От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий
Дата 25.10.2004 17:50:26
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Ни у Эйзенхауэра ни у Брэдли в мемуарах этого нет. (-)
От zloi
К Игорь Куртуков (25.10.2004 17:50:26)
Дата 26.10.2004 09:57:23

Это пассаж

Есть только в иноязычных изданиях. Сам проверял - сейчас на amazon можно искать фразы внутри книг. Эйзенхауэр приводит слова Жукова по памяти, да к тому же они небось через переводчика говорили. ПМСМ - где-то у них "испорченный телефон" случился.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От TAHKEP
К zloi (26.10.2004 09:57:23)
Дата 26.10.2004 11:32:08

Re: Это пассаж

>Есть только в иноязычных изданиях. Сам проверял - сейчас на amazon можно искать фразы внутри книг.
Если у Вас богатый опыт может всё-таки приведёте оригинальную цитату?

Спасибо, с уважением, TAHKEP.
От zloi
К TAHKEP (26.10.2004 11:32:08)
Дата 26.10.2004 11:52:59

Держите.

Это когда-то стоило мне часа мучительного выдёргивания фраз из amazon, который не даёт страницу целиком ;)

>>Есть только в иноязычных изданиях. Сам проверял - сейчас на amazon можно искать фразы внутри книг.
>Если у Вас богатый опыт может всё-таки приведёте оригинальную цитату?

Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, «There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.»

Кратенько перевод (не дословно): Эйзенхауэр жалуется Жукову на то, что немецкие минные поля прикрытые огневыми средствами, являются для союзников изрядным геморроем как из-за задержек в движении, так и из-за тяжёлых потерь. И это несмотря на то, что их (союзников) инженеры изощряются в изобретении средств преодоления.
На что Жуков привёл прозаичный пример из своей практики. Эйзенхауэр приводит его по памяти и за точность не ручается (roughly - приблизительно). Есть два вида минных полей - противопехотные и противотанковые. Когда наши войска (советские) выходят к минному полю, то пехота атакует прямо через него, как если бы его не было. Потери при этом сравнимы с потерями от огня противника при аналогичной атаке укреплённых позиций. После того, как пехота пересечёт поле и закрепится на позициях, сапёры снимают ПТ мины.

>Спасибо, с уважением, TAHKEP.
Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От ghost
К zloi (26.10.2004 11:52:59)
Дата 27.10.2004 23:40:05

Вот растиражированный русский вариант(+)

http://www.ug.ru/00.14/t53.htm

"Очень значимым для меня было его описание российского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые заградительным огнем, были для нас тактическими препятствиями, вызывавшими многочисленные потери и задержки. Всегда было очень трудно пробиться через них, несмотря на то, что наши техники постоянно придумывали всевозможные виды безопасного механического уничтожения мин. Маршал Жуков поведал мне о своем опыте, который вкратце сводится к следующему: "Есть два вида мин: мины против живой силы и противотанковые мины. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота наступает так, как если бы их там не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы получили бы от пулеметно-артиллерийского огня, если бы немцы решили защищать этот участок хорошо вооруженными войсками, а не минами. Наступающая пехота не подрывается на противотанковых минах; таким образом, после прохождения минного поля она создает плацдарм, после чего саперы проделывают проходы для танков и техники".

Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, придерживайся он подобной тактики, но еще ярче я представил себе, что сказали бы солдаты любого нашего подразделения, что они думают по поводу попыток сделать подобную тактику частью нашей тактической доктрины. Американцы судят о цене войны по человеческим жизням, русские же - по общему ущербу для нации. Русские ясно понимают цену морального духа, но для его развития и поддержки они рассчитывают на общий успех и на патриотизм, возможно, даже на фанатизм.

Насколько я мог понять, Жукова мало волновали методы, которые мы рассматривали жизненно важными для поддержания морального духа в американских солдатах: систематическая ротация частей, возможность отдыха для восстановления сил, короткие отпуска и увольнительные и в первую очередь развитие техники для избежания подвержения людей ненужному риску во время боев - все это широко распространенное в нашей армии было, похоже, совершенно неизвестно в его армии. (Dwight D. Eisenhower. Crusade in Europe. New-York, Da Capo Pres, 1977, p.467-468).
От Геннадий
К ghost (27.10.2004 23:40:05)
Дата 28.10.2004 02:09:17

Re: Вот растиражированный...

Интересно другое. Похоже, что мы настолько уже заворожены имененм "самого" Эйзенхауэра, что готовы поеверить, буде найдется англоязычный текст, что все так и было. А ведь свидетельство Эйзенхауэра это никакое не свидетельство, он с чужих слов говорит о том, чего знать и видеть не мог.
Его слова не могут служить доказательством, а только поводом начать изыскания

С уважением
От И. Кошкин
К zloi (26.10.2004 11:52:59)
Дата 26.10.2004 14:05:18

Не совсем так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это когда-то стоило мне часа мучительного выдёргивания фраз из amazon, который не даёт страницу целиком ;)

>>>Есть только в иноязычных изданиях. Сам проверял - сейчас на amazon можно искать фразы внутри книг.
>>Если у Вас богатый опыт может всё-таки приведёте оригинальную цитату?
>
>Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, «There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.»

>Кратенько перевод (не дословно): Эйзенхауэр жалуется Жукову на то, что немецкие минные поля прикрытые огневыми средствами, являются для союзников изрядным геморроем как из-за задержек в движении, так и из-за тяжёлых потерь. И это несмотря на то, что их (союзников) инженеры изощряются в изобретении средств преодоления.
>На что Жуков привёл прозаичный пример из своей практики. Эйзенхауэр приводит его по памяти и за точность не ручается (roughly - приблизительно). Есть два вида минных полей - противопехотные и противотанковые. Когда наши войска (советские) выходят к минному полю, то пехота атакует прямо через него, как если бы его не было. Потери при этом сравнимы с потерями от огня противника при
аналогичной атаке укреплённых позиций.

Скорее "потери при этом мы полагаем равными потерям от огня противника"

>>Спасибо, с уважением, TAHKEP.
>Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
И. Кошкин
От alex63
К TAHKEP (26.10.2004 11:32:08)
Дата 26.10.2004 11:49:30

Re: Это пассаж

>Если у Вас богатый опыт может всё-таки приведёте оригинальную цитату?

If we come to a minefield, our infantry attacks exactly as it were not there.
Да, действительно, это ответ Жукова: если мы натыкались на минное поле, то наша пехота атаковала точно также как если бы его не было.

А мои комменты - см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/901740.htm
>Спасибо, с уважением, TAHKEP.
С уважением...
От alex63
К Игорь Куртуков (25.10.2004 17:50:26)
Дата 26.10.2004 09:09:41

Re: у Эйзенхауэра мемуаров много (-)
От TAHKEP
К Игорь Куртуков (25.10.2004 17:50:26)
Дата 25.10.2004 18:53:28

Потробовал поискать…

http://www.hrono.ru/biograf/eisanhaur.html

Недавно вышло новое издание мемуаров генерала Эйзенхауэра. Оно выявило значительные купюры в первом издании, касающиеся встречи Жукова и Эйзенхауэра летом 1945 г. в Москве. Так, в русском переводе 1980 г. был изъят сюжет, где Эйзенхауэр интересовался, как наши войска преодолевали минные поля — именно минные поля немцев доставили больше всего неприятностей наступавшим войскам союзников, «невзирая даже на то, что наши специалисты изобретали все мыслимые разновидности механических приспособлений для безопасного обезвреживания мин».

Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, «как будто бы его там не было». Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь «от пулеметного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решили защищать этот участок сильным войсковым соединением».

Что это за "новое издание" -- непонятно, на милитере издание 2000г, но такого не смог там найти.

С уважением, TAHKEP
От Aly4ar
К TAHKEP (25.10.2004 18:53:28)
Дата 26.10.2004 05:55:28

Креатифф

> Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, <как будто бы его там не было>. Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь <от пулеметного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решили защищать этот участок сильным войсковым соединением>.

Жуков всё ж таки был политик, входил в высшую элиту СССР и имел виды подняться повыше, чем Командующий фронтом. А подобное утверждение слишком личное, по сути это жалоба на советский строй, это - _инициатива_. А представить Жукова инициативником - даже Волк не сможет :-))
От Amstrong
К TAHKEP (25.10.2004 18:53:28)
Дата 26.10.2004 00:13:11

Ре: Потробовал поискать…

> http://www.hrono.ru/biograf/eisanhaur.html

><и>
>Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, «как будто бы его там не было». Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь «от пулеметного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решили защищать этот участок сильным войсковым соединением».

>Что это за "новое издание" -- непонятно, на милитере издание 2000г, но такого не смог там найти.

>С уважением, ТАХКЕП


я читал пару лет назад в том смысли что было подсчитано что если пытаться обходить минныи поля, прикрытыи с флангов артелерией и пулемётами, то потерии будут такимиже как если послать солдат напримую..... ну и что американский генерал был бы за такую тактику растрелян