От maxr
К Роман Храпачевский
Дата 23.10.2004 18:50:20
Рубрики Прочее;

"не имеет" и "обещает не иметь впредь" - принципиально разные, к сожалению, вещи

>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания,

Вы подняли большую и серьезную тему. Наши "пограничные комиссары" вечно то "уговаривали подмахнуть", то, понимаешь, силу демонстрировали - если уж это юридически нечисто, то скоро придется перед потомками Хана Кучума за Ермака извиняться. К счастью, земли российские все безлюднее.

>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.

"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
От В. Кашин
К maxr (23.10.2004 18:50:20)
Дата 23.10.2004 19:10:06

Re: "не имеет"...

Добрый день!
>>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания,
>
>Вы подняли большую и серьезную тему. Наши "пограничные комиссары" вечно то "уговаривали подмахнуть", то, понимаешь, силу демонстрировали - если уж это юридически нечисто, то скоро придется перед потомками Хана Кучума за Ермака извиняться. К счастью, земли российские все безлюднее.
 Речь идет именно о проведении фактической границы в нарушение договора, если Вы не поняли. А это реальный повод для претензий.
Хотел бы также отметить, что потомков хана Кучума в упор не видно, а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.
>>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>
>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
 Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
С уважением, Василий Кашин
От maxr
К В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата 24.10.2004 12:51:24

Ну так а сколько они стоят-то, острова эти, раз уж на то пошло?

> небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.

Ну так а сколько они стоят-то? Неужто меньше трех рублей? Или пару тысяч баксов?

Ничто не ново под Луной, и у такого политического подвига, как "замирение" потенциального агрессора земелькой были образцы для подражания. Лонг-Айленд братья по разуму нашего МИДа в свое время продали - сейчас, правда, китайцы с "краснокожими" дешевле сторговались. Есть примеры и обратные - как за заболоченные земли у шатт-эль-араб война целая шла.
От СОР
К В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата 24.10.2004 04:19:40

С таким же успехом можно сказать, что Китай территория Монголии)) (-)
От ghost
К В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата 23.10.2004 21:00:47

Re: "не имеет"...

>а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.

Какой силой какие договоры навязаны? Особенно интересно про силовое присоединение Тувы.

>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?

Китайские атласы и недавняя история.
От В. Кашин
К ghost (23.10.2004 21:00:47)
Дата 23.10.2004 23:19:27

Re: "не имеет"...

Добрый день!
>>а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.
>
>Какой силой какие договоры навязаны? Особенно интересно про силовое присоединение Тувы.
 Если Вы не в курсе, Тува признавалась всеми (в том числе Российской империей) территорией империи Цин. Как впрочем и Внешняя Монголия. Независимость Монголии и принадлежность Тувы к СССР китайцы были вынуждены признать задним числом под советским давлением.
>>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
>> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
>
>Китайские атласы и недавняя история.
 Китайские ИСТОРИЧЕСКИЕ атласы, Вы забыли упомянуть, на которых показаны территории, права на которые Китай потерял в результате российской экспансии. Эти территории там показаны наравне с землями Вьетнама и Кореи, сюзеренитет над которыми был утерян цинским двором в результате проигранных войн с Францией и Японией. Утверждать, что на все эти территории предъявляются претензии - абсурд. Претензии на них не предъявлялись даже при Мао - его знаменитое заявление про 1.5 млн. км отторгнутых земель было дезавуировано им же самим через некоторое время.
С уважением, Василий Кашин
От ghost
К В. Кашин (23.10.2004 23:19:27)
Дата 24.10.2004 12:13:12

Да что Вы

> Если Вы не в курсе, Тува признавалась всеми (в том числе Российской империей) территорией империи Цин. Как впрочем и Внешняя Монголия.

Если Вы не в курсе, маньчжурская династия Цин пала (в результате Синьхайской революции). Как следствие, прекратилось маньчжурское правление внешней Монголией. 21 (7) октября 1912г в Угре было подписано соглашение между Россией и Монголией, по которому Россия взяла на себя обязательство выступать гарантом автономии Монголии. На следующий год автономию Внешней Монголии признал и Китай. Примерно тогда же из Внешней Монголии выделилась Тува и вышла из Китая полностью. 5 апреля 1914г царское правительство объявило об установлении над Тувой протектората России.
В 24г статус обоих территорий определился окончательно. Тогда образовались Монгольская Народная Республика и Тувинская Народная Республика. СССР на эти процессы было минимальным. К слову, из СССР в аналогичных обстоятельствах тогда тоже много чего повыделялось.

>Независимость Монголии и принадлежность Тувы к СССР китайцы были вынуждены признать задним числом под советским давлением.

Ах, какой ужас. Не прошло и полвека. Ууу, гадкие Советы. Если б не они, Китай давно был бы великим.


> Китайские ИСТОРИЧЕСКИЕ атласы, Вы забыли упомянуть, на которых показаны территории, права на которые Китай потерял в результате российской экспансии.

Китайские АБСУРДНЫЕ атласы. Назовите территории, которыми Китай прежде обладал, но был лишен нами.

>Претензии на них не предъявлялись даже при Мао - его знаменитое заявление про 1.5 млн. км отторгнутых земель было дезавуировано им же самим через некоторое время.

Претензии не предъявлялись, предъявлялась проблема, которую СССР должен был просто признать. Пока без последствий. Дезавуировать отельное заявление можно, но позиция Китая по этому вопросу осталась неизменной вплоть до 79г, когда бесплодные десятилетние переговоры были торжественно прерваны непродлением договора о дружбе под американские телекамеры.
От Kazak
К ghost (24.10.2004 12:13:12)
Дата 24.10.2004 12:27:45

Вы ето всерьез?;)

Хомо хомини лупус ест
> Тогда образовались Монгольская Народная Республика и Тувинская Народная Республика. СССР на эти процессы было минимальным.
Или вправду считаете, что влияние СССР на эти процессы было минимальным?


Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:27:45)
Дата 24.10.2004 12:34:13

а) не до них было: б) граница тогда была на удивление спокойна.

Влиял разве что Ильич своим правом наций на самоопределение
От Kazak
К ghost (24.10.2004 12:34:13)
Дата 24.10.2004 12:54:57

Что значит не до них?;)

Хомо хомини лупус ест

Еще в 1925 году советские войска стояли в Монголии. Наверное потому, что граница спокойная.


Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:54:57)
Дата 24.10.2004 20:09:05

Чтоб там кто-то третий не завелся (-)
От Kazak
К ghost (24.10.2004 20:09:05)
Дата 24.10.2004 20:12:02

А кто третий? Китаицы?

Хомо хомини лупус ест

Так СССР сам признал, что это КИТАИСКАЙ территория.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К ghost (24.10.2004 12:34:13)
Дата 24.10.2004 12:42:36

Даже больше;)))

Хомо хомини лупус ест

В 1924 в результате переговоров между китайским лидером Сунь Ятсеном и советскими руководителями было подписано соглашение, в котором Советский Союз официально признавал, что Внешняя Монголия входит в состав Китайской Республики.

Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:42:36)
Дата 24.10.2004 20:08:38

И кстати, откуда дровишки?

Про стремление китайцев включить в это соглашение пункт об отмене советско-монгольского договора 1921г нашел, но мы вроде это не сделали. Это косвенно следует и из последующих претензий Китая на всю территорию МНР.
От Kazak
К ghost (24.10.2004 20:08:38)
Дата 25.10.2004 02:41:46

Дык Из договора вестимо:

Homo homini lupus est

С т а т ь я V.

Правительство Союза ССР признает, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской Республики и уважает там суверенитет Китая.

Правительство Союза ССР заявляет, что как только вопросы об отозвании всех войск Союза ССР из Внешней Монголии, а именно о предельном сроке отозвания этих войск и о мерах, имеющих быть принятыми в интересах безопасности границ, будут согласованы на конференции, указанной в статье 2 настоящего Соглашения, оно осуществит полное отозвание всех войск Союза ССР из Внешней Монголии.
http://www.obraforum.ru/lib/book2/41.htm


После упорных пятилетних усилий СССР достиг успеха, жертвой которого стала Внешняя Монголия. А именно: соглашение об общих принципах регулирования вопросов между СССР и Китайской республикой было заключено в Пекине 31 мая 1924 г. В статье 5 соглашения говорилось: правительство СССР признает, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской республики и уважает там суверенитет Китая [Цит. по: II, 104, с. 22]. Таким образом, помимо интереса Монголии были установлены рамки её статуса.
http://www.ici.baikal.ru/potor/mion/e-izdania/kolyagiyn/e4_8.htm

А тут говориться, что без помощи советских товарищей при строительстве социализма не обошлось:)

Извините, если чем обидел.
От ghost
К Kazak (24.10.2004 12:42:36)
Дата 24.10.2004 19:37:32

Вы на сколько шагов назад помните?

http://gov.tuva.ru/

Тува - памятка
с 1914 года установлен протекторат России.
с 1921 по 1944 годы существовало самостоятельное государство - Тувинская Народная Республика.
с 11 октября 1944 г. ТНР вошла в состав СССР и РСФСР на правах автономной области
с 10 октября 1961 года преобразована в Тувинскую АССР
с 1993 года - Республика Тыва.

Так как СССР Туву отторгал?
От maxr
К В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата 23.10.2004 19:20:24

От этих островов пользы , как Королеве от Фолклендов.

потомков хана Кучума в упор не видно

потомки не замедлят появиться

Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)

ОК, т.е. проблема не решена. Все отнятое силой еще не вернули. Значит, есть еще работа дипломатам.

урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий

Мелочь, конечно, Кемска волость. Бесполезные, как Фолкленды

- успех.
>>>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>>
>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь".

Согласились, насколько я понял?

> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?

Подсказывают учебники истории.
От В. Кашин
К maxr (23.10.2004 19:20:24)
Дата 23.10.2004 23:26:01

Совершенно верно

Добрый день!

При попытке взять даже бесполезную территорию силой - безусловно надо воевать. Так как англичане воевали из-за Фолклендов или мы из-за никому не нужного Даманского. Просто надо понимать, что война в этом случае идет не за бесполезный клочок земли, а за интересы государства.
Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.
>потомков хана Кучума в упор не видно

>потомки не замедлят появиться

на спиритическом сеансе?
>Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)

>ОК, т.е. проблема не решена. Все отнятое силой еще не вернули. Значит, есть еще работа дипломатам.
 это все фантазии. Вы же не ожидаете датского вторжения на территорию Великобритании с целью вернуть отнятое силой.
>урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий

>Мелочь, конечно, Кемска волость. Бесполезные, как Фолкленды
 см выше
> - успех.
>>>>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>>>
>>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь".
>
>Согласились, насколько я понял?
 нет. заявление об отсутствии территориальных претензий именно и означает отсутствие оснований для их предъявления впредь.
>> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
>
>Подсказывают учебники истории.
 а конкретнее?
С уважением, Василий Кашин
От Aly4ar
К В. Кашин (23.10.2004 23:26:01)
Дата 24.10.2004 07:46:20

Re: Совершенно верно

>> потомки не замедлят появиться
> на спиритическом сеансе?

Почему? Штурм Казани в Татарстане отмечают как всенародное горе. Не все, конечно же, и не всегда, но факт налицо.
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (23.10.2004 23:26:01)
Дата 24.10.2004 00:00:56

О разменах

Здравия желаю!
> Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.


Клочок, как оказывается, был совсем не бесполезным. См. карту. Никаких выгод при переговорах мы от этого не получили, да и не могли получить.

Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (24.10.2004 00:00:56)
Дата 24.10.2004 13:29:12

Re: О разменах

Добрый день!
>Здравия желаю!
>> Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.
>

>Клочок, как оказывается, был совсем не бесполезным. См. карту. Никаких выгод при переговорах мы от этого не получили, да и не могли получить.
 Из карты как раз никакой его полезности не видно. Все объекты инфраструктуры Хабаровска остаются за нами. Китайцам достается неосвоенное болото.
Выгодой же для нас является полное урегулирование пограничной проблемы в кратчайшие сроки. Учитывая что соотношение сил между нами и китайцами все равно будет меняться не в нашу пользу (просто в силу размеров Китая) - это очень важно.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (24.10.2004 13:29:12)
Дата 24.10.2004 18:22:28

Re: О разменах

Здравия желаю!

>>> Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.
>>
>
>>Клочок, как оказывается, был совсем не бесполезным. См. карту. Никаких выгод при переговорах мы от этого не получили, да и не могли получить.

> Из карты как раз никакой его полезности не видно. Все объекты инфраструктуры Хабаровска остаются за нами. Китайцам достается неосвоенное болото.

На острове - укрепрайон. Раньше у к нему подходов у китайцев небыло, а теперь - есть. А укрепрайон там не просто так - в случае его захвата открывается весь Хабаровск как на ладони.

> Выгодой же для нас является полное урегулирование пограничной проблемы в кратчайшие сроки. Учитывая что соотношение сил между нами и китайцами все равно будет меняться не в нашу пользу (просто в силу размеров Китая) - это очень важно.

Это скорее в силу полной импотенции нашего правительства.


Дмитрий Адров
От doctor64
К Дмитрий Адров (24.10.2004 18:22:28)
Дата 24.10.2004 20:23:23

Я, простите не понял.

>На острове - укрепрайон. Раньше у к нему подходов у китайцев небыло, а теперь - есть. А укрепрайон там не просто так - в случае его захвата открывается весь Хабаровск как на ладони.
Так что на этой несчастной половине острова - укрепрайон или дачи? Или, если там есть укрепрайон, какого массаракша там делают дачи?
От Дмитрий Адров
К doctor64 (24.10.2004 20:23:23)
Дата 24.10.2004 22:58:53

Что вас удивляет?

Здравия желаю!

>Так что на этой несчастной половине острова - укрепрайон или дачи? Или, если там есть укрепрайон, какого массаракша там делают дачи?

Там и то и другое. И одно другому не мешает. Таковы реалии наших дней. Лишь бы по полю минному не ходили.

Дмитрий Адров
От doctor64
К Дмитрий Адров (24.10.2004 22:58:53)
Дата 24.10.2004 23:23:01

Re: Что вас...

>>Так что на этой несчастной половине острова - укрепрайон или дачи? Или, если там есть укрепрайон, какого массаракша там делают дачи?
>
>Там и то и другое. И одно другому не мешает. Таковы реалии наших дней. Лишь бы по полю минному не ходили.
Моей фантазии не хватает, чтобы вообразить себе гибрид укрепрайона и дачного поселка. Так что нет там никакого укрепрайона. там есть дачи, построенные на останках укрепрайона.
От Дмитрий Адров
К doctor64 (24.10.2004 23:23:01)
Дата 25.10.2004 01:04:51

Жизнь гораздо удивительнее

Здравия желаю!

>>
>>Там и то и другое. И одно другому не мешает. Таковы реалии наших дней. Лишь бы по полю минному не ходили.
>Моей фантазии не хватает, чтобы вообразить себе гибрид укрепрайона и дачного поселка. Так что нет там никакого укрепрайона. там есть дачи, построенные на останках укрепрайона.

Вы очень радикальны. То, что вашей фантазии не хватает - это нормально. Я бы и сам, если бы небыл знаком с подобными случаями,не поверил бы. Но вывод выш категорически неверен.


Дмитрий Адров
От doctor64
К Дмитрий Адров (25.10.2004 01:04:51)
Дата 25.10.2004 12:04:57

У меня, может быть, неверная трактовка терминов

>Вы очень радикальны. То, что вашей фантазии не хватает - это нормально. Я бы и сам, если бы небыл знаком с подобными случаями,не поверил бы. Но вывод выш категорически неверен.
"укрепрайон" и "дачный поселок". Но мне казалось, что укрепрайон - это закрытий охраняемый объект, а по дачному поселку шляется всякий народ, и моей фантазии не хватает на то, чтобы считать туалет типа сортир в секторе обстрела дота и дачу, построенную на капонире в качестве фундамента - военным объектом.
От Дмитрий Адров
К doctor64 (25.10.2004 12:04:57)
Дата 25.10.2004 13:24:50

Ситуация такая

Здравия желаю!
>>Вы очень радикальны. То, что вашей фантазии не хватает - это нормально. Я бы и сам, если бы небыл знаком с подобными случаями,не поверил бы. Но вывод выш категорически неверен.
>"укрепрайон" и "дачный поселок". Но мне казалось, что укрепрайон - это закрытий охраняемый объект, а по дачному поселку шляется всякий народ, и моей фантазии не хватает на то, чтобы считать туалет типа сортир в секторе обстрела дота и дачу, построенную на капонире в качестве фундамента - военным объектом.


Ситауция такая не только под Хабаровском, но и вообще. Т.е. дачи начитаются сразу за колючкой укрепрайона. Крайний случай, который я сам видел - дача в 20 местрах от склада авиационых ракет. Склад - обвалованное полуподземное сооружение. Через 2 метра от обваловки - колючка, за колючкой, в метрах 10-15 уже дачи стоят.

Ззесь все примерно так же. К тому же под Хабаровском часто не дачи даже, а огоордные участки с маленькими халупками.


Дмитрий Адров