От mpolikar
К Justas
Дата 21.10.2004 17:31:36
Рубрики 11-19 век;

justas, давайте обсуждать те тезисы, которые Вы дали изначально


>>Сколько было (%) ненемецкого населения (город/сельская местность) в ВП до Великой Чумы;
>
>По оценкам 10-20% в 17 веке, в 1795 г. было 1 млн. жителей.

Так, не пойдет. См. исходник

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/898072.htm

-> рассматриваем чуму 17 века, до к-й более половины населения была ненемецкой...
От mpolikar
К mpolikar (21.10.2004 17:31:36)
Дата 21.10.2004 17:33:45

о ссылках


в первом случае - о чуме совсем мало:)) в основном ликбез по Пруссии, к-й мне не нужен.

во втором - я ничего не понял, увы...
А что-нибудь удоботворимое и понятное простому человеку есть?
От Justas
К mpolikar (21.10.2004 17:33:45)
Дата 21.10.2004 18:00:56

Вы хотите перепись населения во время разрухи?

Что толку с ссылок - я сам верю на слово - не ученый-историк.
С уважением - Justas
От mpolikar
К Justas (21.10.2004 18:00:56)
Дата 22.10.2004 09:26:22

Так, давайте подобьем итоги


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/898072.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/898108.htm

Отсюда следует, что до первой чумы непрусского населеняи было больше половины, после второй не стало совсем.

Это возможно, если чума в два приема
1) уничтожила > 50% населения (но почему-то автохтонов)
2) уничтожила практически всех, за исключением верхушки, к-я хорошо питалась + последующая колонизация с "материка"
3) любой промежуточный итог 1-2.
4) переболев чумой, население получило осложение:)) - и забыло свой родной язык, перейдя на немецкий.

Мне все эти варианты кажутся маловероятными, так даже чума 14 века aka "Черная смерть" выбила в целом по Европе треть населения. Теоретически, впрочем, это возможно.

Justas, может Вы нам перевдете текст (на литовском?) ссылку, на к-й Вы любезно предоставили...


С уважением
От Justas
К mpolikar (22.10.2004 09:26:22)
Дата 22.10.2004 10:28:38

Re: Так, давайте...


>Justas, может Вы нам перевдете текст (на литовском?) ссылку, на к-й Вы любезно предоставили...

Все прерводить не буду :)
"В начале 18 века началась т.н. Северная война. Швеция воевала против Польши и Московии. Повторяющиеся бои шли на территории Литвы. Литву опустошали армии шведов, москалей и даже польская. В 1709 г. Петр I разгромил шведов. Шведи вынуждены покинуть Литву, но вторглись русские - продолжалась разруха... В 1708 г. начался голод и продолжался 3 года. Из за этого в Литве и Пруссии возникла чума людей и животных. Вымерли целые семьи, селенья, города. От войны, голода и чумы Литва потеряла треть населенья, Жемайтия - две трети (!?), в Малой Литве (северной В.Пруссии) вымерло 160 тыс. (42-53%), по некоторым данным - 200 тыс. Таурагская лютеранская парафия практически сникла...

При короле Фридрихе I положение пруских крестьян особенно ухудшилось, для удовлетворения роскоши и военного бюджета, дань непомерно выросла. Немецкие помещики скупали земли неплатежеспособных крестьян, воровали средства и продовольствие выделенные голодающим и больным, закрыли общественные бани. Из за этого началось бегство пруских крестьян в Литву, польских - в Польшу... Нужно отметить, что даже часть немецкого населения решило переселится. Король Фридрих Вильгельм в 1723 г. издал указ (также на литовском и поьском) о пресечении бегства новых колонистов и крестьян...

С уважением - Justas
От mpolikar
К Justas (22.10.2004 10:28:38)
Дата 22.10.2004 10:50:59

Спасибо -- и несколько замечаний (+)


>"В начале 18 века началась т.н. Северная война. Швеция воевала против Польши и Московии.

Не корректно - надо писать Дании, Речи Посполитой, Саксонии и России.

>Повторяющиеся бои шли на территории Литвы. Литву опустошали армии шведов, москалей и даже польская.

Литва - часть речи Посполитой.

>В 1709 г. Петр I разгромил шведов. Шведи вынуждены покинуть Литву, но вторглись русские - продолжалась разруха...

хм...:))

>В 1708 г. начался голод и продолжался 3 года. Из за этого в Литве и Пруссии возникла чума людей и животных.

чума возникла из-за голода!???

>Вымерли целые семьи, селенья, города. От войны, голода и чумы Литва потеряла треть населенья...

Ключевые слова - "от войны, голода и чумы". Особое спасибо шведким войскам, которе питались за счет местного населения, а не магазинов.

>Из за этого началось бегство пруских крестьян в Литву, польских - в Польшу... Нужно отметить, что даже часть немецкого населения решило переселится. Король Фридрих Вильгельм в 1723 г. издал указ (также на литовском и поьском) о пресечении бегства новых колонистов и крестьян...

отсюда следует, что в начале 18 века шло переселение (бегство) автохтонного населения из Пруссии в Литву. Так как прусские крестьяне и немецкие - тут - "две большие разницы" (с)
От Justas
К mpolikar (22.10.2004 10:50:59)
Дата 22.10.2004 11:09:36

Re: Спасибо --...


>>Повторяющиеся бои шли на территории Литвы. Литву опустошали армии шведов, москалей и даже польская.
>
>Литва - часть речи Посполитой.

Конечно, но федеративность была более выраженой чем современной РФ :)

>>В 1709 г. Петр I разгромил шведов. Шведи вынуждены покинуть Литву, но вторглись русские - продолжалась разруха...
>
>хм...:))

Не пишут же, что причина разрухи - русские :)

>>В 1708 г. начался голод и продолжался 3 года. Из за этого в Литве и Пруссии возникла чума людей и животных.
>
>чума возникла из-за голода!???

Ну в те времена эпидимиология была неизвестна (потому столь частые эпидемии), но голод как причина способствующая - вполне.

>>Из за этого началось бегство пруских крестьян в Литву, польских - в Польшу... Нужно отметить, что даже часть немецкого населения решило переселится. Король Фридрих Вильгельм в 1723 г. издал указ (также на литовском и поьском) о пресечении бегства новых колонистов и крестьян...
>
> отсюда следует, что в начале 18 века шло переселение (бегство) автохтонного населения из Пруссии в Литву. Так как прусские крестьяне и немецкие - тут - "две большие разницы" (с)

Пруские крестьяне автохоны уже говорили в основном на литовском с некоторыми прусскими и немецкими словами (те же указы короля, кафедра в университете). Примечательно, что в самой Литве письменный литовский употреблялся очень ограничено.
В южной части прусы полонизировались ранее.

С уважением - Justas