От ghost
К ghost
Дата 25.10.2004 15:25:37
Рубрики Прочее; 11-19 век; Локальные конфликты;

Это для mingbai с соседским приветом

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/854/854776.htm

>>Про то, что и как пересматривалось после подписания трактата, вывесил у соседей. Страниц 20 печатного текста. Могу и здесь сдублировать.

>Да, было бы интересно. Желательно с первоисточниками (текстами договоров, картами)

Может немного не то, но все равно полезно.
От mingbai
К ghost (25.10.2004 15:25:37)
Дата 25.10.2004 19:21:48

И это все?

>Может немного не то, но все равно полезно.

Да, как бы и по теме, но не конкретно. Ничего нового из этих текстов я лично не подчерпнул. Где же карта? И где же граница "по китайскому берегу"?
От ghost
К mingbai (25.10.2004 19:21:48)
Дата 25.10.2004 20:13:10

Re: И это...

Карту не обещал. Мне достаточно двух авторитетных свидетелей, с самого начала профессионально занимавшихся проблемой.

М.б. в книге Мясникова эта карта приведена. Где тут ближайшая библиотека? ;-)
От mingbai
К ghost (25.10.2004 20:13:10)
Дата 26.10.2004 10:16:32

кстати, а кто второй?

>Мне достаточно двух авторитетных свидетелей, с самого начала профессионально занимавшихся проблемой.

О том, что граница проходила по китайскому берегу, Вы пока процитировали только Галеновича. Кто второй автор?

Непредвзятость Галеновича хорошо иллюстрируется такой его цитатой из "Китай без купюр":
"Бесчеловечность объединяет идеологию правящей ныне в КНР политической партии и ту часть традиционной идеологии и философии, которую правящая партия намеренно сохраняет и навязывает населению страны через государственную систему образования и воспитания".

Вот Вы бы стали при обсуждении вопросов о России или СССР опираться на суждения американских русистов и советологов?

Основной их принцип: изучать и ненавидеть, ненавидеть и изучать.
От ghost
К mingbai (26.10.2004 10:16:32)
Дата 26.10.2004 12:00:37

Re: кстати, а...

>О том, что граница проходила по китайскому берегу, Вы пока процитировали только Галеновича. Кто второй автор?

Галенович ссылается на Мясникова. Итого два свидетеля – Мясников и Галенович, поскольку Галенович все это знал еще за 30 лет до выхода упоминаемой книги. Чтобы разобраться, лучше просто найти книгу Мясникова и посмотреть.


>Непредвзятость Галеновича хорошо иллюстрируется такой его цитатой из "Китай без купюр":
>"Бесчеловечность объединяет идеологию правящей ныне в КНР политической партии и ту часть традиционной идеологии и философии, которую правящая партия намеренно сохраняет и навязывает населению страны через государственную систему образования и воспитания".


Китай без купюр не читал, читал другие его вещи на эту тему, поэтому могу сказать просто: В отличие от некоторых, Галенович не просто вякает, а приводит доказательства сказанному. Об выхолащивании нравственной идеи в КПК предупреждали еще в конце 80-ых. Когда современный китайский коммунист цинично цитирует недавний вьетнамский лозунг “мы готовы пожертвовать одним поколением молодых девушек и женщин” и открыто объясняет, как миловидной китаяночке-горожаночке прокормить своих отсталых сельских родственников и выкинутых из гос. квартиры родителей (вопреки трудовому договору), или когда членство партии стало исключительно карьерным вопросом – что еще о такой партии сказать. Вообще про неустойчивость и специфику китайского режима читал не только у Галеновича.
Замечу еще, что Галенович издается и на китайском. И продается! Разумеется, темы там не о политике.
Ну а исторических примеров жестокости китайцев по отношению к себе вообще хоть отбавляй.

>Вот Вы бы стали при обсуждении вопросов о России или СССР опираться на суждения американских русистов и советологов?

У Галеновича вполне типичная для отечественного китаиста т. зрения. В сети есть записи обсуждения на круглом столе института стран Азии и Африки при МГУ некоторых недавно вышедших книг. Там и Галенович был естественно. На моей памяти, если там заходили споры, отдающие идеологией, то Галенович все как-то в большинстве оказывался.
Еще замечу, что в одной недавно вышедшей малотеражке ИДВ РАН автор перечисляет рецензентов и отдельно благодарит профессора Галеновича.

И кстати, как предлагаете об Америке судить? Наших не читать вовсе? Только амерских госсекретарей слушать?
От mingbai
К ghost (26.10.2004 12:00:37)
Дата 26.10.2004 18:15:39

значит, один?

>Галенович ссылается на Мясникова. Итого два свидетеля – Мясников и Галенович, поскольку Галенович все это знал еще за 30 лет до выхода упоминаемой книги. Чтобы разобраться, лучше просто найти книгу Мясникова и посмотреть.

Насколько я понимаю, если один исследователь ссылается на другого, то это один источник, а не два. (или, что "знал Галенович за 30 лет", или если знал, зачем ссылался?). Что-то не пойму.


>У Галеновича вполне типичная для отечественного китаиста т. зрения.

Этто точно!

>И кстати, как предлагаете об Америке судить? Наших не читать вовсе? Только амерских госсекретарей слушать?

Нет, надо читать разные точки зрения. А вот опираться на мнение только наших об Америке или на мнение американцев о России - мало сказать, что однобоко.
От mingbai
К ghost (25.10.2004 20:13:10)
Дата 25.10.2004 20:26:44

Re: И это...

>Карту не обещал. Мне достаточно двух авторитетных свидетелей, с самого начала профессионально занимавшихся проблемой.

Но даже приведенные Вами цитаты не говорят о том, что граница была проведена по китайскому берегу!! Более того, цитата по Максимову приводит строки договора, что есть две границы, по берегам реки, а сама река в совместном пользовании.

>М.б. в книге Мясникова эта карта приведена. Где тут ближайшая библиотека? ;-)

Т.е. Вы сами этой карты в глаза не видели?
От ghost
К mingbai (25.10.2004 20:26:44)
Дата 25.10.2004 21:18:08

Re: И это...

Переданные Путиным острова не лежат между берегами Амура. Они – китайский берег Амура и Уссури. Без карты они несомненно были бы китайскими. Но карта первичнее (как пишут в некоторых стандартах, если текст и схема расходятся – доверять последней).

>Т.е. Вы сами этой карты в глаза не видели?

И что с того?
От mingbai
К ghost (25.10.2004 21:18:08)
Дата 25.10.2004 21:25:33

ну Вы даете! :-))

просто слов нет! :-)))))
Острова - часть берега! Это что-то новое в географии. Напоминает фантастичские романы об искривлении и совмещении пространства.

Да, несомненно. Отстутсвующей карте нужно верить больше, чем сохранившемуся тексту договора. Это также логично как и первая мысль об острове-береге.
От объект 925
К mingbai (25.10.2004 21:25:33)
Дата 25.10.2004 21:27:48

Ре: ну Вы...

>просто слов нет! :-)))))
>Острова - часть берега!
+++
Ну вы же понимаете что имелось в виду типа "остов расположен у побережья" или "острова входят в прибрежную полосу" и т.д.
Алеxей
От mingbai
К объект 925 (25.10.2004 21:27:48)
Дата 25.10.2004 21:31:33

Ре: ну Вы...

>Ну вы же понимаете что имелось в виду типа "остов расположен у побережья" или "острова входят в прибрежную полосу" и т.д.

Да как догадаешься? Но даже если и так, это как бы не отменяет сути вопроса. В договорах ничего не говорится о "прибрежной полосе". Говорится, "от берега на юг" или "от берега на север".
От ghost
К mingbai (25.10.2004 21:31:33)
Дата 25.10.2004 23:45:34

Ре: ну Вы...

Есть карта, она - часть договора. Карту я не придумал, есть источники, которые Вы пока не опровергли. Если в тексте договора не сказано про протоку Казакевича, но на карте линия проведена по ней, то этого достаточно. И уже не важно, что основное русло Амура и Уссури проходит с российской стороны.

Учтите также, что русла китайских рек непостоянны. Например известно, что русло Хуанхе многократно менялось. Иногда прыгало аж на 800км! Собственно и вся российско-китайская граница за те 100 лет тоже пошаливала. Литерные столбы разрушались, столбы помельче местные пастухи умудрялись перетаскивать туда назад. Вот на случай таких недоразумений карты и рисуют.
От mingbai
К ghost (25.10.2004 23:45:34)
Дата 26.10.2004 00:09:37

Ре: ну Вы...

>Есть карта, она - часть договора. Карту я не придумал, есть источники, которые Вы пока не опровергли.

Как можно опровергнуть то, что не предъявлено? Вы не привели источники, Вы привели интерпретацию. Источник - карта.

>Если в тексте договора не сказано про протоку Казакевича, но на карте линия проведена по ней, то этого достаточно.

Ну вот найдите карту. Это решит весь спор. Вполне возможно, что в Вашу пользу.

>И уже не важно, что основное русло Амура и Уссури проходит с российской стороны.

Про основное русло я вообще ничего не говорил. Я говорил про два берега. (Вернее не я говорил, а договора говорят)

>Учтите также, что русла китайских рек непостоянны. Например известно, что русло Хуанхе многократно менялось. Иногда прыгало аж на 800км! Собственно и вся российско-китайская граница за те 100 лет тоже пошаливала. Литерные столбы разрушались, столбы помельче местные пастухи умудрялись перетаскивать туда назад. Вот на случай таких недоразумений карты и рисуют.

Да-да, конечно! Китайские реки они такие коварные. Намного коварней рек европейских. Те, наверное, никогда не меняют русла.
От объект 925
К mingbai (25.10.2004 21:31:33)
Дата 25.10.2004 21:41:39

Ре: ну Вы...

Впервые достоверно, хотя и очень схематично, остров Большой Уссурийский был показан на карте, созданной топографом Поповым во время сплава по Амуру в 1854 году. И лишь на карте 1861 года, составленной для проведения границы с Китаем, размеры и конфигурация островов и проток в районе устья реки Уссури были отображены с достаточной точностью. На ней показаны все даже незначительные населенные пункты по берегам Амура и Уссури, но на островах постоянных поселений не зафиксировано.
http://www.dvuch.dvo.ru/article.php?n=427

Россия настаивает, что если смотреть со стороны верховья рек, граница должна из реки Амур выходить на протоку Казакевичева и огибать острова с юга. Затем из протоки выходить на Уссури и по течению Уссури направляться снова в Амур в том месте, где Уссури впадает в Амур. То есть огибать треугольник суши с юга. В доказательство своей правоты Россия приводит условия Пекинского дополнительного договора 1860 года и линию расстановки пограничных столбов по Уссури 1861 года, согласно которым именно так граница и проходила.
http://www.strana.ru/topics/257/01/02/18/53566.html

А вообще истоки конфликта находились в несовершенстве условий Пекинского договора 1860 года, по которому граница между Россией и Китаем, проходящая по рекам Амур и Уссури определялась по берегам рек. Ни водное пространство, ни острова не были официально разграничены, охраняемая линия границы сложилась исторически. Даманский остров Китай считал своим и называл его Чжень Дао Бао.
http://www.kharchenko.com/date/mar/02-v.shtml


Alexej
От B~M
К объект 925 (25.10.2004 21:41:39)
Дата 26.10.2004 18:40:12

Ре: ну Вы...

> Ни водное пространство, ни острова не были официально разграничены, охраняемая линия границы сложилась исторически. Даманский остров Китай считал своим и называл его Чжень Дао Бао.
> http://www.kharchenko.com/date/mar/02-v.shtml
>Alexej

Чжэн Бао Дао - "Подлинной Драгоценности Остров", если я ничего не путаю :-)
От mingbai
К объект 925 (25.10.2004 21:41:39)
Дата 25.10.2004 21:47:43

Вот, собственно, и я об этом же и говорил. (-)