От Юрий А.
К Presscenter
Дата 25.10.2004 17:38:18
Рубрики WWII; Современность;

Если память не изменяет, то у штатовцев 6 к 1.

>по советским нормативам превосходство над противником в наступлении должно быть нее мене, чем 1 к 3. Те, кто любит порассуждать о мясе не приводят схожие нормы в иных армиях. А вряд ли они сильно отличаюцца в этом смысле от советских. Опять же где-то читал, что потери наступающих в отношении к обороняющимся - 4 к 1. Считается нормальным, что за одного, который в окопе, кладут 4 наступающих.

Т.е. требуется шестикратное превосходство.

Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (25.10.2004 17:38:18)
Дата 25.10.2004 18:22:10

О памяти.

>Т.е. требуется шестикратное превосходство.

До сих пор никто не сумел привести ссылку на заслуживающий доверия источник сведений о подобного рода требованиях.

PS
Все знают как выглядит черт, но никто не знает откуда это знание.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (25.10.2004 18:22:10)
Дата 26.10.2004 11:24:13

Re: О памяти.

>>Т.е. требуется шестикратное превосходство.
>
>До сих пор никто не сумел привести ссылку на заслуживающий доверия источник сведений о подобного рода требованиях.

Лично мой источник - занятия по тактике на военной кафедре. Номера американских уставов я конечно уже не помню (много лет прошло, да и не главное это для меня, у меня несколько спецефическая ВУС), но запомнил соотношение, т.к. препод не остановился на сообщении этих сведеней, а пошел дальше, интересно рассказывая о том почему у них 1 к 6 а у нас 1 к 3.

>PS
>Все знают как выглядит черт, но никто не знает откуда это знание.
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Dargot
К Игорь Куртуков (25.10.2004 18:22:10)
Дата 26.10.2004 07:50:07

"О воин, службою живущий, читай Устав на сон грядущий!..."(с)Козьма Прутков...

Приветствую!
>>Т.е. требуется шестикратное превосходство.
>
>До сих пор никто не сумел привести ссылку на заслуживающий доверия источник сведений о подобного рода требованиях.

FM 3-90 Tactics от 4 июля 2001 года на страницах 3-25 - 3-26 предусматривает при прорывах(penetration) создание в полосе дивизии, действующей на главном направлении (Division decisive operations) ДЕВЯТИКРАТНОГО превосходства в боевой мощи (combat power) - что, естественно, означает численное превосходство при более-менее равных подготовке и оснащении войск.
Батальоны первого эшелона (Lead battalion) должны иметь ВОСЕМНАДЦАТИКРАТНОЕ превосходство.

С уважением, Dargot.
От Игорь Куртуков
К Dargot (26.10.2004 07:50:07)
Дата 26.10.2004 17:14:28

Однако лапшу вешаете, уважаемый.

> FM 3-90 Tactics от 4 июля 2001 года на страницах 3-25 - 3-26 предусматривает при прорывах(penetration) создание в полосе дивизии, действующей на главном направлении (Division decisive operations) ДЕВЯТИКРАТНОГО превосходства в боевой мощи (combat power)

Это конкретно для прорыва организованной обороны и только на участке прорыва, а не для наступления, скажем в полосе корпуса.
От Dargot
К Игорь Куртуков (26.10.2004 17:14:28)
Дата 26.10.2004 18:14:21

Да, еще...

Приветствую!
>... а не для наступления, скажем в полосе корпуса.
 Корпус - это уже оперативный уровень. А тактические нормативы я привел.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Игорь Куртуков (26.10.2004 17:14:28)
Дата 26.10.2004 17:54:39

Где лапша?

Приветствую!
>> FM 3-90 Tactics от 4 июля 2001 года на страницах 3-25 - 3-26 предусматривает при прорывах(penetration) создание в полосе дивизии, действующей на главном направлении (Division decisive operations) ДЕВЯТИКРАТНОГО превосходства в боевой мощи (combat power)
>
>Это конкретно для прорыва организованной обороны и только на участке прорыва, а не для наступления, скажем в полосе корпуса.

Именно это я и написал - при прорывах (penetration), в полосе дивизии, действующей на главном направлении.

С уважением, Dargot.
От Игорь Куртуков
К Dargot (26.10.2004 17:54:39)
Дата 26.10.2004 18:17:38

Ре: Где лапша?

> Именно это я и написал - при прорывах (пенетратион), в полосе дивизии, действующей на главном направлении.

В полосе дивизии действующей на главном направлении 6:1, как и написал Юрий (правда он не уточнил, что это только длы апрорыва подготовленной оборны).

Посмотрите внимательно на разгранлинии на этой картинке (3-21). Там всего в полосе дивизии наносит удар 12 единиц (очевидно, бтальонов) - 9 на участке прорыва и три на "shaping". Противостоит им 2 единицы противника. 6:1.

Т.е. 9:1 только на участке прорыва, даже не в полосе дивизии. Там eще и 18:1 указано для "lead battalion".
От Dargot
К Игорь Куртуков (26.10.2004 18:17:38)
Дата 26.10.2004 20:51:03

Нет уж, позвольте...

Приветствую!
>> Именно это я и написал - при прорывах (пенетратион), в полосе дивизии, действующей на главном направлении.
>
>В полосе дивизии действующей на главном направлении 6:1, как и написал Юрий (правда он не уточнил, что это только длы апрорыва подготовленной оборны).

>Посмотрите внимательно на разгранлинии на этой картинке (3-21). Там всего в полосе дивизии наносит удар 12 единиц (очевидно, бтальонов) - 9 на участке прорыва и три на "shaping". Противостоит им 2 единицы противника. 6:1.



Я Вас понял. Вы считаете, что, грубо говоря, "вверху" и "в середине" действует одна и та же дивизия, но вверху указано рекомендуемое соотношение сил, которого необходимо стремиться достигнкть на вспомогательном направлении в полосе дивизии, наносящей главный удар, а "в середине" - на главном?
В общем, логично. На обозначения разграничительных линий я внимания не обратил.
Однако, следует заметить, что, "единицы" на картинке не могут быть батальонами - в американских дивизиях просто не наберется 12 батальонов, даже если считать вместе с разведывательным. Кроме того, 9-батальонных бригад у американцев тоже не бывает.
Так что картинка, видимо, означает, что дивизия, предпринимающая прорыв в полосе корпуса должна стремиться добиться соотношения сил 3:1 в полосе наступления бригады, наносящей обеспечивающий удар, 9:1 в полосе наступления бригады, наносящей главный удар (и 18:1 для батальонов первого эшелона!), на остальных же участках в полосе корпуса должно быть соотношение 1:1.

>Т.е. 9:1 только на участке прорыва, даже не в полосе дивизии. Там eще и 18:1 указано для "lead battalion".
 В итоге получаем 6:1 для дивизии, 9:1 для бригады, 18:1 для батальона на важнейших направлениях.
По моему, очень немало.

С уважением, Dargot.
От Игорь Куртуков
К Dargot (26.10.2004 20:51:03)
Дата 26.10.2004 20:59:30

Ре: Нет уж,

> Я Вас понял. Вы считаете, что, грубо говоря, "вверху" и "в середине" действует одна и та же дивизия

Именно так. Собственно при буквальном переводе так и выходит - "главный удар дивизии", "сковывающий удар дивизии", а не "дивизия на направлении главного удара" и "дивизия на направлении сковывающего удара".

> Однако, следует заметить, что, "единицы" на картинке не могут быть батальонами - в американских дивизиях просто не наберется 12 батальонов, даже если считать вместе с разведывательным. Кроме того, 9-батальонных бригад у американцев тоже не бывает.

"Батальоны" я назвал, понятно дело, условно. Вероятно, имея ввиду обобщенную боевую мощь сюда идут и дивизионы, и вероятно средства усиления.

> Так что картинка, видимо, означает, что дивизия, предпринимающая прорыв в полосе корпуса должна стремиться добиться соотношения сил 3:1 в полосе наступления бригады, наносящей обеспечивающий удар, 9:1 в полосе наступления бригады, наносящей главный удар (и 18:1 для батальонов первого эшелона!), на остальных же участках в полосе корпуса должно быть соотношение 1:1.
> По моему, очень немало.

Не спорю.
От Dargot
К Игорь Куртуков (26.10.2004 20:59:30)
Дата 27.10.2004 02:20:56

Консенсус.(-)
От Игорь Куртуков
К Dargot (26.10.2004 07:50:07)
Дата 26.10.2004 17:05:52

Мельчает народишко...

В уставах времен войны такой ерунды не писали ни у нас, ни у американцев.
От Лёша Волков
К Dargot (26.10.2004 07:50:07)
Дата 26.10.2004 14:41:01

Ж8-() (-)