От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 22.10.2004 15:25:52
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Е-мое.

Сергей, извините, но Ваше словоблудие происходит из-за невладения темой - Вы совершенно не в курсе того, как происходила эксгумация в 1943 году, то есть не в курсе ее многочисленных описаний, сделаннх непосредственными участниками. Отсюда и все Ваши (и тов.Ю.И.Мухина) анекдотические построения. И Вы не в курсе, кого куда и когда возили-перевозили, все это известно давно вместе с количеством вагонов в том или ином этапе и т.д. - не только ведь этапные списки имеются, но и бумаги от железнодорожников.
Все давно опубликовано.

Кстати, в этапном списке про генералов даты "4 апреля", по-моему, нету. Или у Вас какой-то другой экземпляр?

Дасси.

P.S. А не хотели бы все-таки ответить на мое сообщение далеко внизу про результаты моей проверки списка "посторонних" в Катынских могилах?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (22.10.2004 15:25:52)
Дата 22.10.2004 19:13:45

Про этап с тремя генералами из Козельска.

>Сергей, извините, но Ваше словоблудие происходит из-за невладения темой - Вы совершенно не в курсе того, как происходила эксгумация в 1943 году, то есть не в курсе ее многочисленных описаний, сделаннх непосредственными участниками. Отсюда и все Ваши (и тов.Ю.И.Мухина) анекдотические построения. И Вы не в курсе, кого куда и когда возили-перевозили, все это известно давно вместе с количеством вагонов в том или ином этапе и т.д. - не только ведь этапные списки имеются, но и бумаги от железнодорожников.
>Все давно опубликовано.

Даже на польском языке опубликовано далеко не все !
На русском же языке изданы вообще только подвергнутые тщательной цензуре выборочные данные.
Кроме того, любую (в том числе и давным-давно уже опубликованную) информацию надо уметь анализировать и сопоставлять, а с этим делом у поляков, мягко говоря, того ... не очень.
Например, с почти 100% вероятностью этап, с которым ехали из Козельска три польских генерала, выгружался не на станции Гнездово, а в Смоленске, однако поляки упорно продолжают заявлять, что этап разгружался в Гнездово.
О том, что этап от 7 апреля разгружался именно в Смоленске свидетельствуют сводки Главного транспортного управления НКВД за 6 и 7 апреля, документы 136-го отдельного батальона КВ НКВД за 8 и 9 апреля 1940 г. и, как Вам это не покажется странным, пресловутый дневник майора Сольского, ехавшего с генералами этим же этапом.
Я видел много переводов записей из "дневника Сольского" за 8-9 апреля 1940 г. ( в сумме это всего несколько строчек !), но все переводы радикально отличались друг от друга.
Такое ощущение, что при переводе специально старались исказить смысл написанного, чтобы скрыть невыгодную для себя информацию.

Вот наиболее достоверный вариант дневника из книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" (там честно написано, что это перевод с польского языка на немецкий, а в остальных источниках авторы важно надувают щеки, неявно намекая этим, что их текст якобы напрямую взят из подлинного дневника Сольского):

8.4. 3.30 Uhr Ausfahrt aus der Station Kozielsk nach Westen. 9.45 Jelnia Station. Von 12 stehen wir auf dem Nebengleis.

9.4. Einege Minuten von 5 Uhr frűh werden wir geweckt und zum Verladen verteilt. Wir sollen auf Autos weggebracht werden. Was weiter?

9.4. Um 5 Uhr frűh. Von Tagesgrauen an beginnt der Tag nicht gut. Wir sind in Gefängniswagen vegladen . In den Abteilen Wache. Wir kommen in einen Wald – eine Art Sommererholungsheim. Grűndliche Absuchung um … Uhr, auf der die Zeit 6.30 oder (8.30) verzeichnet war. Sie fragen nach Trauringen. Sie nehmen ab Rubel, Hauptpaß, Taschenmesser.

ПЕРЕВОД:
8.4. 3 ч. 30 мин. Выезд со станции Козельск на запад. 9 ч. 45 мин. станция Ельня. С 12 часов мы стоим на запасном пути.
9.4. Без нескольких минут 5 утра. Мы были разбужены и распределены для погрузки. Нас должны вести на машинах. Что дальше?
9.4. В 5 часов утра. С рассвета день начинается плохо. Мы погружены в Gefängniswagen (дословно - "тюремные вагоны", но по смыслу должно быть "автозаки"). В отсеках караул. Мы прибываем в лес – разновидность летнего дома отдыха. Тщательный обыск в … часов, на котором в 6 ч. 30 мин. или в (8 ч. 30 мин.) были составлены списки. Они спрашивают об обручальных кольцах. Они отобрали рубли, Hauptpaß (дословно Hauptpaß – «главный паспорт»), карманный нож.

А привел я этот отрывок из "дневника Сольского" по той причине, что видел один из вариантов перевода, в котором выделенная жирным шрифтом фраза переводилась так:
"С 12 часов мы стоим на запасных путях в Смоленске..."

Откуда был взят для перевода исходный текст со словом "Смоленск" (может из первых немецких газетных публикаций, может из каких-то польских источников), я затрудняюсь ответить, но при таком варианте записи сразу снимается много противоречий в "дневнике Сольского" :
1). То, что этап из Козельска от 7 апреля, по многим признакам, выгружался непосредственно в Смоленске, а не в Гнездово (поскольку выгружались в Смоленске все этапы до него и еще два следующих этапа из Козельска, от 8 и 9 апреля (или, как минимум, часть вагонов из этих этапов)).
2). Сразу исчезает "дырка" в хронометраже перевозки на поезде от Козельска до Гнездово этапа от 7 апреля:
6 часов езды (с 3.30 до 9.45 8 апреля) от Козельска до Ельни - 200 км, 33 км/час.
2 часа езды (с 9.45 до 12.00 8 апреля) от Ельни до Смоленска - 50 км, 25 км/час.
А вот вечером 8 апреля и в ночь на 9 апреля поезд с поляками вообще никуда не ехал - иначе очень сложно объяснить, почему 12 км от Смоленска до Гнездово он ехал целых 17 часов !
3). Логично объясняется пробел в описании второй половины дня 8 апреля у Сольского.
Поляков в это время выгрузили в Смоленске и доставили в тюрьму, где объявили приговор ОСО - немцы эти странички из дневника просто изъяли.
4). Логично объясняется фраза Сольского в описании утра 9 апреля: "Мы были разбужены и распределены для погрузки. Нас должны вести на машинах".
Как Вы понимаете, в купе "столыпинского" вагона "распределить для погрузки" людей довольно сложно.
А вот во время построения в коридоре или во внутреннем дворе тюрьмы - просто.

Между прочим, специально для Вас, Дасси, вопрос на засыпку - какого числа были начаты и какого числа закончены записи в "дневнике Сольского" ?



>Кстати, в этапном списке про генералов даты "4 апреля", по-моему, нету. Или у Вас какой-то другой экземпляр?

На моем экземпляре рукой Ю.Н.Зори были вписаны номер списка "№015/2", дата "4.4" и цифра "3", обведенная кружком (вероятнее всего, список №015/2 был третьим по счету за 4 апреля 1940 г.).
Фактически, по польским данным, этап с генералами из Козельского лагеря от 7 апреля 1940 г. был четвертым по счету этапом.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (22.10.2004 19:13:45)
Дата 25.10.2004 09:29:49

Во многословие какое. Попробую и я.

Сергей, от Ваших длиннот и ярлыков понятней не становится, тем более, что основываетесь Вы, как правило, на домыслах.

1) Дневник Сольского переписывали много раз разные люди, отсюда и небольшие разночтения в разных польских изданиях. Но подавать его по-русски в переводе с немецкого - это, конечно, высокий класс, дважды испорченный телефон получается. Да еще с разъяснениями типа про Gefängniswagen или про Hauptpaß.
Поскольку Вы от меня узнаете обычно новые и неслыханные вещи, скажу и тут, что факсимиле последней записи Сольского опубликовано, например, в книжке "Pamietniki znalezione w Katyniu", Editions Spotkania, Paris, 1989. В этой же книжке - еще 14 дневников, извлеченных из Катынских могил. Ищите книжку и переводите с оригинала, чего проще-то? По секрету скажу что есть там Смоленск, есть. Без всех Ваших гаданий - есть.

Записи в дневнике Адама Сольского начаты 28 сентября 1939 года - это к Вашему вопросу на засыпку. Не исключено, что это для Вас новость.

2)
>На моем экземпляре рукой Ю.Н.Зори были вписаны номер списка "№015/2", дата "4.4" и цифра "3", обведенная кружком (вероятнее всего, список №015/2 был третьим по счету за 4 апреля 1940 г.).
>Фактически, по польским данным, этап с генералами из Козельского лагеря от 7 апреля 1940 г. был четвертым по счету этапом.

Ну, Вы даете. Это что же за экземпляр такой?
И, если уж быть точным, то, по польским данным, этап с генералами от 8 апреля 1940 года был шестым по счету этапом, только первый (от 8 марта) обычно рассматривают отдельно, а еще один, от 6 апреля, для которого были выделены два вагона, так и не состоялся, по-видимому.

3) Небольшой коммент насчет Ю.Н.Зори в связи со списками. Кстати, Вы как-то угасли про списки-то, они сильно не в Вашу пользу оказались. В частности, я Вам много раз демонстрировал ошибочность Ваших рассуждений про "посторонних". Говоря Вашими же словами,
"любую (в том числе и давным-давно уже опубликованную) информацию надо уметь анализировать и сопоставлять, а с этим делом..."
Так вот, о Ю.Н.Зоре. Тем списком "посторонних" про 543 человека Вы вроде как записываете его в свои союзники (а с рукописными добавками на Вашем экземпляре этапного списка - так вообще). Но не грех было бы добавить, что сам Ю.Н.Зоря не подвергал сомнению то, что даже поляки из его ошибочного списка 543-х расстреляны органами НКВД. Чтоб не быть голословным и лишний раз показать Вам, что я тоже не лаптями щи хлебаю, приведу цитату из рукописи Ю.Н.Зори, у меня есть ее ксерокопия - частично там написано на машинке, частично - от руки.
Вот рукописный фрагмент из выводов Ю.Н.Зори:


"...
1. В Катынском лесу в апреле-мае 1943 г. [описка Ю.Н.Зори про год, должно быть "1940"] кроме военнопленных, отправленных из Козельска в распоряжение УНКВД по Смоленской области в централизованном порядке, были расстреляны польские военнопленные, содержавшиеся предположительно не в Козельском лагере, в количестве не менее 540 человек.
2. Эти польские военнопленные были расстреляны органами НКВД.
3. Нельзя исключить, что в Катыни органами НКВД расстреливались и другие польские военнопленные (не содержавшиеся в Козельске), останки которых до сих пор не обнаруживались.
...
Зоря Ю.Н. 4.1.94.


Дасси.

P.S. За Вами еще по меньшей мере "спасибо" за то, что я отметил многочисленные опечатки в Ваших списках. Да и в нынешней реплике вон сколько для Вас нового.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (25.10.2004 09:29:49)
Дата 25.10.2004 15:02:55

Про дневники Сольского

>1) Дневник Сольского переписывали много раз разные люди, отсюда и небольшие разночтения в разных польских изданиях. Но подавать его по-русски в переводе с немецкого - это, конечно, высокий класс, дважды испорченный телефон получается. Да еще с разъяснениями типа про Gefängniswagen или про Hauptpaß.

Разночтения в польских изданиях дневника Сольского не "небольшие", а принципиальные !
Такие разночтения при простом переписывании текста не возникают.
Это явный признак многократного перевода текста с одного языка на другой (или передачи содержания текста от человека к человеку в устной форме, что для данного случая маловероятно).
Поэтому, лично я считаю, что у поляков вообще не было на руках подлинника дневника Сольского.
Немцы не выдали им в 1943 г. оригинал дневника!
Полякам дали тогда лишь машинописный текст в переводе на немецкий и фотокопии одной или нескольких рукописных страниц из подлинного дневника на польском.
О том, что поляки публиковали дневник Сольского в обратном переводе с немецкого языка на польский, свидетельствуют многочисленные и весьма значительные текстуальные расхождения у разных польских авторов.
Причем эти расхождения наблюдаются в очень небольшом по размеру тексте - записи от 8 и 9 апреля 1940 г. занимают в дневнике Сольского всего несколько строчек.
А разночтения просто фантастические!
Например, про время 8.30 (6.30) на часах.
Большинство польских авторов перевели это предложение таким образом, что якобы НКВДешники перед расстрелом еще и ограбили несчастного Сольского, отобрав у него часы, на которых было то ли 8.30, то ли 6.30.
А на самом деле Сольский сделал запись о произведенном в 8.30 (6.30) обыске, последующем изъятии запрещенных к хранению в исправительно-трудовых лагерях предметов и составлении списков заключенных после прибытия этапа в лагерь !
Часы у него при этом у него никто и не собирался отбирать - изымались документы о личности, деньги, перочинные ножи (осмотрели и его обручальное кольцо, но, по всем видимости, по инструкции подлежали изъятию только массивные золотые перстни или перстни с драгоценными камнями и обычное обручальное кольцо Сольскому оставили).
Сольский, описывая события, местное время и в других местах своего дневника постоянно дублировал варшавским временем, отличавшимся от московского на 2 часа.


>Поскольку Вы от меня узнаете обычно новые и неслыханные вещи, скажу и тут, что факсимиле последней записи Сольского опубликовано, например, в книжке "Pamietniki znalezione w Katyniu", Editions Spotkania, Paris, 1989. В этой же книжке - еще 14 дневников, извлеченных из Катынских могил. Ищите книжку и переводите с оригинала, чего проще-то? По секрету скажу что есть там Смоленск, есть. Без всех Ваших гаданий - есть.
>Записи в дневнике Адама Сольского начаты 28 сентября 1939 года - это к Вашему вопросу на засыпку. Не исключено, что это для Вас новость.

Не волнуйтесь, это-то как раз для меня не новость.
А вот для Вас и для других сторонников "версии Геббельса" будет очень неприятной новостью узнать, что немцы нашли на трупе Сольского не один, а ДВА дневника, второй из которых бесследно испарился после ознакомления немцев с его содержимым, поскольку в нем описывались события, происходившие с Адамом Сольским в одном из исправительно-трудовых лагерей "особого назначения" Вяземлага НКВД после 9 апреля 1940 г. !

>Ну, Вы даете. Это что же за экземпляр такой?

Это рабочий экземпляр этапных списков, распечатанных для экономии бумаги на обратной стороне каких-то служебных документов Ю.Н.Зори (информационных донесений на английском языке о движении судов по проливу Босфор, погрузке-разгрузке в турецких портах и пр.)
Кроме ФИО и года рождения, в том экземпляре не было напечатано никакой дополнительной информации, кроме даты (общей на все списки за один день).
Остальная информации была вписаны от руки самим Ю.Н.Зорей.


>Небольшой коммент насчет Ю.Н.Зори в связи со списками. Кстати, Вы как-то угасли про списки-то, они сильно не в Вашу пользу оказались. В частности, я Вам много раз демонстрировал ошибочность Ваших рассуждений про "посторонних".

Я "не угас" про списки, не надейтесь :-).
"Посторонние" в катынских могилах есть, и довольно много!
Я просто по-джентельменски даю Вам возможность спокойно закончить проверку списков и опубликовать результаты проверки в форуме.
Гарантирую после этого кое-что интересное насчет фамилий из списка "посторонних" !

То, что среди 543-х фамилий "посторонних" у Ю.Н.Зори были ошибочно туда включенные, у меня не вызывало ни малейшего сомнения с самого начала.
Моя первая же довольно формальная проверка сократила список до 230-240 фамилий.

Кстати, теперь у меня нет сомнений, что кроме "списка 543-х", в немецком эксгумационном списке от апреля-мая 1943 г. есть еще "посторонние" люди, ошибочно идентифицированные поляками с фамилиями в этапных списках из Козельского лагеря.



>Вот рукописный фрагмент из выводов Ю.Н.Зори:
>"...
>1. В Катынском лесу в апреле-мае 1943 г. [описка Ю.Н.Зори про год, должно быть "1940"] кроме военнопленных, отправленных из Козельска в распоряжение УНКВД по Смоленской области в централизованном порядке, были расстреляны польские военнопленные, содержавшиеся предположительно не в Козельском лагере, в количестве не менее 540 человек.
>2. Эти польские военнопленные были расстреляны органами НКВД.
>3. Нельзя исключить, что в Катыни органами НКВД расстреливались и другие польские военнопленные (не содержавшиеся в Козельске), останки которых до сих пор не обнаруживались.
...
>Зоря Ю.Н. 4.1.94.


Полностью поддерживаю мнение Ю.Н.Зори.
Надо только исправить еще одну опечатку.
Вместо "апреле-мае 1943 г." следует читать "августе-декабре 1941 г.", а вместо "органами НКВД" - "немецкими айзатцкомандами".

>Проверяю еще один список - тоже якобы посторонних, его составил польский военный историк, там тоже все объясняется пока.

Что это за список?
По каким критериям он составлен?
Я сейчас как раз составляю пару дополнительных списков, в которых могут
находиться "посторонние" - может, это мартышкин труд и все уже сделано
самими поляками ?

>Потом начну строгать статью. Интерес спортивный пока не угас.

Вывешивайте результаты проверки - после этого я и Вам, и всем остальным интерес к
Катынскому делу слегка подогрею.
Глядишь, и задуманную статью Вам строгать не надо будет.
Или строгать, но совсем другую.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (25.10.2004 15:02:55)
Дата 25.10.2004 16:42:40

Тест для Вас.

Не буду комментировать Ваши высосанные из пальца домыслы про дневник Сольского и прочее - лень.
Ищите книжку - ссылку я Вам дал, там есть факсимиле.
Могу еще две ссылки дать с подробным обсуждением разных версий записей Сольского - но тоже лень.

Тест для Вас насчет Ваших смешных списков посторонних (и не записывайте Ю.Н.Зорю в союзники, я Вам цитату дал, таких цитат у меня из одной только рукописи Ю.Н.Зори - 48 страниц, и это без его ошибочного списка).

Тест такой.
Сообщите мне, пожалуйста, что-нибудь сенсационное или просто интересное про следующие 10 фамилий из Вашего (Ю.Н.Зори) списка "посторонних":

Berylka Tadeusz,
Bokoniewski Stanislaw,
Bryds Franciszek,
Dadobnik Jozef,
Dziepowicz Leonard,
Gabinski Jozef,
Mirsak Jozef,
Opodenkiewicz,
Sabadkowski Piotr,
Sieniecki Albin.

Или хотя бы о двух-трех из них. Как только сообщите что-то действительно интересное, будет обсуждать дальше. Иначе - нет смысла, поскольку на данный момент я просто считаю, что Вы не в курсе про сопоставление списков, про эксгумацию, про этапы и т.п.
И вдобавок лукавите (мягко говоря) в отношении покойного Ю.Н.Зори, первого человека, реально сопоставившего этапные списки с немецким эксгумационным списком и через это пришедшего к однозначному выводу об ответственности НКВД за расстрел поляков.

Дасси.
От dp
К Dassie (22.10.2004 15:25:52)
Дата 22.10.2004 15:32:53

Ответ уже в архиве

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/852/852797.htm




С интересом слежу за дискуссией :)
От Dassie
К dp (22.10.2004 15:32:53)
Дата 22.10.2004 15:46:33

Спасибо за указивку.

Утром ответа еще не было - заглядываю не очень часто. У меня посторонних уже не 17, а 16 всего осталось, расколол еще одного, Маронского Виталия Владиславовича, 1887 г.р.,
этапный список НКВД № 015/1 от ... 1940 г.,
у немцев в их эксгумационном списке 1943 г. он фигурирует под слегка перевранной фамилией под номером 364, при нем нашли удостоверение личности, 5 почтовых открыток, 1 конверт, визитную карточку и даже карту Европы.
Непосторонний оказался.

Проверяю еще один список - тоже якобы посторонних, его составил польский военный историк, там тоже все объясняется пока.
Потом начну строгать статью. Интерес спортивный пока не угас.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (22.10.2004 15:46:33)
Дата 22.10.2004 16:05:04

P.P.S. Забыл, Сергей, отметить Ваши опечатки.

Ваши и Ю.Н.Зори в ваших списках. Возможно, Вам пригодится в дальнейших исследованиях. А заодно оцените, что я и впрямь подробно посмотрел разного рода списки - но Вы ведь и так доверяете моей точности.

Grabowski - AM 1226, а не AM 1126.
Grabowski - AM 1227, а не AM 1127.
Gramill - AM 3949, а не AM 3943.
Kubala - AM 1408, а не AM 1400.
Klaczynski - AM 2365, а не AM 2354.
Gruenner - AM 1609, а не AM 1690.
Madry - AM 2273 (опечатка в АМ).
Zalewski - AM 2666, а не 2667.
AM 2746 - Cwalina, а не Clawina.

У Вас есть и еще мелкие опечатки, но они несущественны, поэтому не привожу.

Дасси.
От Тутэйшы
К Dassie (22.10.2004 16:05:04)
Дата 23.10.2004 13:33:56

Re: P.P.S. Забыл,...

>Madry
а случайно не носовое?
От Dassie
К Тутэйшы (23.10.2004 13:33:56)
Дата 25.10.2004 08:33:42

Конечно. Это "а" с закорючкой внизу. (-)