От ARTHURM
К All
Дата 22.10.2004 12:31:19
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Книга А. Исаева 10 мифов о Ме-262

Добрый день!

Ув. Алексея Исаева видимо задолбали уже отзывы читателей, но сие оборотная сторона славы :)

Что касается собственно сабжа честно говоря удивило мнение о чудо свойствах реактивных бомбардировщиков. Причем особо, что оно исходит от Вас. До этого в книге (и в предыдущей тоже) красной нитью проходит мысль о том что "чудо оружия" не существует, воюют структуры и т п. И вот в конце книги оно обнаружено! Со смаком описывается срыв высадки союзников в Нормандии одними реактивными бомберами.

Вы серьезно считаете, что англо американцы ничего не смогли бы сделать начни Ме-262 серьезно угрожать пресловутым молам?

Да и потом уничтожение этих самых плавучих молов такой ли это уж окончательный кирдык союзникам? IMHO можно: починить их (все таки применяется не А-бомба, а сооружение немалое), сделать новые (не такое уж чудо техники), найти альтернативные способы доставки грузов на побережье (всяких танко- пехотно и т п десантных катеров - ТУЧА).

Кроме того если бы эти штуки представляли бы такую опасность неужели англо американцы ничего бы не придумали чтобы ее нейтрализовать? Аэростаты заграждения, какие нибудь облегченные поршневые истребители с отполированным корпусом, пара крейсеров ПВО, наконец налет пары воздушных армий бомбардировщиков на аэродромы потенциального базирования.

С уважением ARTHURM

PS Извиняюсь если уже было.
От Alex Medvedev
К ARTHURM (22.10.2004 12:31:19)
Дата 24.10.2004 19:26:58

IMHO вся глава про авиацию слабовата

особенно удручает заявление о якобы низкооктановом бензине для советских самолетов в виду непрерывности этой темы здесь на форуме
От Казанский
К ARTHURM (22.10.2004 12:31:19)
Дата 23.10.2004 00:52:03

Re: Книга А....

Приветствую!

>Кроме того если бы эти штуки представляли бы такую опасность неужели англо американцы ничего бы не придумали чтобы ее нейтрализовать? Аэростаты заграждения, какие нибудь облегченные поршневые истребители с отполированным корпусом, пара крейсеров ПВО, наконец налет пары воздушных армий бомбардировщиков на аэродромы потенциального базирования.

>С уважением ARTHURM

.Насчет крейсеров пво не проканало бы достаточно вспомнить англо-аргентинский конфликт а там пво посовременней было
С Уважением.
От Белаш
К Казанский (23.10.2004 00:52:03)
Дата 23.10.2004 10:59:57

Так и реактивы тоже были посовременнее :) (-)
От Исаев Алексей
К ARTHURM (22.10.2004 12:31:19)
Дата 22.10.2004 12:35:25

Речь не о чуде, а о направлении применения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я высказываю мнение, что линия на его использование в качестве ударного самолета была правильной. И в качестве средства ПВО нужен был прежде всего массовый самолет и массовая подготовка летчиков. Вот два тезиса, про которые написана глава.
А про Малбери у меня же приводится эффект от разрушения одной Малбери штормом в конце июня месяца.

С уважением, Алексей Исаев
От alchem
К Исаев Алексей (22.10.2004 12:35:25)
Дата 22.10.2004 15:06:18

Рискну влезть. По-моему, здесь уместно выражение "оба хуже"

И вот из каких соображений:
Ме-262 создавался как истребитель, и в качестве истребителя-бомбардировщка он имел весь букет недостатков оных, в первую очередь малую дальность, недостаточную бомбовую нагрузку и отсутствие специальных прицелов. Поэтому "работать" 262-й мог лишь по малоудалённым от аэродрома площадным и протяжённым целям, не требующим применения боеприпасов калибром более 500кг. И Малберри, и тем более гузберри совершенно не отвечают этим требованиям, для разрушения оных гораздо лучше подходят бомб калибром порядка тонны, сбрасываемые прицельно. К тому же решение переделать Ме-262 в бомбардировщик было соверешенно бессмысленным дублированием программы Ар-234, напомню, что в результате оной был создан вполне боеспособный реактивный бомбардировщик, способный поднимать тонного "германа", со значительно большей, нежели у 262-го в варианте ИБ дальностью, достаточно совершенным бомбовым прицелом.
Гораздо больше 262-й подходил всё-таки на роль истребителя, но его эффективность в этой изначальной ипостаси оставляет желать лучшего. И в первую очередь из-за того, что для истребителя с значительно возросшими скоростными характеристиками не было создано подходящей системы оружия. Поясню: "пневматические молотки" калибра 30мм, коих было аж 4 штуки, совершенно не подходили для этой машины из-за плохой баллистики, низкой скорострельности и малой дальности стрельбы, они пристреливались на 400-500м. В результате пилоту реактивного мессершмитта приходилось открывать огонь в тот момент, когда уже необходимо отворачивать от цели. Сбросить скорость было нежелательно, так как это был единственный козырь Ме-262 перед истребителями сопровождения и бортстрелками. Как вариант рассматривалась установка 50-мм пушки ВК-5, но похоже, что испытания ни к чему хорошему не привели, построенная машина так и осталась единственной. Методом проб и ошибок было найдено оружие, более-менее пригодное для 262-го при стрельбе по бомбардировщикам - это 55-мм неуправляемые ракеты R4M, под каждое крыло подвешивалось по 12шт, а конформная деревянная подвеска их была выполнена настолько безукоризненно, что практически не "съедала" скорости после отстрела ракет. Применение этого ружия в JV44 вроде бы показало свою эффективность, но было уже поздно.

Так что Ме-262 скорее всего был весьма посредственный истребитель для борьбы с коробками "крепостей", и таким же посредственным он оказался бомбардировщиком.

>Я высказываю мнение, что линия на его использование в качестве ударного самолета была правильной.

Увы, скорее всего нет.

>А про Малбери у меня же приводится эффект от разрушения одной Малбери штормом в конце июня месяца.

Штормом, заметьте. А чтобы разрушить хотя бы один кессон, а он, между прочим, размером с пятиэтажку хрущёвскую, нужно либо прямое попадание, либо не один близкий разрыв. А целиться из 262 - нечем, бомбы кидали "по сапогу".

Несмотря ни на что - большое спасибо за Ваши книги.
С почтением
Алексей
От voodoo
К alchem (22.10.2004 15:06:18)
Дата 23.10.2004 22:52:13

Данные по эффективности бортового оружия.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm
От badger
К alchem (22.10.2004 15:06:18)
Дата 23.10.2004 12:11:21

Re: Рискну влезть....

>Гораздо больше 262-й подходил всё-таки на роль истребителя, но его эффективность в этой изначальной ипостаси оставляет желать лучшего.

В мире вообще нет ничего такого, что бы не оставляло желать лучше.



> И в первую очередь из-за того, что для истребителя с значительно возросшими скоростными характеристиками не было создано подходящей системы оружия. Поясню: "пневматические молотки" калибра 30мм, коих было аж 4 штуки, совершенно не подходили для этой машины из-за плохой баллистики,

Насчет баллистики замечание конечно справедливое, вот только бомбардировщики не маневрируют, что значительно облегчает стрельбу по ним, даже из оружия с плохой баллистикой.


>низкой скорострельности

Гм, 600 выст/мин это у нас низкая скорострельность теперь?
Вы можете назвать другие системы такого калибра которые стояли бы рядом на тот момент?


>и малой дальности стрельбы,

А вы с большой дальности попадете? :)


>они пристреливались на 400-500м.

А дальше и не попасть всё равно.


>В результате пилоту реактивного мессершмитта приходилось открывать огонь в тот момент, когда уже необходимо отворачивать от цели

При этом эффективность вооружения была таковой, что он мог "анниглировать", фигурально выражаясь, цель за этот самый момент.


>Как вариант рассматривалась установка 50-мм пушки ВК-5, но похоже, что испытания ни к чему хорошему не привели, построенная машина так и осталась единственной.

50-мм - это типичное вундерваффе, которое требует пилотов которые умеющих хорошо стрелять, в виду малого боекомплекта. В 44 у немцев с этим была напряженка.
Оптимальным оружием для Ме-262(как и для любого немецкого истребителя) была бы МК-103.


>Так что Ме-262 скорее всего был весьма посредственный истребитель для борьбы с коробками "крепостей",

А мужики-то и не знают! (с)

Действительно, FW-190 и Bf.109 были намного более эффективны против бомбардировщиков.

А все эти русские, англичане и американцы и повелись - начали клепать посредственные реактивные истребители.


Короче мифы разоблачать хорошо конечно, но меру знать стоит...
От Белаш
К alchem (22.10.2004 15:06:18)
Дата 22.10.2004 20:53:07

В принципе идея была хорошая

Приветствую Вас!
>И вот из каких соображений:
>Ме-262 создавался как истребитель, Поэтому "работать" 262-й мог лишь по малоудалённым от аэродрома площадным и протяжённым целям, не требующим применения боеприпасов калибром более 500кг. И Малберри, и тем более гузберри совершенно не отвечают этим требованиям, для разрушения оных гораздо лучше подходят бомб калибром порядка тонны, сбрасываемые прицельно.

Объединить две передовые технологии, порознь не слишком эффективные (реактивы и управляемые бомбы). Но вопрос: как разместить бомбу и аппаратуру на истребителе? Плюс: блокирование аэродромов с Ме-262 и удары по ним фронтовой авиацией союзниокв никто не отменял.
>К тому же решение переделать Ме-262 в бомбардировщик было соверешенно бессмысленным дублированием программы Ар-234, напомню, что в результате оной был создан вполне боеспособный реактивный бомбардировщик, способный поднимать тонного "германа", со значительно большей, нежели у 262-го в варианте ИБ дальностью, достаточно совершенным бомбовым прицелом.
>Алексей
Вот и мне непонятно, почему не Арадо?
С уважением, Евгений Белаш
От ARTHURM
К Исаев Алексей (22.10.2004 12:35:25)
Дата 22.10.2004 13:06:11

Дык это как раз в рамках распространенного мифа :)

Миф или не миф: "Дураки немцы связались с производством Пантеры вместо наращивания выпуска Pz-4, перенадеялись на реактивные самолеты и извели массу времени и ресурсов на ракетное оружие".

Про то, что массовое в той войне хорошо - спору нет.

Кстати ЧТО должно быть массовым в ПВО Рейха? Bf-109 (так он так и так массовый был)? He-219? Та-154? Переделанные под перехватчики бомберы?

В главе как я понял рассматривается миф - "Гитлер в силу своего слабоумия распорядился переделать отличный истребитель в никому не нужный бомбардировщик". И показывается для примера что это на самом деле панацея супротив высадки союзников. Неубедительно IMHO (при том, что книга хороша и интересна).
С уважением
От Исаев Алексей
К ARTHURM (22.10.2004 13:06:11)
Дата 22.10.2004 13:15:18

Вот поэтому я и написал главку :)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Миф или не миф: "Дураки немцы связались с производством Пантеры вместо наращивания выпуска Pz-4, перенадеялись на реактивные самолеты и извели массу времени и ресурсов на ракетное оружие".

Можно подумать немецкое(советское) руководство ошибок не допускало. :-)

>Кстати ЧТО должно быть массовым в ПВО Рейха? Bf-109 (так он так и так массовый был)? He-219? Та-154? Переделанные под перехватчики бомберы?

Ме.109 стал "массовым"(и я про это пишу прямым текстом на 407-й страничке) когда Боржоми пить уже было поздно.

>В главе как я понял рассматривается миф - "Гитлер в силу своего слабоумия распорядился переделать отличный истребитель в никому не нужный бомбардировщик". И показывается для примера что это на самом деле панацея супротив высадки союзников. Неубедительно IMHO (при том, что книга хороша и интересна).

"Нэ так, савсэм не так". В главе показывается, что Ме.262 не был панацеей от налетов союзников, но имел некоторые шансы на успех(при фактических объемах своего производства) в качестве ударного самолета.

С уважением, Алексей Исаев
От СВАН
К Исаев Алексей (22.10.2004 13:15:18)
Дата 22.10.2004 14:16:08

Re: Вот поэтому...

В книге Белтона Купера "Смертельные ловушки" (3-я американская бронетанковая дивизия) был приведён такой эпизод: Автор наблюдал штурмовку американской колонны бронетехники одиночным Ме-262, с большим успехом. На него с нескольких тысяч футов спикировали Р-47, прикрывавшие колонну, но даже несмотря на их максимальный разгон, реактивный «Ме» ушёл от них запросто.

Просто вспомнилось, что единичные случаи применения Ме-262 в качестве штурмовика были вполне себе успешными.

СВАН
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (22.10.2004 12:35:25)
Дата 22.10.2004 12:44:44

"10 мифов" не читал, но возражу

>Я высказываю мнение, что линия на его использование в качестве ударного самолета была правильной.
"Штурфогель" -- не самая простая в пилотировании машина, а процедура "медленно, по миллиметру давать газ при выходе из пикирования" вообще наводит на мысль, что для атаки Малберри лучше подошли бы два полка камикадзе.

Точность бомбометания при скорости самолета около 1000 км/ч будет слишком мала. А вариант Ме-262 с бомбардиром, насколько я помню, вообще не имел стрелкового вооружения, что плохо сказалосб бы на его выживаемости над полем боя.

> И в качестве средства ПВО нужен был прежде всего массовый самолет и массовая подготовка летчиков.
Так задача летчика-штурмовика труднее, по-моему.

>А про Малбери у меня же приводится эффект от разрушения одной Малбери штормом в конце июня месяца.

Тогда уж в качестве "вундервафли" надо было Ар-234 доводить :)

С уважением, СИ
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (22.10.2004 12:44:44)
Дата 22.10.2004 12:59:40

А почему сразу 1000 км/ч? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Штурфогель" -- не самая простая в пилотировании машина, а процедура "медленно, по миллиметру давать газ при выходе из пикирования" вообще наводит на мысль, что для атаки Малберри лучше подошли бы два полка камикадзе.

Тем не менее 54-я эскадра на них бомбила. В принципе есть где взять подробности.

>Точность бомбометания при скорости самолета около 1000 км/ч будет слишком мала.

Зачем сразу 1000 км/ч?

>> И в качестве средства ПВО нужен был прежде всего массовый самолет и массовая подготовка летчиков.
>Так задача летчика-штурмовика труднее, по-моему.

Но у бомбера есть цели, разрушение которых дает большой эффект(сравнительно большой). Истребителю эже приходится молотить однотипные и массовые цели.

>>А про Малбери у меня же приводится эффект от разрушения одной Малбери штормом в конце июня месяца.
>Тогда уж в качестве "вундервафли" надо было Ар-234 доводить :)

И это тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (22.10.2004 12:59:40)
Дата 22.10.2004 14:07:14

А при пологом пикировании с близкого к "максималу" режима, меньше не будет...

>Тем не менее 54-я эскадра на них бомбила. В принципе есть где взять подробности.

Там, по-моему, новичков не было :)

С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К ARTHURM (22.10.2004 12:31:19)
Дата 22.10.2004 12:33:57

По-моему, последнее решение -- самое правильное.

>...наконец налет пары воздушных армий бомбардировщиков на аэродромы потенциального базирования.

...с учетом потребной полосы и длины разбега 262-го -- подходящее решение.

С уважением, СИ