стр 8.

“В итоге вся российско-китайская граница была определена соответствующими документами. В частности, что касается границы по рекам Амуру и Уссури, а это основная часть нынешней границы между нашими странами, - то статья Пекинского договора 1860г. утверждала карту, по которой граничная линия, “для большей ясности обозначена красною чертою, и направление ее показано буквами русского алфавита” от А до У. Подписавший Пекинский договор со стороны России Н.П. Игнатьев провел красную черту, означавшую границу, по правому берегу Амура и через протоку Казакевича вывел ее на Уссури, где она следовала уже по левому берегу и далее до реки Туманной (реки Тумэньцзян). {В.С. Мясников. Договорными статьями утвердили. стр 286-287}”
От mingbai
К ghost (24.10.2004 19:53:26)
Дата 24.10.2004 20:55:05

Вы ссылаетесь на вторичный источник..

.. нет ли ссылки на оригинал (копию, скан) карты? Так как текст Пекинского договора (копия которого доступна) говорит совсем о другом размеживании.
От ghost
К mingbai (24.10.2004 20:55:05)
Дата 25.10.2004 11:00:10

Это авторитетнейший “вторичный” источник!

Потому что во-первых профессор Галенович – авторитетнейший китаевед (возможно даже самый авторитетный из ныне здравствующих), а во-вторых – непосредственный участник переговоров 1969г в том числе в узком составе.
От mingbai
К ghost (25.10.2004 11:00:10)
Дата 25.10.2004 11:36:37

ну, как сказать.

Мне очень сложно оценить объективность Галеновича, потому что советская китаистика была точно не свободна от политической линии, а с "ныне здравствующей" китаистикой вообще творится что-то с чем-то...

Возможно, что он не врет. Хотя, в чьей-то докторской диссертации я читал, что картографические документы того периода были утеряны, да и сами граничные линии неоднократно пересматривались даже сразу после подписания Пекинского договора.

Если карта сохранилась, то в чем проблема ее опубликовать? И уж тем более нет проблемы ее отсканировать. А если карта не сохранилась, то остается опираться только на текст Пекинского договора. А к утверждению Галеновича относиться как к заинтересованной стороне. Тем более, что он участвовал в переговорах.
От ghost
К mingbai (25.10.2004 11:36:37)
Дата 25.10.2004 11:56:22

Re: ну, как...

Советская – однозначно! Хотя и в ней есть очень добротные очерки (например Желоховцев), которые читаются так, будто не было агитпропа вовсе. Влияние оттепели. А что против современной китаистики имеете? Книга Галеновича трехлетней давности. Мясников – вообще мега авторитет. И тоже в несоветский период вышел.

>Возможно, что он не врет. Хотя, в чьей-то докторской диссертации я читал, что картографические документы того периода были утеряны, да и сами граничные линии неоднократно пересматривались даже сразу после подписания Пекинского договора.

Про то, что и как пересматривалось после подписания трактата, вывесил у соседей. Страниц 20 печатного текста. Могу и здесь сдублировать.

>Если карта сохранилась, то в чем проблема ее опубликовать? И уж тем более нет проблемы ее отсканировать. А если карта не сохранилась, то остается опираться только на текст Пекинского договора.

А денег дадите? Почти вся китаеведческая публицистика идет с тиражом 1000 экз. ИДВ РАН издает малотеражки в 150-300 экз. на самой дешевой бумаге.

>А к утверждению Галеновича относиться как к заинтересованной стороне. Тем более, что он участвовал в переговорах.

А Вы сами не заинтересованы? Хотя, ОК, почитайте для сравнения объективных китайцев.
От mingbai
К ghost (25.10.2004 11:56:22)
Дата 25.10.2004 12:22:48

Re: ну, как...

>А что против современной китаистики имеете?

Да вот к примеру современный "титан" китаистики В.Г. Гельбрас в последней книге своей ссылается на карты, опубликованные на анонимном сервере на geocities.com !!!

>Книга Галеновича трехлетней давности. Мясников – вообще мега авторитет.

Не спорю. Но и на старуху бывает проруха.

>Про то, что и как пересматривалось после подписания трактата, вывесил у соседей. Страниц 20 печатного текста. Могу и здесь сдублировать.

Да, было бы интересно. Желательно с первоисточниками (текстами договоров, картами)

>>Если карта сохранилась, то в чем проблема ее опубликовать?
>
>А денег дадите? Почти вся китаеведческая публицистика идет с тиражом 1000 экз. ИДВ РАН издает малотеражки в 150-300 экз. на самой дешевой бумаге.

Да, я готов заплатить Вам за копию карты, где граница по китайскому берегу. За разумные деньги. Просто интересно.
Да я на перепродаже ее среди знакомых окуплю! :-)

>А Вы сами не заинтересованы?

Ну как сказать. Наверное, я тоже ангажирован, только сам не могу понять кем. Я собственно, и не претендую на истину в последней инстанции. Я читал договора. В них русским, а не китайским языком, написано, что границы проведены по противополжным берегам рек. Т.е. острова экстерриториальны. Это то, чем я оперирую на данный момент. Если мне покажут подписанную дипломатами карту, где все иначе, то я переменю свое мнение.

>Хотя, ОК, почитайте для сравнения объективных китайцев.

Да читал, их аргументация не отличается от нашей. Они также искренне сожалеют что "потеряли". Хоть и не имели никогда.
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (23.10.2004 18:38:12)
Дата 23.10.2004 22:13:05

Еще пара слов о договорах

Здравия желаю!
>> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий.

Этоне отказ от взаимных претензий, это удовлетворение нами китайских претензий. Разные вещи это.

>Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории,

Ого! Какой именно территории лишился Китай?

>согласилось отказаться от любых претензий в отношении России. Достижение этого результата ценой трех заболоченных островов - это огромная победа.

Да уж...
>
>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору) и китайцы имели полное право требовать решить проблему.


Хм... в 19 веке переговоры о границе в районе Амура велись дважды. Первый раз в 1858 году Муравьевым (в посоедствии Амурским) и закончились подписанием Айгунского договора:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/aigun.htm

А потом, в 1859-60 гг Н.П.Игнатьевым подписавшим Пекинский договор, согласно которому нынешняя граница и была установлена.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/peking.htm

Так кто из двух генерал-адъютантов подпаивал китайскую делегацию?

>И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.

нет, претензии у Китая остались - мы же не всетребуемуе передали. Это во-1, а во-2, раз мы отдаем то, что Китаю не приадлежало никогда, то поему у нас не требовать большего. Впрочем, есть ущу участок у Туманной.


Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (23.10.2004 22:13:05)
Дата 24.10.2004 13:34:39

Re: Еще пара...

Добрый день!
>Здравия желаю!
>>> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий.
>
>Этоне отказ от взаимных претензий, это удовлетворение нами китайских претензий. Разные вещи это.
 Нет, удовлетворения первоначальных китайских требований не было.
>>Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории,
>
>Ого! Какой именно территории лишился Китай?
 Вся Внешняя Монголия и вся Тува, к примеру. Признававшиеся Российской Империей в качестве китайской территории. Каковое признание было подтверждено СССР в 20-е. Да и пограничные договора 19 в. заключались в условиях далеких от равноправия.
>>согласилось отказаться от любых претензий в отношении России. Достижение этого результата ценой трех заболоченных островов - это огромная победа.
>
>Да уж...
>>
>>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору) и китайцы имели полное право требовать решить проблему.
>

>Хм... в 19 веке переговоры о границе в районе Амура велись дважды. Первый раз в 1858 году Муравьевым (в посоедствии Амурским) и закончились подписанием Айгунского договора:

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/aigun.htm

>А потом, в 1859-60 гг Н.П.Игнатьевым подписавшим Пекинский договор, согласно которому нынешняя граница и была установлена.

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/peking.htm

>Так кто из двух генерал-адъютантов подпаивал китайскую делегацию?
 Подпаивали в ходе непосредственной демаркации границы.
>>И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>
>нет, претензии у Китая остались - мы же не всетребуемуе передали. Это во-1, а во-2, раз мы отдаем то, что Китаю не приадлежало никогда, то поему у нас не требовать большего. Впрочем, есть ущу участок у Туманной.
 Смешно, вы договор-то почитайте. Там содержится пункт об отказе от претензий.


С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (24.10.2004 13:34:39)
Дата 24.10.2004 18:17:01

Re: Еще пара...

Здравия желаю!

>>Ого! Какой именно территории лишился Китай?
> Вся Внешняя Монголия и вся Тува, к примеру. Признававшиеся Российской Империей в качестве китайской территории. Каковое признание было подтверждено СССР в 20-е.

СССР признавал эти территрии китайскими, но само население этих территорий так не считало. Сейчас претензии на Туву и Монголию у Китая есть?

>Да и пограничные договора 19 в. заключались в условиях далеких от равноправия.

В чем же неравноправие? Много китайцев жило за Амуром?


>>Так кто из двух генерал-адъютантов подпаивал китайскую делегацию?
> Подпаивали в ходе непосредственной демаркации границы.

А.. ну да.. ну да... А потом китайское руководство все, что спьяну чиновники на демаркировали, спьяну же и подписало. Ханжа, конечно, дает о себе знать, но не настолько же!

>>>И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>>
>>нет, претензии у Китая остались - мы же не всетребуемуе передали. Это во-1, а во-2, раз мы отдаем то, что Китаю не приадлежало никогда, то поему у нас не требовать большего. Впрочем, есть еще участок у Туманной.
> Смешно, вы договор-то почитайте. Там содержится пункт об отказе от претензий.

Какой договор почитать?


Дмитрий Адров
От ghost
К Роман Храпачевский (23.10.2004 18:38:12)
Дата 23.10.2004 21:31:23

Re: Кстати о...

>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара,

Оооо! Какой железный довод в пользу Китая! 5 баллов!


>описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору)

Как это вопреки, если это его (договора часть)?


>и китайцы имели полное право требовать решить проблему.

Проблему алкоголизма?


>И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий

Все раздай, и нет проблем
От maxr
К Роман Храпачевский (23.10.2004 18:38:12)
Дата 23.10.2004 18:50:20

"не имеет" и "обещает не иметь впредь" - принципиально разные, к сожалению, вещи

>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания,

Вы подняли большую и серьезную тему. Наши "пограничные комиссары" вечно то "уговаривали подмахнуть", то, понимаешь, силу демонстрировали - если уж это юридически нечисто, то скоро придется перед потомками Хана Кучума за Ермака извиняться. К счастью, земли российские все безлюднее.

>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.

"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
От В. Кашин
К maxr (23.10.2004 18:50:20)
Дата 23.10.2004 19:10:06

Re: "не имеет"...

Добрый день!
>>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания,
>
>Вы подняли большую и серьезную тему. Наши "пограничные комиссары" вечно то "уговаривали подмахнуть", то, понимаешь, силу демонстрировали - если уж это юридически нечисто, то скоро придется перед потомками Хана Кучума за Ермака извиняться. К счастью, земли российские все безлюднее.
 Речь идет именно о проведении фактической границы в нарушение договора, если Вы не поняли. А это реальный повод для претензий.
Хотел бы также отметить, что потомков хана Кучума в упор не видно, а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.
>>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>
>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
 Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
С уважением, Василий Кашин
От maxr
К В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата 24.10.2004 12:51:24

Ну так а сколько они стоят-то, острова эти, раз уж на то пошло?

> небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.

Ну так а сколько они стоят-то? Неужто меньше трех рублей? Или пару тысяч баксов?

Ничто не ново под Луной, и у такого политического подвига, как "замирение" потенциального агрессора земелькой были образцы для подражания. Лонг-Айленд братья по разуму нашего МИДа в свое время продали - сейчас, правда, китайцы с "краснокожими" дешевле сторговались. Есть примеры и обратные - как за заболоченные земли у шатт-эль-араб война целая шла.
От СОР
К В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата 24.10.2004 04:19:40

С таким же успехом можно сказать, что Китай территория Монголии)) (-)
От ghost
К В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата 23.10.2004 21:00:47

Re: "не имеет"...

>а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.

Какой силой какие договоры навязаны? Особенно интересно про силовое присоединение Тувы.

>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?

Китайские атласы и недавняя история.
От В. Кашин
К ghost (23.10.2004 21:00:47)
Дата 23.10.2004 23:19:27

Re: "не имеет"...

Добрый день!
>>а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.
>
>Какой силой какие договоры навязаны? Особенно интересно про силовое присоединение Тувы.
 Если Вы не в курсе, Тува признавалась всеми (в том числе Российской империей) территорией империи Цин. Как впрочем и Внешняя Монголия. Независимость Монголии и принадлежность Тувы к СССР китайцы были вынуждены признать задним числом под советским давлением.
>>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
>> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
>
>Китайские атласы и недавняя история.
 Китайские ИСТОРИЧЕСКИЕ атласы, Вы забыли упомянуть, на которых показаны территории, права на которые Китай потерял в результате российской экспансии. Эти территории там показаны наравне с землями Вьетнама и Кореи, сюзеренитет над которыми был утерян цинским двором в результате проигранных войн с Францией и Японией. Утверждать, что на все эти территории предъявляются претензии - абсурд. Претензии на них не предъявлялись даже при Мао - его знаменитое заявление про 1.5 млн. км отторгнутых земель было дезавуировано им же самим через некоторое время.
С уважением, Василий Кашин
От ghost
К В. Кашин (23.10.2004 23:19:27)
Дата 24.10.2004 12:13:12

Да что Вы

> Если Вы не в курсе, Тува признавалась всеми (в том числе Российской империей) территорией империи Цин. Как впрочем и Внешняя Монголия.

Если Вы не в курсе, маньчжурская династия Цин пала (в результате Синьхайской революции). Как следствие, прекратилось маньчжурское правление внешней Монголией. 21 (7) октября 1912г в Угре было подписано соглашение между Россией и Монголией, по которому Россия взяла на себя обязательство выступать гарантом автономии Монголии. На следующий год автономию Внешней Монголии признал и Китай. Примерно тогда же из Внешней Монголии выделилась Тува и вышла из Китая полностью. 5 апреля 1914г царское правительство объявило об установлении над Тувой протектората России.
В 24г статус обоих территорий определился окончательно. Тогда образовались Монгольская Народная Республика и Тувинская Народная Республика. СССР на эти процессы было минимальным. К слову, из СССР в аналогичных обстоятельствах тогда тоже много чего повыделялось.

>Независимость Монголии и принадлежность Тувы к СССР китайцы были вынуждены признать задним числом под советским давлением.

Ах, какой ужас. Не прошло и полвека. Ууу, гадкие Советы. Если б не они, Китай давно был бы великим.


> Китайские ИСТОРИЧЕСКИЕ атласы, Вы забыли упомянуть, на которых показаны территории, права на которые Китай потерял в результате российской экспансии.

Китайские АБСУРДНЫЕ атласы. Назовите территории, которыми Китай прежде обладал, но был лишен нами.

>Претензии на них не предъявлялись даже при Мао - его знаменитое заявление про 1.5 млн. км отторгнутых земель было дезавуировано им же самим через некоторое время.

Претензии не предъявлялись, предъявлялась проблема, которую СССР должен был просто признать. Пока без последствий. Дезавуировать отельное заявление можно, но позиция Китая по этому вопросу осталась неизменной вплоть до 79г, когда бесплодные десятилетние переговоры были торжественно прерваны непродлением договора о дружбе под американские телекамеры.
От Kazak
К ghost (24.10.2004 12:13:12)
Дата 24.10.2004 12:27:45

Вы ето всерьез?;)

Хомо хомини лупус ест
> Тогда образовались Монгольская Народная Республика и Тувинская Народная Республика. СССР на эти процессы было минимальным.
Или вправду считаете, что влияние СССР на эти процессы было минимальным?


Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:27:45)
Дата 24.10.2004 12:34:13

а) не до них было: б) граница тогда была на удивление спокойна.

Влиял разве что Ильич своим правом наций на самоопределение
От Kazak
К ghost (24.10.2004 12:34:13)
Дата 24.10.2004 12:54:57

Что значит не до них?;)

Хомо хомини лупус ест

Еще в 1925 году советские войска стояли в Монголии. Наверное потому, что граница спокойная.


Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:54:57)
Дата 24.10.2004 20:09:05

Чтоб там кто-то третий не завелся (-)
От Kazak
К ghost (24.10.2004 20:09:05)
Дата 24.10.2004 20:12:02

А кто третий? Китаицы?

Хомо хомини лупус ест

Так СССР сам признал, что это КИТАИСКАЙ территория.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К ghost (24.10.2004 12:34:13)
Дата 24.10.2004 12:42:36

Даже больше;)))

Хомо хомини лупус ест

В 1924 в результате переговоров между китайским лидером Сунь Ятсеном и советскими руководителями было подписано соглашение, в котором Советский Союз официально признавал, что Внешняя Монголия входит в состав Китайской Республики.

Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:42:36)
Дата 24.10.2004 20:08:38

И кстати, откуда дровишки?

Про стремление китайцев включить в это соглашение пункт об отмене советско-монгольского договора 1921г нашел, но мы вроде это не сделали. Это косвенно следует и из последующих претензий Китая на всю территорию МНР.
От Kazak
К ghost (24.10.2004 20:08:38)
Дата 25.10.2004 02:41:46

Дык Из договора вестимо:

Homo homini lupus est

С т а т ь я V.

Правительство Союза ССР признает, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской Республики и уважает там суверенитет Китая.

Правительство Союза ССР заявляет, что как только вопросы об отозвании всех войск Союза ССР из Внешней Монголии, а именно о предельном сроке отозвания этих войск и о мерах, имеющих быть принятыми в интересах безопасности границ, будут согласованы на конференции, указанной в статье 2 настоящего Соглашения, оно осуществит полное отозвание всех войск Союза ССР из Внешней Монголии.
http://www.obraforum.ru/lib/book2/41.htm


После упорных пятилетних усилий СССР достиг успеха, жертвой которого стала Внешняя Монголия. А именно: соглашение об общих принципах регулирования вопросов между СССР и Китайской республикой было заключено в Пекине 31 мая 1924 г. В статье 5 соглашения говорилось: правительство СССР признает, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской республики и уважает там суверенитет Китая [Цит. по: II, 104, с. 22]. Таким образом, помимо интереса Монголии были установлены рамки её статуса.
http://www.ici.baikal.ru/potor/mion/e-izdania/kolyagiyn/e4_8.htm

А тут говориться, что без помощи советских товарищей при строительстве социализма не обошлось:)

Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:42:36)
Дата 24.10.2004 19:37:32

Вы на сколько шагов назад помните?

http://gov.tuva.ru/

Тува - памятка
с 1914 года установлен протекторат России.
с 1921 по 1944 годы существовало самостоятельное государство - Тувинская Народная Республика.
с 11 октября 1944 г. ТНР вошла в состав СССР и РСФСР на правах автономной области
с 10 октября 1961 года преобразована в Тувинскую АССР
с 1993 года - Республика Тыва.

Так как СССР Туву отторгал?
От maxr
К В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата 23.10.2004 19:20:24

От этих островов пользы , как Королеве от Фолклендов.

потомков хана Кучума в упор не видно

потомки не замедлят появиться

Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)

ОК, т.е. проблема не решена. Все отнятое силой еще не вернули. Значит, есть еще работа дипломатам.

урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий

Мелочь, конечно, Кемска волость. Бесполезные, как Фолкленды

- успех.
>>>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>>
>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь".

Согласились, насколько я понял?

> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?

Подсказывают учебники истории.
От В. Кашин
К maxr (23.10.2004 19:20:24)
Дата 23.10.2004 23:26:01

Совершенно верно

Добрый день!

При попытке взять даже бесполезную территорию силой - безусловно надо воевать. Так как англичане воевали из-за Фолклендов или мы из-за никому не нужного Даманского. Просто надо понимать, что война в этом случае идет не за бесполезный клочок земли, а за интересы государства.
Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.
>потомков хана Кучума в упор не видно

>потомки не замедлят появиться

на спиритическом сеансе?
>Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)

>ОК, т.е. проблема не решена. Все отнятое силой еще не вернули. Значит, есть еще работа дипломатам.
 это все фантазии. Вы же не ожидаете датского вторжения на территорию Великобритании с целью вернуть отнятое силой.
>урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий

>Мелочь, конечно, Кемска волость. Бесполезные, как Фолкленды
 см выше
> - успех.
>>>>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>>>
>>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь".
>
>Согласились, насколько я понял?
 нет. заявление об отсутствии территориальных претензий именно и означает отсутствие оснований для их предъявления впредь.
>> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
>
>Подсказывают учебники истории.
 а конкретнее?
С уважением, Василий Кашин
От Aly4ar
К В. Кашин (23.10.2004 23:26:01)
Дата 24.10.2004 07:46:20

Re: Совершенно верно

>> потомки не замедлят появиться
> на спиритическом сеансе?

Почему? Штурм Казани в Татарстане отмечают как всенародное горе. Не все, конечно же, и не всегда, но факт налицо.
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (23.10.2004 23:26:01)
Дата 24.10.2004 00:00:56

О разменах

Здравия желаю!
> Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.


Клочок, как оказывается, был совсем не бесполезным. См. карту. Никаких выгод при переговорах мы от этого не получили, да и не могли получить.

Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (24.10.2004 00:00:56)
Дата 24.10.2004 13:29:12

Re: О разменах

Добрый день!
>Здравия желаю!
>> Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.
>

>Клочок, как оказывается, был совсем не бесполезным. См. карту. Никаких выгод при переговорах мы от этого не получили, да и не могли получить.
 Из карты как раз никакой его полезности не видно. Все объекты инфраструктуры Хабаровска остаются за нами. Китайцам достается неосвоенное болото.
Выгодой же для нас является полное урегулирование пограничной проблемы в кратчайшие сроки. Учитывая что соотношение сил между нами и китайцами все равно будет меняться не в нашу пользу (просто в силу размеров Китая) - это очень важно.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (24.10.2004 13:29:12)
Дата 24.10.2004 18:22:28

Re: О разменах

Здравия желаю!

>>> Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.
>>
>
>>Клочок, как оказывается, был совсем не бесполезным. См. карту. Никаких выгод при переговорах мы от этого не получили, да и не могли получить.

> Из карты как раз никакой его полезности не видно. Все объекты инфраструктуры Хабаровска остаются за нами. Китайцам достается неосвоенное болото.

На острове - укрепрайон. Раньше у к нему подходов у китайцев небыло, а теперь - есть. А укрепрайон там не просто так - в случае его захвата открывается весь Хабаровск как на ладони.

> Выгодой же для нас является полное урегулирование пограничной проблемы в кратчайшие сроки. Учитывая что соотношение сил между нами и китайцами все равно будет меняться не в нашу пользу (просто в силу размеров Китая) - это очень важно.

Это скорее в силу полной импотенции нашего правительства.


Дмитрий Адров
От doctor64
К Дмитрий Адров (24.10.2004 18:22:28)
Дата 24.10.2004 20:23:23

Я, простите не понял.

>На острове - укрепрайон. Раньше у к нему подходов у китайцев небыло, а теперь - есть. А укрепрайон там не просто так - в случае его захвата открывается весь Хабаровск как на ладони.
Так что на этой несчастной половине острова - укрепрайон или дачи? Или, если там есть укрепрайон, какого массаракша там делают дачи?
От Дмитрий Адров
К doctor64 (24.10.2004 20:23:23)
Дата 24.10.2004 22:58:53

Что вас удивляет?

Здравия желаю!

>Так что на этой несчастной половине острова - укрепрайон или дачи? Или, если там есть укрепрайон, какого массаракша там делают дачи?

Там и то и другое. И одно другому не мешает. Таковы реалии наших дней. Лишь бы по полю минному не ходили.

Дмитрий Адров
От doctor64
К Дмитрий Адров (24.10.2004 22:58:53)
Дата 24.10.2004 23:23:01

Re: Что вас...

>>Так что на этой несчастной половине острова - укрепрайон или дачи? Или, если там есть укрепрайон, какого массаракша там делают дачи?
>
>Там и то и другое. И одно другому не мешает. Таковы реалии наших дней. Лишь бы по полю минному не ходили.
Моей фантазии не хватает, чтобы вообразить себе гибрид укрепрайона и дачного поселка. Так что нет там никакого укрепрайона. там есть дачи, построенные на останках укрепрайона.
От Дмитрий Адров
К doctor64 (24.10.2004 23:23:01)
Дата 25.10.2004 01:04:51

Жизнь гораздо удивительнее

Здравия желаю!

>>
>>Там и то и другое. И одно другому не мешает. Таковы реалии наших дней. Лишь бы по полю минному не ходили.
>Моей фантазии не хватает, чтобы вообразить себе гибрид укрепрайона и дачного поселка. Так что нет там никакого укрепрайона. там есть дачи, построенные на останках укрепрайона.

Вы очень радикальны. То, что вашей фантазии не хватает - это нормально. Я бы и сам, если бы небыл знаком с подобными случаями,не поверил бы. Но вывод выш категорически неверен.


Дмитрий Адров
От doctor64
К Дмитрий Адров (25.10.2004 01:04:51)
Дата 25.10.2004 12:04:57

У меня, может быть, неверная трактовка терминов

>Вы очень радикальны. То, что вашей фантазии не хватает - это нормально. Я бы и сам, если бы небыл знаком с подобными случаями,не поверил бы. Но вывод выш категорически неверен.
"укрепрайон" и "дачный поселок". Но мне казалось, что укрепрайон - это закрытий охраняемый объект, а по дачному поселку шляется всякий народ, и моей фантазии не хватает на то, чтобы считать туалет типа сортир в секторе обстрела дота и дачу, построенную на капонире в качестве фундамента - военным объектом.
От Дмитрий Адров
К doctor64 (25.10.2004 12:04:57)
Дата 25.10.2004 13:24:50

Ситуация такая

Здравия желаю!
>>Вы очень радикальны. То, что вашей фантазии не хватает - это нормально. Я бы и сам, если бы небыл знаком с подобными случаями,не поверил бы. Но вывод выш категорически неверен.
>"укрепрайон" и "дачный поселок". Но мне казалось, что укрепрайон - это закрытий охраняемый объект, а по дачному поселку шляется всякий народ, и моей фантазии не хватает на то, чтобы считать туалет типа сортир в секторе обстрела дота и дачу, построенную на капонире в качестве фундамента - военным объектом.


Ситауция такая не только под Хабаровском, но и вообще. Т.е. дачи начитаются сразу за колючкой укрепрайона. Крайний случай, который я сам видел - дача в 20 местрах от склада авиационых ракет. Склад - обвалованное полуподземное сооружение. Через 2 метра от обваловки - колючка, за колючкой, в метрах 10-15 уже дачи стоят.

Ззесь все примерно так же. К тому же под Хабаровском часто не дачи даже, а огоордные участки с маленькими халупками.


Дмитрий Адров
От maxr
К В. Кашин (23.10.2004 18:29:02)
Дата 23.10.2004 18:36:21

Re: Ух какой...

>Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории, согласилось отказаться от любых претензий в отношении России.

Ну прям даже не хочется вспоминать про Судеты... Столько гуманизма! Даже в Мюнхене лишь немногим больше было.

Вот только от любых отказалось? М.б., только от приграничных? А с широкой миграцией трудовых ресурсов новые причины не замедлят появиться?
От В. Кашин
К maxr (23.10.2004 18:36:21)
Дата 23.10.2004 19:00:30

Re: Ух какой...

Добрый день!
>>Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории, согласилось отказаться от любых претензий в отношении России.
>
>Ну прям даже не хочется вспоминать про Судеты... Столько гуманизма! Даже в Мюнхене лишь немногим больше было.
 Т.е. несколько бесполезных, незаселенных, заболоченных островов с нулевым экономических значением в ваших глазах становятся эквивалентом Судет. Наглядная иллюстрация заголовка моего первого постинга.
>Вот только от любых отказалось? М.б., только от приграничных? А с широкой миграцией трудовых ресурсов новые причины не замедлят появиться?
 Они отказались от территориальных претензий. А размеры китайской миграции (пока кстати вполне скромные) зависят только от нас. Китайское правительство политики по поддержке миграции своих граждан в РФ не осуществляет.

С уважением, Василий Кашин