От Nicky
К Justas
Дата 21.10.2004 13:28:26
Рубрики 11-19 век;

потому что пруссы были давно а пруссаки совсем недавно

и таки Пруссия объединила Германию железом и кровью.

Что до именно Восточной Пруссии то да тут есть натяжки - но квалифицированные командные кадры и хороших солдат эта провинция действительно поставляла.

А так, ну может быть и у фон Левински не то прусские не то кашубскте предки... толку с того.
От Justas
К Nicky (21.10.2004 13:28:26)
Дата 21.10.2004 15:36:56

Re: потому что...

>и таки Пруссия объединила Германию железом и кровью.

Как патетично! А где столица германской Пруссии, не уточните?

>Что до именно Восточной Пруссии то да тут есть натяжки - но квалифицированные командные кадры и хороших солдат эта провинция действительно поставляла.

Не более чем другие. Провинция находилась в относительном упадке (по сравнению с остальными).

>А так, ну может быть и у фон Левински не то прусские не то кашубскте предки... толку с того.

Поддались Вы на прусскую пропаганду, а теперь неудобно признать. Пруссак в немецком понимании, может быть и уроженцем Бранденбурга, во всяком случае юнкера - оттуда.

С уважением - Justas
От Дмитрий Адров
К Justas (21.10.2004 15:36:56)
Дата 21.10.2004 17:39:58

Re: потому что...

Здравия желаю!

>
>Как патетично! А где столица германской Пруссии, не уточните?

В Берлине. И что с того? Это всей Прусскии. А Восточной ее части - в Кенигсберге.

>>Что до именно Восточной Пруссии то да тут есть натяжки - но квалифицированные командные кадры и хороших солдат эта провинция действительно поставляла.
>
>Не более чем другие.

Сильно более. Ввиду распространения юнкерского землевладения. Выходцы из массы юнкерских семей шли в армию.

>Провинция находилась в относительном упадке (по сравнению с остальными).

Ага. И от упадка еще и университет построила, какого у сюзеренов небыло.

>>А так, ну может быть и у фон Левински не то прусские не то кашубскте предки... толку с того.
>
>Поддались Вы на прусскую пропаганду, а теперь неудобно признать. Пруссак в немецком понимании, может быть и уроженцем Бранденбурга, во всяком случае юнкера - оттуда.

Причем тут пропаганда? Пруссак в немецком понимании - уроженец Пруссии. Юнкера, кк из Восточной Пруссии, так и из Бранденбурга могли быть и были.

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (21.10.2004 17:39:58)
Дата 22.10.2004 09:18:43

Re: потому что...


>
>Сильно более. Ввиду распространения юнкерского землевладения. Выходцы из массы юнкерских семей шли в армию.

Бисмарк родом откуда?

>>Провинция находилась в относительном упадке (по сравнению с остальными).
>
>Ага. И от упадка еще и университет построила, какого у сюзеренов небыло.

Университет построен до Прусского Королевства - еще при Ордене в 15 веке. Милитаризм тут ни при чем.

>>>А так, ну может быть и у фон Левински не то прусские не то кашубскте предки... толку с того.
>>
>>Поддались Вы на прусскую пропаганду, а теперь неудобно признать. Пруссак в немецком понимании, может быть и уроженцем Бранденбурга, во всяком случае юнкера - оттуда.
>
>Причем тут пропаганда? Пруссак в немецком понимании - уроженец Пруссии. Юнкера, кк из Восточной Пруссии, так и из Бранденбурга могли быть и были.

В меньшей степени - из Восточной. В Принеманье вообще земля принадлежала не баронам-юнкерам. Например предки супруги служили в поместье Морозова!
Пруссак не все время был обьктом пренебрежения для России. Наоборот, в течении века, были обьектом подрожания для Российской армии.

>Дмитрий Адров
С уважением - Justas
От Дмитрий Адров
К Justas (22.10.2004 09:18:43)
Дата 22.10.2004 10:50:21

Re: потому что...

Здравия желаю!


>Бисмарк родом откуда?

Не знаю, да и какая разница?

>>>Провинция находилась в относительном упадке (по сравнению с остальными).
>>
>>Ага. И от упадка еще и университет построила, какого у сюзеренов небыло.
>
>Университет построен до Прусского Королевства - еще при Ордене в 15 веке. Милитаризм тут ни при чем.

А мы не о милитаризме, мы об упадке говорим. Вот упадка-то, как раз и небыло.

>>>>А так, ну может быть и у фон Левински не то прусские не то кашубскте предки... толку с того.
>>>
>>>Поддались Вы на прусскую пропаганду, а теперь неудобно признать. Пруссак в немецком понимании, может быть и уроженцем Бранденбурга, во всяком случае юнкера - оттуда.
>>
>>Причем тут пропаганда? Пруссак в немецком понимании - уроженец Пруссии. Юнкера, как из Восточной Пруссии, так и из Бранденбурга могли быть и были.
>
>В меньшей степени - из Восточной. В Принеманье вообще земля принадлежала не баронам-юнкерам. Например предки супруги служили в поместье Морозова!

А Принеманье причем тут? Это Северо-Западный Край, там помещиками больше были поляки, реже - русские, а баронам-юнкерам там неоткуда взяться.

>Пруссак не все время был обьктом пренебрежения для России.

Я думаю, даже никогода небыл.


>Наоборот, в течении века, были обьектом подрожания для Российской армии.

Внешней стороне бывало подражали.

Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (22.10.2004 10:50:21)
Дата 22.10.2004 11:23:44

Re: потому что...

>Здравия желаю!


>>Бисмарк родом откуда?
>
>Не знаю, да и какая разница?

Большая.

>>>>Провинция находилась в относительном упадке (по сравнению с остальными).
>>>
>>>Ага. И от упадка еще и университет построила, какого у сюзеренов небыло.
>>
>>Университет построен до Прусского Королевства - еще при Ордене в 15 веке. Милитаризм тут ни при чем.
>
>А мы не о милитаризме, мы об упадке говорим. Вот упадка-то, как раз и небыло.

Мы говорим об "логове милитаризма", т.е. об конце XIX - начале XX в., когда В.Пруссия стала аграрным придатком Германии, с слаборазвитой промышленностью, маленькими городами. В 1938 г. лишь 2,5 млн. населения.

Как стратегически важная территория - да - не спорю. И то - против России, Польши. Для французов, англичан - значение зоны околонулевое (поведение Антанты после ПМВ).

Германия вполне была бы мощной империей и без "логова". Например, Силезия, Рур...

>>>>>А так, ну может быть и у фон Левински не то прусские не то кашубскте предки... толку с того.
>>>>
>>>>Поддались Вы на прусскую пропаганду, а теперь неудобно признать. Пруссак в немецком понимании, может быть и уроженцем Бранденбурга, во всяком случае юнкера - оттуда.
>>>
>>>Причем тут пропаганда? Пруссак в немецком понимании - уроженец Пруссии. Юнкера, как из Восточной Пруссии, так и из Бранденбурга могли быть и были.
>>
>>В меньшей степени - из Восточной. В Принеманье вообще земля принадлежала не баронам-юнкерам. Например предки супруги служили в поместье Морозова!
>
>А Принеманье причем тут? Это Северо-Западный Край, там помещиками больше были поляки, реже - русские, а баронам-юнкерам там неоткуда взяться.

Да какой там - Тильзитский округ. А бароны-юнкера обычное явление для Курляндии, вполне в составе РИ.

>>Пруссак не все время был обьктом пренебрежения для России.
>
>Я думаю, даже никогода небыл.

Даже в ВОВ?

>>Наоборот, в течении века, были обьектом подрожания для Российской армии.
>
>Внешней стороне бывало подражали.

Даже сейчас сохранились элементы, а у германской - нет.

С уважением - Justas
От Дмитрий Адров
К Justas (22.10.2004 11:23:44)
Дата 22.10.2004 13:45:12

Re: потому что...

Здравия желаю!

>

>>>Бисмарк родом откуда?
>>
>>Не знаю, да и какая разница?
>
>Большая.

не вижу разницы. Да и не имеет происхождение бисмарка определяющего значения. Вон, Мольтке, вообще из Дании был.


>>>
>>>Университет построен до Прусского Королевства - еще при Ордене в 15 веке. Милитаризм тут ни при чем.
>>
>>А мы не о милитаризме, мы об упадке говорим. Вот упадка-то, как раз и небыло.
>
>Мы говорим об "логове милитаризма", т.е. об конце XIX - начале XX в., когда В.Пруссия стала аграрным придатком Германии, с слаборазвитой промышленностью, маленькими городами. В 1938 г. лишь 2,5 млн. населения.

А от Восточной Пруссии требовалось иметь развитую промышленность? Зачем? Она была ценна именно юнкерскими фольварками.

>Как стратегически важная территория - да - не спорю. И то - против России, Польши.

Ну именно против России она и была нужна. Дранг-то у нас нах Остен.

>Германия вполне была бы мощной империей и без "логова". Например, Силезия, Рур...

Причем тут Силезия и Рур??? В них ковалась физическая мощь империи, а в Восточной Пруссии - духовная.

(...)
>>>В меньшей степени - из Восточной. В Принеманье вообще земля принадлежала не баронам-юнкерам. Например предки супруги служили в поместье Морозова!
>>
>>А Принеманье причем тут? Это Северо-Западный Край, там помещиками больше были поляки, реже - русские, а баронам-юнкерам там неоткуда взяться.
>
>Да какой там - Тильзитский округ. А бароны-юнкера обычное явление для Курляндии, вполне в составе РИ.

Курляндия относилась к Северо-западному краю. Т.е. к территории приобретенной с разделами Польши.

>>>Пруссак не все время был обьктом пренебрежения для России.
>>
>>Я думаю, даже никогда небыл.
>
>Даже в ВОВ?

А мы о каких временах говорим?

>>>Наоборот, в течении века, были обьектом подрожания для Российской армии.
>>
>>Внешней стороне бывало подражали.
>
>Даже сейчас сохранились элементы, а у германской - нет.

Элементы чего?

Дмитрий Адров