От svdd
К Presscenter
Дата 25.10.2004 19:09:26
Рубрики WWII; Современность;

завалы

последнее время много общался на подорбные темы с дедом моей жены - закончил войну капитаном в 6ТА. посему отвечу с чужих слов-
1. заваливали, но все зависило от офицеров и генералов, но козлов отправлявших в заведомо провальную атаку солдат что-бы отмазать свою задницу хватало. Дед да-же составил статистическую оценку офицерского корпуса - 1/3 умницы, 1/3 "любой ценой", 1/3 просто подлецы...
2. а про жукова субьективно - сам дед его не уважает, и говорит что большинство офицеров-фронтовиков того-же мнения, ссылается на учебу в академии где офицеры специально разбирали операции жукова, что бы доказать (себе наверное) что он "плохой", а вот рокосовский или василевский... совсем другое дело.

особо деда понесло на эту тему после прочтения мухина - отцы командиры. типа он с мухиным в корне не согласен...но козлов хватало, тогда на примере своего корпуса он и выдал "статистику".
От Андю
К svdd (25.10.2004 19:09:26)
Дата 25.10.2004 19:13:45

Интересно бы было понять, что есть такое "заведомо провальная атака"(с). (-)
От PK
К Андю (25.10.2004 19:13:45)
Дата 25.10.2004 20:33:20

"В окопах Сталинграда" Некрасова.

Лобовая атака нескольких десятков человек на сильноукреплённые позиции.
От Siberiаn
К Андю (25.10.2004 19:13:45)
Дата 25.10.2004 20:07:55

Интересно понять к какой трети сам дедушка себя относит?

К умницам?
Или таки к "любой ценой" или "подлецам", в которые он записал две трети боевых офицеров нашей армии воевавших в Великую Отечественную?


Siberian
От svdd
К Siberiаn (25.10.2004 20:07:55)
Дата 25.10.2004 20:33:59

Re: Интересно понять...

в своих статистических рассуждениях он касался уровня от ком-полка и выше. сам-же закончил замполитом полка с двумя Отечественными первой степени и тремя ранениями... на сандомирском три дня командывал полком (всех более старших офицеров или убило или ранило)

а вот тех кто "любой ценой" он вобщем не сильно осуждает, да-же восхищается, расказывал как после неудачной атаки одного полковника выносили с поля боя раненым, так он вытащил ТТ и грозился растрелять всех кто помешает ему вернутся и снова возглавить атаку...

и его словам я доверяю - правоверный комунист, зря на сов армию клеветать не будет :)
От Dervish
К svdd (25.10.2004 20:33:59)
Дата 26.10.2004 06:59:37

Все равно не понимаю такой статистики...

День добрый, уважаемые.

Ну а если у командира просто нет выбора как выполнить приказ - "любой ценой" или "не любой ценой"? Или вообще можно только "по-подлецки"? Тогда как, какой он командир?

По-моему в таких оценках больше далеко послевоенной демагогии или пропаганды, причем по большей части антисоветской.

Командир с точки зрения военной машины может грамотным или неучем, инициативным или пассивным, шаблонным или импровизаторм... Но приказ он обязан приложить все имеющиеся силы для выполнения приказа. Или нет?

С уважением - Dervish
От Siberiаn
К Dervish (26.10.2004 06:59:37)
Дата 26.10.2004 18:15:47

Re: Все равно

Да чё тут понимать: что в Огоньке было написано - то люди и говорят. Даже ветераны которые что то действительно сами видели своими глазами.
СМИ это штука почище фауста гёте

Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (26.10.2004 18:15:47)
Дата 26.10.2004 18:40:03

Откуда такое высокое мнение о мощи Огонька? (+)

Доброе время суток!
Я как в некотором роде работник "сферы оболванивания", должен отметить что даже просто втюхать человеку с помощью медиа вполне вкусную и полезную для здоровья вещь ОЧЕНЬ сложно. А втюхать человеку что-то, что идёт в разрез с его мировозрением - практически невозможно. Если люди, прочитав что-то в Огоньке, сказали бы "да небыло этого" - ничего бы не изменилось. А если люди, прочитав, сказали - "Да, дядька Андрей, с войны без ноги вернувшийся, тоже так говорил, как выпьет сильно" - то значит не в Огоньке дело. Основа была заложена давно, очень давно...

С уважением, Роман
От GAI
К Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
Дата 27.10.2004 07:02:08

Золотые слова...

> А если люди, прочитав, сказали - "Да, дядька Андрей, с войны без ноги вернувшийся, тоже так говорил, как выпьет сильно" - то значит не в Огоньке дело. Основа была заложена давно, очень давно...

Я об этом же сколько твержу
От Siberiаn
К Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
Дата 27.10.2004 06:56:57

Население составляет мнение о ВОВ по книгам Ризуна - этого недостаточно?

Ты бы хоть думал сначала а потом свои выводы обрушивал на головы граждан.
По ризуну - им засраны половина мозгов России и продолжает засираться.
Даже сумрачный гений Исаева разразился гневным эссе на тему: Не слушайте ризуна, придурка, вы что делаете люууудиии!!
И что?
А они читают его в объёмах значительно превышающих творения Алексея Валерьевича.
Твой нечеловеческий опыт в сфере рекламы ничего тебе не подсказывает на эту тему?


Siberian
От GAI
К Siberiаn (27.10.2004 06:56:57)
Дата 27.10.2004 07:28:25

Абсолютное большинство населения России...

даже имени такого - Ризун (Суворов) никогда не слышало.Для этого надо хотя бы обыкновение иметь читать книжки,причем желательно уровнем посерьезнее покетбуков.
Вся возня вокруг Резуна идет в достаточно узком круге людей,историей хотя бы интересующихся.
"Засрать мозги",как тут выражаются,можно еще разве только молодежи,которая о войне совсем ничего не знает (хотя она историей вообще особо не интересуется).А у людей постарше отношение к ВОВ уже давно сформировано еще в советские времена,причем не только и не столько официальной пропагандой,сколько общением с многочисленными тогда еще ветеранами да количеством похоронок в семье, а зачастую еще и детскими воспоминаниями.
От Kazak
К Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
Дата 26.10.2004 20:12:36

Ага:) Вот именно пять лет чтения Огонька оставили глубкий след.

Homo homini lupus est

А 50 лет чтения Правды значит побоку?)))
Оригинальная теория у господина Сибериана.

Извините, если чем обидел.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
Дата 26.10.2004 18:53:03

Похоже ты не читал Чомского... (-)
От Dervish
К Василий Фофанов (26.10.2004 18:53:03)
Дата 26.10.2004 22:48:13

Это по-нашему Хомский что ли?(-)

-
От Dragonup
К Василий Фофанов (26.10.2004 18:53:03)
Дата 26.10.2004 20:03:46

"Я не читал,но.."(с)

Фактор "жертва рекламы" в природе существует,согласен.Примеров насмотрелся.
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (26.10.2004 18:53:03)
Дата 26.10.2004 19:34:11

Какого ещё Чомского? (+)

Доброе время суток!
Работа с результатами замеров эффективности рекламного воздействия - часть моей работы, я за это деньги получаю. И могу сказать, что эффективность эта далеко не так велика как кажется.
Если человеку вещь не нужна - он её не купит. Да, реклама может помочь ему осознать скрытую потребность или дать ему идею плацебо (типа освежи дыхание - и тебя наконец-то полюбят девушки), но корень не в том что реклама заставила кого-то что-то купить,а в том что у человека есть проблема и он ищет способ её решения (возможно, неосознанно).
С уважением, Роман
От Aly4ar
К Роман Алымов (26.10.2004 19:34:11)
Дата 27.10.2004 05:40:35

Re: Какого ещё Чомского? (+)

> Если человеку вещь не нужна - он её не купит.

Ложное утверждение - между нужна/ненужна существует пограничный слой вещей которые в приниципе не нужны, но всё равно покупают.

> Да, реклама может помочь ему осознать скрытую потребность или дать ему идею плацебо (типа освежи дыхание - и тебя наконец-то полюбят девушки), но корень не в том что реклама заставила кого-то что-то купить,а в том что у человека есть проблема и он ищет способ её решения (возможно, неосознанно).

А эту скрытую идею можно культивировать, развивая различными зрительными и ассоциативными образами комплекс неполноценности.

Чтобы не отрываться от темы, вспомним программу СОИ, которая спровацировала партэлиту СССР на абсолютно ненужную гонку вооружений.
От Роман Алымов
К Роман Алымов (26.10.2004 19:34:11)
Дата 26.10.2004 19:40:21

Хороший плакат на эту тему (+)

Доброе время суток!


С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (26.10.2004 19:40:21)
Дата 26.10.2004 19:52:06

Блин, а перевести? (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (26.10.2004 19:52:06)
Дата 26.10.2004 19:53:58

Re: Блин, а...

"НЕсмотря на то, что некоторые люди думают, реклама не заставит вас покупать то, в чем вы на самом деле не нуждаетесь"

http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (26.10.2004 19:53:58)
Дата 26.10.2004 20:07:27

Забавно.

Приветствую
>"НЕсмотря на то, что некоторые люди думают, реклама не заставит вас покупать то, в чем вы на самом деле не нуждаетесь"

Но раз это актуально (плакат делать пришлось) то сомнения видимо были.

> http://rutenica.narod.ru/
Счастливо, Олег
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (26.10.2004 18:40:03)
Дата 26.10.2004 18:45:43

Если показывать по телевизору каждые полчаса рекламу

то можно добится чего угодно -- тому пример "ночной дозор". :)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (26.10.2004 18:45:43)
Дата 26.10.2004 19:29:13

И что Ночной Дозор? (+)

Доброе время суток!
По телевизору крутили рекламу - "Интересный фильм, сходите не пожалеете!". Многие сходили, кому-то понравилось, ещё большему числу не понравилось (не смотря на рекламу). Плюс к тому фильм был снят по очень популярной книге. Но есть ли люди, которые в результате просмотра Ночного Дозора изменили мировозрение?
Вот продакт плейсмент в этом фильме наша контора делала, может даже кто-то проникся :-))

С уважением, Роман
От Dervish
К Роман Алымов (26.10.2004 19:29:13)
Дата 26.10.2004 22:49:10

А что за продуткт? Смотре л вроде не заметил... (-)

-
От Константин Дегтярев
К Андю (25.10.2004 19:13:45)
Дата 25.10.2004 19:31:15

Если брать исторические сюжеты, то классика

... вошедшая в фольклер, - атака британской легкой конной бригады на русские позиции под Балаклавой

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Андю
К Константин Дегтярев (25.10.2004 19:31:15)
Дата 25.10.2004 19:34:05

Спасибо. Хотя, я спрашивал о мнении автора. (-)
От svdd
К Андю (25.10.2004 19:34:05)
Дата 25.10.2004 20:24:45

автор отвечает

дед танкист так что пример танковый - пошли танки в атаку, несколько танков подбили, откатились назад... через пол-часа снова приказ тому-же полку (в полку меньше десятка танков), в атаку на ту-же позицию. только танков уже меньше, поддержки никакой. результат тот-же.
из его-же воспоминаний обратный пример - после сталинграда, наступление. он прибыл в батальйон за ранеными (дед начал войну военврачем, а после этого случая его назначили комсоргом полка и дальше воевал замполитом), батальйон безуспешно штурмовал высоту, от батальйона осталось меньше роты+остатки роты штрафников, на свою беду он оказался единственным офицером, и именно его связисты позвали к телефону, а там он получил от комкора приказ (естественно под угрозой всех страшных кар за невыполнение) взять к утру онную высоту... если-бы дед начал командывать то думаю ни высоту не взяли-бы ни деда бы небыло... но он внимательно выслушал "пожелание" военного совета штраф-роты где был один майор и пара капитанов и т.д. в результате ночной атаки высоту взяли потеряв только двоих ранеными... вот так то-же было, было видемо по-разному, и все зависело именно от командиров.
От Андю
К svdd (25.10.2004 20:24:45)
Дата 25.10.2004 20:44:38

Извините, но уж больно всё "вилами на воде". (+)

Приветствую !

Не буду я ничего разбирать из того, что вы написали или ёрничать, но как то уж всё больно схематично и приблизительно.

И десяток танков ("гансы" и совсем без танков бывало наступали и вполне успешно) являются большой силой, и неясно почему комкор требует атаки на высоту у батальона (м.б. он наступление на другом фланге готовит ?), и вездесещие штрафники опять же. Уж извините.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От svdd
К Андю (25.10.2004 20:44:38)
Дата 25.10.2004 20:56:36

Re: Извините, но...

разбирать ненадо, записано со слов почти дословно, а какие еще данные у нас с вами по войне? воспоминания и документы... что есть с тем и работаем. поравдивость и тех и других оспорима, но так уж устроена наука история...
От Константин Дегтярев
К Андю (25.10.2004 19:13:45)
Дата 25.10.2004 19:26:08

Да полно таких сюжетов известно

Ну например, фильм "Галлиполи".

Была задумка обстрелять пулеметные точки артиллерийским огнем, вынудить турок спрятаться в укрытие, и сразу после окончания обстрела пойти в атаку. У командира полка часы на пять минут отстали, в результате, с его точки зрения, артподготовка кончилась "на пять минут раньше". Турки успели вернуться к пулеметам, а атака должна была начаться ровно в опредененное время, в данном случае - под кинжальным огнем. У командира выбор - либо выполнять приказ и посылать людей на смерть, либо отменять атаку, признаваться идиотом и идти под трибунал. Ну и там дальше трагедь, как посылают Мэла Гибсона бегом докладывать начальству о недоразумении, а он не успевает к сроку, атаку начинают и весь полк торжественно косят пулеметами. Классный фильм, кстати.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru