От negeral
К Любитель
Дата 25.10.2004 14:03:10
Рубрики 11-19 век;

Ну, чтобы сотнями тысяч, так он без подданых остался бы

Приветствую
>В последнее время прочёл в нескольких стьях публицистического характера, что Иван Грозный, дескать, уничтожил не более 3 (варианты 4, 5) тысяч человек.

>В то же время есть ряд указаний на несколько фантастичные цифры - сотни тысяч жертв.

>Есть ли на эту тему сколько-нибудь достоверные исследования? Исходя из каких источников делались такие оценки?

В основном из пальца. У И. Гродного был "синодик" где он поминал тех, кого "исполнил". Представьте себе сколько пришлось бы писать про сотни тысяч. Далее. Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых. У нас их что, столько было? Думаю удельных князей не набралось бы и больше сотни. До кучи. Попробуйте сопоставить эти цифры с количеством порезаных в одну только Варфаломеевскую ночь (эпоха та же) и поймёте кто есть кровавый тиран.


>Заранее спасибо.
Счастливо, Олег
От Любитель
К negeral (25.10.2004 14:03:10)
Дата 25.10.2004 15:15:54

Синодик и родовитость

>В основном из пальца. У И. Гродного был "синодик" где он поминал тех, кого "исполнил".

Вопрос - можно ли считать этот синодик достоверным источником. Т.е. писал ли И. 4-й в него "по возможности всех" или же "кое-кого"?

>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.

Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.

Когда начали анализировать разного рода "приходно-расходную" документацию того времени выяснилось, что зачастую вместе с князьями-боярами истребляли значительную часть их холопов, а то и просто живущих на их земле людей.

>Попробуйте сопоставить эти цифры с количеством порезаных в одну только Варфаломеевскую ночь (эпоха та же) и поймёте кто есть кровавый тиран.

ПМСМ рассуждать в категориях "кровавый тиран", "кровопийца" и т.п. несколько бестолковое занятие.
От negeral
К Любитель (25.10.2004 15:15:54)
Дата 25.10.2004 15:23:35

Re: Синодик и...

Приветствую
>>В основном из пальца. У И. Гродного был "синодик" где он поминал тех, кого "исполнил".
>
>Вопрос - можно ли считать этот синодик достоверным источником. Т.е. писал ли И. 4-й в него "по возможности всех" или же "кое-кого"?

Но с т.з. православия чем больше, тем лучше, потому, думаю, всех.

>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>
>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.

А есть другие источники? Историки конца 20 века у меня вызывают мало положительных эмоций. Опять же возникает вопрос, а зачем нужно было Ивану Грозному опускаться куда-то до не родовитых. Они же на ту пору в большей степени орудия труда, чем угроза его абсолютной власти.

>Когда начали анализировать разного рода "приходно-расходную" документацию того времени выяснилось, что зачастую вместе с князьями-боярами истребляли значительную часть их холопов, а то и просто живущих на их земле людей.

Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.

>>Попробуйте сопоставить эти цифры с количеством порезаных в одну только Варфаломеевскую ночь (эпоха та же) и поймёте кто есть кровавый тиран.
>
>ПМСМ рассуждать в категориях "кровавый тиран", "кровопийца" и т.п. несколько бестолковое занятие.

Таки да.

Счастливо, Олег
От Любитель
К negeral (25.10.2004 15:23:35)
Дата 25.10.2004 19:44:30

Похоже по поводу холопов Вы в общеми целом правы.

Цитата из Кобрина:

"Если же внимательней приглядеться к политике опричнины, то мы увидим, что считать ее направленной против бояр нет оснований. "Как? - спросит читатель, хорошо знакомый с литературой. - Ведь все знают, что царь Иван казнил бояр".

Как часто развитие науки опровергает многочисленные "все знают". Так произошло и на этот раз. С. Б. Веселовский специально изучил состав казненных в годы опричнины. Естественно, составить полный список жертв царского гнева невозможно. Прежде всего потому, что до нас дошли лишь небольшие фрагменты архивов XVI века: множество ценнейших документов погибло в огне "великих пожаров" - 1571, 1611, 1626 годов. Историкам приходится подчас пользоваться лишь косвенными показаниями источников. Например, внимательно изучают опись документов государева архива, составленную тогда, когда многие из не сохранившихся в наше время документов еще не были утрачены, но не всегда вразумительным заголовкам пытаются догадаться, что же было написано в самом источнике.

Имена казненных мы знаем по Синодику, но там порой названы лишь имена, а не фамилии, ибо для церковного поминания было важно только имя, полученное при крещении. Кое-что извлекаем из сочинений Курбского, записок иностранцев, из летописей. Впрочем, официальная (и наиболее подробная) летопись доведена лишь до 1567 года. Потом стала слишком быстро меняться политическая конъюнктура, слишком часто те, кто еще вчера ходил в приближенных государя, оказывались подлыми изменниками; составителям было, вероятно, непонятно, что же теперь можно писать, а что нельзя. Страшно было промахнуться, написать то, что вроде нужно сегодня, но может стать преступным завтра. Историк же должен проверить и сопоставить сведения, извлеченные из разных источников.

Остановимся на результатах кропотливого исследования С.Б. Веселовского. Естественно, среди пострадавших много бояр. Прежде всего потому, что они стояли близко к государю и легче навлекали на себя его гнев. "Кто был близок к великому князю, тот ожигался, а кто оставался вдали, тот замерзал", - пишет Штаден. К тому же казнь знатного боярина была куда заметнее, чем гибель рядового служилого человека, не говоря уже о "посадском мужике", боярском холопе или крестьянине. Например, боярин Иван Петрович Федоров в Синодике упомянут среди казненных по имени, его же "люди" (холопы) чаще всего названы скопом: "Отделано Ивановых людей 20 человек", "В Бежицком верху отделано Ивановых людей 65 человек". И тем не менее, по подсчетам Веселовского, на одного боярина или человека из Государева двора "приходилось три-четыре рядовых землевладельца, а на одного представителя класса привилегированных служилых землевладельцев приходился десяток лиц из низших слоев населения". Издавна верной опорой централизации справедливо считали аппарат приказов - дьяков и подъячих. Но их среди казненных - великое множество. "При царе Иване, - писал Веселовский, - служба в приказном аппарате была не менее опасным для жизни занятием, чем служба в боярах". Получается парадоксальная ситуация: террор направлен, кажется, против бояр, но гибнут в большинстве люди из других социальных групп. "

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM#11

Впрочем кажется не очень правдоподобным наличие у боярина 65 вооружённых пордручных. Вероятно многие из казнённых холопов всё-таки "попадали под горячую руку".
От Любитель
К negeral (25.10.2004 15:23:35)
Дата 25.10.2004 16:28:38

Аргументы потив Грозного

Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.

>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>
>>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.
>
>А есть другие источники?

Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.

>Опять же возникает вопрос, а зачем нужно было Ивану Грозному опускаться куда-то до не родовитых.

>Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.

Причины могли быть те же, что и у зверств еврейского завоевания Палестины (тогда, согласно Ветхому Завету, истребляли даже скот. Насколько мне известно эти сведения в общем и целом подтверждены археологией).

Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.

К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
От negeral
К Любитель (25.10.2004 16:28:38)
Дата 25.10.2004 18:52:36

Аргументы "За"

Приветствую
>Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.

Это как про Россию Кавказ орг слушать.

>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>>
>>>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.
>>
>>А есть другие источники?
>
>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.


Ну тут тоже - что про ходора его ближайшее окружение вспомнит, да и другие коммерсанты - по беспределу закрыли.

>>Опять же возникает вопрос, а зачем нужно было Ивану Грозному опускаться куда-то до не родовитых.
>
>>Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.
>
>Причины могли быть те же, что и у зверств еврейского завоевания Палестины (тогда, согласно Ветхому Завету, истребляли даже скот. Насколько мне известно эти сведения в общем и целом подтверждены археологией).

Вряд ли. Народ уже был не так ритуален.

>Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.

>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.

Знает, но в отношении чужих в основном, а чтобы своих кормильцев долбить это не царём быть надо, а президентом каким.

Счастливо, Олег
От Любитель
К negeral (25.10.2004 18:52:36)
Дата 25.10.2004 19:22:30

Re: Аргументы "За"

>Приветствую
>>Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.
>
>Это как про Россию Кавказ орг слушать.

>>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>>>
>>>>Насколько мне известно это заблуждение историографии 19 - начала 20-го веков, основанное на том, что неродовитым жертвам уделяли мало внимания авторы летописей.
>>>
>>>А есть другие источники?
>>
>>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.
>

>Ну тут тоже - что про ходора его ближайшее окружение вспомнит, да и другие коммерсанты - по беспределу закрыли.

ПМСМ обе аналогии хромают на четыре ноги. "Идут бабушка и дождик", как говорится.

>>>Скорее всего на дворе боярина, по банальной причине - вполне могли оказывать сопротивление, потом - это его люди могущие сражаться, но это ничтожное количество по сравнению с теми, сто "с сошкой", а их какой смысл уничтожать.
>>
>>Причины могли быть те же, что и у зверств еврейского завоевания Палестины (тогда, согласно Ветхому Завету, истребляли даже скот. Насколько мне известно эти сведения в общем и целом подтверждены археологией).
>
>Вряд ли. Народ уже был не так ритуален.

Здесь речь идёт не о народе, а о конкретном человеке - Иване Грозном. Его увлечение всяческой чертовщиной общеизвестно.

>>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
>
>Знает, но в отношении чужих в основном, а чтобы своих кормильцев долбить это не царём быть надо, а президентом каким.

Опровергающий пример "не отходя от кассы" - неадекватные (если, конечно, не брать в расчёт концепции "муслофашистов" и "жыдомасонов") гонения на морисков и маранов в Испании.
От msky
К Любитель (25.10.2004 16:28:38)
Дата 25.10.2004 18:00:56

Re: Аргументы потив...

>Косвенным, но очень серьёзным аргументом в пользу массовости и "широкопрофильности" опричного террора является негативный образ Грозного в фолькльоре Новгородчины.

Террор против Новгорода несколько отдельная статья ибо это была борьба с сепаратизмом и действительно достаточно жестокая


>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>А есть другие источники?
>
>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.
И что они говорят, источники эти то есть?


>Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.
Мог считать или считал?

>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
И что? Почему террор Ивана 4 это "немотивированный террор"?
От Любитель
К msky (25.10.2004 18:00:56)
Дата 25.10.2004 19:06:01

Книга, ЕМНИП, Кобрин В. Б. Иван Грозный. М., 1989

Если не путаю.

В Интернете полно ссылок на эту книгу, но текст вроде бы нигде не выложен, поэтому уверенно сказать не могу.
От Ф.А.Ф
К Любитель (25.10.2004 19:06:01)
Дата 25.10.2004 19:14:21

Помогу со ссылкой на Кобрина

Сразу скажу, что я с аргументами Кобрина не согласен
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GROZNY/CONTENT.HTM

На этом основании Р.Г. Скрынников сделал вывод, что жертв было гораздо меньше. К числу 1505, имеющемуся в синодике, он прибавил поименно названных новгородцев и заключил, что в синодике перечислено 2170 - 2180 жертв новгородского погрома. Далее исследователь справедливо отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек.
Однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома. А между тем доказательств этого предположения у нас нет. Более того, маловероятно, чтобы в присутствии самого царя и его сына карательными акциями распоряжался только или хотя бы главным образом Малюта. Если это так, то 1505 человек - это цифра из отчета только одного из нескольких карательных отрядов. 10 - 15 тысяч жертв остается наиболее вероятной цифрой.

От Любитель
К Ф.А.Ф (25.10.2004 19:14:21)
Дата 25.10.2004 19:54:02

Аргументация Кобрина по Новгороду действительно выглядит отчасти сомнительно.

>Далее исследователь справедливо отметил, что донесения не могли быть полны, что многие действовали “независимо от распоряжений Скуратова” и допускает возможность, что погибло три-четыре тысячи человек.
>Однако все это рассуждение основано на допущении, что Малюта Скуратов был главным распорядителем новгородского погрома.

Ключевое предположение состоит не в этом, а в том, что в синодик старались записать по возможности всех.

Впрочем в другом месте есть более весомый аргумент - братская могила:

"Сколько же было всего жертв? Разумеется, на этот вопрос трудно ответить достоверно, тем более что точной регистрации казненных, конечно, не вели. Если верить приведенному летописному рассказу, то легко рассчитать, что должно было погибнуть около 20 - 30 тысяч человек. Такие же, а то и большие цифры называют иностранные авторы. Они, однако, маловероятны: ведь все население Новгорода не превышало в это время 30 тысяч человек. В другой новгородской летописи есть сообщение, что через семь с небольшим месяцев после “государева погрома” в Новгороде состоялось торжественное отпевание жертв, похороненных в одной большой братской могиле (“скудельнице”); могилу вскрыли и посчитали тела; их оказалось 10 тысяч. Но единственное ли это место погребения погибших? Вероятно, все-таки цифра 10 - 15 тысяч человек будет близка к истине."

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM#11
От Любитель
К Ф.А.Ф (25.10.2004 19:14:21)
Дата 25.10.2004 19:23:53

Ещё раз спасибо. Книга та самая. (-)
От Любитель
К msky (25.10.2004 18:00:56)
Дата 25.10.2004 18:35:48

Re: Аргументы потив...

>>>>>Опричнина была направлена в первую очередь против родовитых.
>>>А есть другие источники?
>>
>>Хозяйственные документы разного рода боярских и дворянских поместий.
>И что они говорят, источники эти то есть?

На эту тему я читал книжицу пару лет назад. ЕМНИП там утверждалось, что "антибоярская" направленность опричного террора - миф, опровергнутый исследованиями хозяйственных документов.

Автора, название книги не помню, постараюсь её поискать.

>>Всех "младших людей" Грозный мог считать "пособниками" потенциальных мятежников из числа бояр.
>Мог считать или считал?

Не будучи телепатом утверждать второе невозможно. Если Вы спрашиваете, высказывал ли Грозный подобные мнения письменно или устно - то я ответить не могу в силу своих достаточно ламерских познаний по теме.

Вопрос, кстати, меня тоже интересует.

>>К тому же история знает и примеры немотивированного террора.
>И что? Почему террор Ивана 4 это "немотивированный террор"?

Я этого не утверждал. Просто такую возможность (отсутствие у Грозного внятных мотивов) со счетов сбрасывать нельзя.
От Аркан
К negeral (25.10.2004 14:03:10)
Дата 25.10.2004 14:20:19

Варфалломеевская ночь не делает Ваню агнцем (-)
От Администрация (СанитарЖеня)
К Аркан (25.10.2004 14:20:19)
Дата 25.10.2004 15:50:39

Просьба, говоря о лицах, заведомо не пивших с Вами на брудершафт...

...употреблять не-фамильярные именования.
От Виктор Крестинин
К Администрация (СанитарЖеня) (25.10.2004 15:50:39)
Дата 25.10.2004 15:55:32

А можно вопрос?(+)

Здрасьте!
За "Богданыча" теперь банить будут?
Виктор
От Администрация (Андю)
К Виктор Крестинин (25.10.2004 15:55:32)
Дата 25.10.2004 18:23:34

Нет. Как и за "Ильича". (+)

Приветствую !

Прошу тему не "углублять" -- понятно ведь, о чём речь. Пож-та.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Константин Федченко
К Аркан (25.10.2004 14:20:19)
Дата 25.10.2004 15:00:40

Это как он Вам стал "Ваней"? Медовуху вместе пили? (-)
От negeral
К Аркан (25.10.2004 14:20:19)
Дата 25.10.2004 14:43:05

Об этом речи не было.

Приветствую
Царь из ангела не получится (с). Речь о том, что как все и поменее даже. Ну не приходит же никому в голову назвать тогдашних французских монархов кровавыми.
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (25.10.2004 14:43:05)
Дата 25.10.2004 14:50:04

Вы неправы.

>Приветствую
>Царь из ангела не получится (с). Речь о том, что как все и поменее даже.

Дело не в этом. Дело в том, что царь не просто был жесток, а в том, что этими мерами пытался делать перестройку и перекройку общества. Плохо он это делал. Потому и вошел в историю как жестокий лузер.



Ну не приходит же никому в голову назвать тогдашних французских монархов кровавыми.

Называли и еще как. Например Вы не читали Проспера Мериме? Не хуже Ивана Грозного Карл IX был выведен.

С уважением,
Никита
От Random
К Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата 26.10.2004 16:32:01

Все бы правители России такими "лузерами" были! Что до жестокости...

Вроде бы вполне правдоподобна гипотеза, что его жестокость и параноя во второй половине царствования объясняются храническим отравлением ртутью.
От Никита
К Random (26.10.2004 16:32:01)
Дата 26.10.2004 16:44:39

Народа Вам не жалко, что ли?)))

>Вроде бы вполне правдоподобна гипотеза, что его жестокость и параноя во второй половине царствования объясняются храническим отравлением ртутью.

"Меня не волнует, почему это не сделано, мне интересно что Вы сделали, чтобы это было сделано."

По моему скромному мнению источники Смуты именно в правлении Грозного, который разворошил общество без ясной цели и программы, обострил борьбу различных группировок до уровня чуть ли не тихой гражданской войны, что обусловило компромиссную политику Годунова, вынужденного лавировать и которая, как водится, не удовлетворила полностью никого.

Что до Сибири - на его месте подобной коньюнктурой воспользовался любой царь. А по Казани и Астрахани - написали уже до меня.

С уважением,
Никита
От Тутэйшы
К Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата 25.10.2004 17:10:01

Re: Вы неправы.

>Называли и еще как. Например Вы не читали Проспера Мериме? Не хуже Ивана Грозного Карл IX был выведен.
А до этого еще были "про'клятые короли".
Да много про какие резни своих королей французы пишут. Было мол и такое.
От СОР
К Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата 25.10.2004 15:59:37

Иван Грозный-жестокий лузер?


>Дело не в этом. Дело в том, что царь не просто был жесток, а в том, что этими мерами пытался делать перестройку и перекройку общества. Плохо он это делал. Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

Царь был не просто жесток, он еще головой очень хорошо умел думать. Если бы не меры Ивана Грозного то так бы и остались подобием Польши. Меры конечно жестокие, но времена не распологали к слюнявости.
От lex
К СОР (25.10.2004 15:59:37)
Дата 26.10.2004 08:58:09

Re: Иван Грозный-жестокий...

День добрый.

>>Дело не в этом. Дело в том, что царь не просто был жесток, а в том, что этими мерами пытался делать перестройку и перекройку общества. Плохо он это делал. Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

>Царь был не просто жесток, он еще головой очень хорошо умел думать.

Интересно, на чем основано данное утверждение?

>Если бы не меры Ивана Грозного то так бы и остались подобием Польши. Меры конечно жестокие, но времена не распологали к слюнявости.

А что такого ужасного приключилось с Польшей в XVI ст.? И вообще что с ней такого страшного стряслось? Вроде стоит себе...

Всех благ...
От СОР
К lex (26.10.2004 08:58:09)
Дата 26.10.2004 16:24:56

Re: Иван Грозный-жестокий...


>Интересно, на чем основано данное утверждение?

На наличие головы у Ивана Грозного.


>А что такого ужасного приключилось с Польшей в XVI ст.? И вообще что с ней такого страшного стряслось? Вроде стоит себе...

Польша давно не стоит, она лежит.
>Всех благ...
От lex
К СОР (26.10.2004 16:24:56)
Дата 27.10.2004 05:45:45

Re: Иван Грозный-жестокий...

День добрый.

>>Интересно, на чем основано данное утверждение?
>
>На наличие головы у Ивана Грозного.

Вы в прямом смысле? Но это же видовая особенность строения организма. Голова есть даже у буйных, содержащихся в желтом доме с целью обезопасить от них окружающих. А если Вы "фигурально выражаясь", то такой ответ ясности не добавляет - неясно на чем основано данное утверждение.

>>А что такого ужасного приключилось с Польшей в XVI ст.? И вообще что с ней такого страшного стряслось? Вроде стоит себе...
>
>Польша давно не стоит, она лежит.

В каком смысле? Экономически она кажется вполне успешна без всякой нефти и газа. И ее уровень среднедушевого ВВП России еще предстоит достичь. Опять же как-то туманно у Вас...

Всех благ...
От Михаил Денисов
К СОР (25.10.2004 15:59:37)
Дата 25.10.2004 16:26:35

ну не лузер, но крайне не однозначная личность

День добрый

>Царь был не просто жесток, он еще головой очень хорошо умел думать. Если бы не меры Ивана Грозного то так бы и остались подобием Польши. Меры конечно жестокие, но времена не распологали к слюнявости.
--------
ну во первых наш путь в сторону от сословной монархии к самодержавию начался (и весьма успешно) при Иване 3-м, именно тогда большинство самовластных князей становятся князьми служилыми. Просто при маме Ивана Васильевича боярско-княжеский олигархат несколько подразыгрался, но (и это главное) - опричина не имела прямого отношения к борьбе Грозного с олигархами (они уже к тому времени присмерели), опричина была скорее некой попыткой вывести строну из надвигающегося экономического коллапса. Чем был вызван это кризис - отдельный долгий разговор.
Так что по моему мнению И.В.Г. куда больше заслужил порицания за разгром наиболе дееспособных армейских (пограничных) частей и за бездарно проигранную Ливонскую войну (которая была во многом следствием его непомерной гордыни). А вот все эти бредни про "жуткий погром в Новгороде" и про "уничтожение цвета русской аристократии" оставим на совесте западных борзописцев.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (25.10.2004 16:26:35)
Дата 25.10.2004 19:57:17

Погром Новгорода действительно был "жутким"

>А вот все эти бредни про "жуткий погром в Новгороде" ___ оставим на совесте западных борзописцев.

Даже если принять "оптимистическую" оценку Скрынникова - 3000 убитых, получается, что было истреблено порядка десятой части населения города.
От Михаил Денисов
К Любитель (25.10.2004 19:57:17)
Дата 25.10.2004 21:57:03

у Скрынникова песимистические оценки (-)
От Iva
К Михаил Денисов (25.10.2004 21:57:03)
Дата 26.10.2004 11:41:31

Как раз наоборот у него оптимистические оценки. Почти поименные. (-)
От Iva
К Iva (26.10.2004 11:41:31)
Дата 26.10.2004 11:42:40

Т.е. оценки Скрынникова могут восприниматься только как оценка снизу. (-)
От Любитель
К Михаил Денисов (25.10.2004 21:57:03)
Дата 26.10.2004 10:52:17

2000 с лишком названы поимённо,

так что уменьшить "порядок величины" нельзя никак.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/901425.htm

И каковы более оптимистические оценки, нежели скрынниковские?
От Роман Храпачевский
К Любитель (25.10.2004 19:57:17)
Дата 25.10.2004 20:17:49

Re: Погром Новгорода...

>Даже если принять "оптимистическую" оценку Скрынникова - 3000 убитых, получается, что было истреблено порядка десятой части населения города.

В народной памяти и соответственно в фольклоре есть такая вещь как контаминация событий - отсюда "старый казак Илья Муромец" сражается с "татарами". Поэтому ничего удивительного, что погром Грозным Новгорода слился в народной памяти с повальным мором в нем же в тот же год - в ходе этой эпидемии вымерло в несколько раз больше людей, чем погибло от рук опричников. Однако в народных преданиях число погибших объединено и приписано исключительно "грозному царю". Кстати еще неизвестно только ли Ивану IV это все приписывается - его дед, тоже Иван Васильевич и тоже "Грозный", также в Новгроде хорошо запомнился - как ограничитель "свобод" и он же первым вывез из Новгорода "лучшие семьи", переселив на Низ.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (25.10.2004 20:17:49)
Дата 26.10.2004 10:46:46

3000 жертв - не фолькльор!

Это число установлено Скрынниковым после исследования синодика.

Более того, 2000 с лишним жертв известны поимённо.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/901425.htm

Фолькольор показывает другое (тут действительно можно спорить) - что опричный террор был воспринят новгородцами как массовая, а не "адресная" карательная акция.
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 10:46:46)
Дата 26.10.2004 17:24:14

Re: 3000 жертв...

Я одновременно отвечал на это ваше утверждение -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/901249.htm

Естественно, что цифру в 2700-3000 жертв террора, установленную Скрынниковым я не подвергал сомнению. Как я понял, это именно вы, ссылаясь на фольклор, ее считаете заниженной.

>Фолькольор показывает другое (тут действительно можно спорить) - что опричный террор был воспринят новгородцами как массовая, а не "адресная" карательная акция.

Фольклор показывает только одно - что событие было и было воспринято негативно. И - все. А на основании его, как я уже писал, искать цифры террора вещь глупая. Ибо в том же самом фольклоре не отражена эпидемия того же 1570 г., которая в отличие от фольклора записана в летописях.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 17:24:14)
Дата 26.10.2004 18:46:43

В любом случае

эпитет "жуткий" в случае с Новгородским погромом вполне уместен.

Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 18:46:43)
Дата 26.10.2004 19:02:32

Re: В любом...

>Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.

Вы видимо не читали Скрынникова - именно эти 10 тыс. человек в скудельнице и были результатом эпидемии.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 19:02:32)
Дата 26.10.2004 19:37:39

Ещё технические вопросы...

>>Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.
>
>Вы видимо не читали Скрынникова - именно эти 10 тыс. человек в скудельнице и были результатом эпидемии.

А зачем тогда понадобилось вскрывать скудельницу? И почему сразу не велось учёта числа погибших?
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 19:37:39)
Дата 26.10.2004 19:50:43

Re: Ещё технические


>А зачем тогда понадобилось вскрывать скудельницу? И почему сразу не велось учёта числа погибших?

Ну вы спрашиваете... Я так понимаю, что системы учета могло вообще не быть - все имеющиеся у нас данные носят скорее случайный характер и дошли до нас по какой-либо НЕСТАНДАРТНОЙ причине. Например при известном погроме Москвы Тохтамышем никто жерств не считал, они известны из аналогичного СЛУЧАЙНОГО обстоятельства - вычислены чисто расчетным путем, из суммы денег, потраченных князем Дмитрием Ивановичем на погребение трупов (он давал на 1 погребение точно указанную в источнике сумму).

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 19:50:43)
Дата 26.10.2004 20:10:13

В том-то и дело...

>>А зачем тогда понадобилось вскрывать скудельницу? И почему сразу не велось учёта числа погибших?
>
>Ну вы спрашиваете... Я так понимаю, что системы учета могло вообще не быть - все имеющиеся у нас данные носят скорее случайный характер

В том-то и дело, что в данном случае это не так. Согласно Кобрину (цитату я приводил) скудельницу СПЕЦИАЛЬНО вскрыли (возникает вопрос: зачем?) и СПЕЦИАЛЬНО пересчитали похороненных (возникает вопрос: почему при захоронении нельзя было посчитать?).
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 20:10:13)
Дата 26.10.2004 20:12:17

Re: В том-то


>В том-то и дело, что в данном случае это не так. Согласно Кобрину (цитату я приводил) скудельницу СПЕЦИАЛЬНО вскрыли (возникает вопрос: зачем?) и СПЕЦИАЛЬНО пересчитали похороненных (возникает вопрос: почему при захоронении нельзя было посчитать?).

А как вы себе представляете подсчет во время чумы ?! Я вот не очень понимаю, как вообще решились ПОТОМ вскрыть - наверное были причины, но мне они неизвестны. Посмотрю у Скрынникова - может у него написано подробнее.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 20:12:17)
Дата 26.10.2004 20:20:48

Re: В том-то


>>В том-то и дело, что в данном случае это не так. Согласно Кобрину (цитату я приводил) скудельницу СПЕЦИАЛЬНО вскрыли (возникает вопрос: зачем?) и СПЕЦИАЛЬНО пересчитали похороненных (возникает вопрос: почему при захоронении нельзя было посчитать?).
>
>А как вы себе представляете подсчет во время чумы ?!

Также, как и в её отсутствие. Чума не мешает производить арифметические операции. Регестрировать приносимые в одно место трупы - тоже вполне реально.

Впрочем возможно, что во время чумы желающих считать не было, а впоследствии у кого-то "проснулась любознательность". По крайней мере более вменяемые объяснения мне в голову не приходят.

>Я вот не очень понимаю, как вообще решились ПОТОМ вскрыть - наверное были причины, но мне они неизвестны.

Я тоже. Точнее вопрос не столько "как решились", сколько "зачем решились".
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 20:20:48)
Дата 26.10.2004 20:27:56

Re: В том-то


>Также, как и в её отсутствие. Чума не мешает производить арифметические операции. Регестрировать приносимые в одно место трупы - тоже вполне реально.

Я чего-то не понимаю - вы что же думаете, в 16 в. существовал ЗАГС ? -)
Т.е. кто, точнее какая организация, имелись в Новгороде для функций учета жертв ? Я вот из источников о таком не слышал -)

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 20:27:56)
Дата 26.10.2004 20:33:56

Re: В том-то

>Я чего-то не понимаю - вы что же думаете, в 16 в. существовал ЗАГС ? -)
>Т.е. кто, точнее какая организация, имелись в Новгороде для функций учета жертв ? Я вот из источников о таком не слышал -)

После вскрытия могилы трупы тоже не ЗАГС пересчитывал. Вопрос стоит так: почему трупы пересчитывали после, а не до захоронения. Кстати, сосчитать по 10 тыс. трупов - задача нетривиальная в организационном плане. Врядли это сделали несколько энтузиастов. Т.о. трупы пересчитывала действительно какая-то организация.

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 20:33:56)
Дата 27.10.2004 01:22:59

Re: В том-то

>После вскрытия могилы трупы тоже не ЗАГС пересчитывал. Вопрос стоит так: почему трупы пересчитывали после, а не до захоронения.

О чем и речь - вскрытие само по себе особый случай, поэтому и пересчет был тоже ОСОБЫМ случаем. В обычной ситуации никто ничего не считал ни ДО ни ПОСЛЕ эпидемий - это то как раз НОРМАЛЬНО.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (27.10.2004 01:22:59)
Дата 27.10.2004 14:54:39

Таким образом

>>После вскрытия могилы трупы тоже не ЗАГС пересчитывал. Вопрос стоит так: почему трупы пересчитывали после, а не до захоронения.
>
>О чем и речь - вскрытие само по себе особый случай, поэтому и пересчет был тоже ОСОБЫМ случаем. В обычной ситуации никто ничего не считал ни ДО ни ПОСЛЕ эпидемий - это то как раз НОРМАЛЬНО.

Таким образом остаётся вопрос - что подвигло новгородцев на вскрытие скудельницы.

Роман, кажется Вы писали, что нашли объяснение у Скрынникова. Может Вы поделитесь знанием с общественностью?

> http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (26.10.2004 19:02:32)
Дата 26.10.2004 19:21:49

Показательно... (+ вопрос)

>>Подчеркну, кстати, наличие другой оценки - 10 тыс. трупов, якобы обнаруженных (согласно летописи) в братской могиле.
>
>Вы видимо не читали Скрынникова - именно эти 10 тыс. человек в скудельнице и были результатом эпидемии.

Действительно не читал. Я читал Кобрина. То, что в одну братскую могилу могут кидать тела погибших в эпидемии и казнённых, мне в голову не пришло.

Кстати, технический вопрос - жертвы эпидемии (видимо) "накапливались" в течении долгого времени. Почему их хоронили в братской могиле?

Похоже говоря об этой братской могиле Кобрин просто-напросто соврал, не упомянув об эпидемии.

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Любитель (26.10.2004 19:21:49)
Дата 26.10.2004 19:25:07

Re: Показательно... (+...

>Кстати, технический вопрос - жертвы эпидемии (видимо) "накапливались" в течении долгого времени. Почему их хоронили в братской могиле?

Так эти скудельницы специально и сооружали в случае мора. Я не спец по этому вопросу, кажется была статья в "Родине" касательно санитарии на Руси и о погребениях в случаях эпидемий - надо там посмотреть.

http://rutenica.narod.ru/
От Тутэйшы
К Роман Храпачевский (25.10.2004 20:17:49)
Дата 25.10.2004 21:02:10

Был еще погром Полоцка. Связывали семьями и топили в

Воловьем озере. Потом такая же технология применялась в Новгороде.
От Михаил Денисов
К Тутэйшы (25.10.2004 21:02:10)
Дата 25.10.2004 21:56:35

цифры по Полоцку в студию, плз

Со ссылкой на источник
От Роман Храпачевский
К Тутэйшы (25.10.2004 21:02:10)
Дата 25.10.2004 21:13:18

Мы Новгород и его фольклор обсуждаем

>Воловьем озере. Потом такая же технология применялась в Новгороде.

И причем это к обсуждаемому вопросу ? Или вы просто так встряли, типа напомнить о существовании Полоцка. Напомнили, спасибо.

http://rutenica.narod.ru/
От Белаш
К Михаил Денисов (25.10.2004 16:26:35)
Дата 25.10.2004 19:44:14

Но ведь он и не мог выиграть войну?

Приветствую Вас!
>Так что по моему мнению И.В.Г. куда больше заслужил порицания за разгром наиболе дееспособных армейских (пограничных) частей и за бездарно проигранную Ливонскую войну (которая была во многом следствием его непомерной гордыни). А вот все эти бредни про "жуткий погром в Новгороде" и про "уничтожение цвета русской аристократии" оставим на совесте западных борзописцев.

>Денисов

Как мы недавно обсуждали – без шансов. Почти 20 лет сопротивлялись, временами – успешно, особенно с учетом того, что на войну с такой коалицией никто не «подписвался». Плюс: «Казань брал, Астрахань брал…». Следующие крупные приобретения (если полагать это мерилом успеха) будут только через 70-100-200 лет. Петр I тоже проигрывал кампании, правда, не главную.
Идеальных ведь нет?
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (25.10.2004 19:44:14)
Дата 25.10.2004 21:33:42

Re: Но ведь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Так что по моему мнению И.В.Г. куда больше заслужил порицания за разгром наиболе дееспособных армейских (пограничных) частей и за бездарно проигранную Ливонскую войну (которая была во многом следствием его непомерной гордыни). А вот все эти бредни про "жуткий погром в Новгороде" и про "уничтожение цвета русской аристократии" оставим на совесте западных борзописцев.
>
>>Денисов
>
>Как мы недавно обсуждали – без шансов. Почти 20 лет сопротивлялись, временами – успешно, особенно с учетом того, что на войну с такой коалицией никто не «подписвался». Плюс: «Казань брал, Астрахань брал…». Следующие крупные приобретения (если полагать это мерилом успеха) будут только через 70-100-200 лет. Петр I тоже проигрывал кампании, правда, не главную.

Во-первых, "взятие Казани и Астрахани плен" - это все-таки скорее заслуга его командиров и правительства. Сам царь тогда был слишком молод. Кстати, в астрахани и боев никаких не было - татарва сбежала до подхода войск, Вы же читали Волкова.

С Ливонской войной нужно разделять первый этап, когда была взята Ливония - это, бесспорно, успех. Остальное - это искелючительно глупые лузерские понты - отказ от предложенного мира, хамство в отношении поляков, претензии на польский престол - все, что, собственно, и затянуло войну на 20 лет и привело к чудовищным потерям, экономическому коллапсу и, в конечном счете, потерь зхавоеваний первого периода. И вот это все, увы, исключительно гордыня Ивана васильевича. Уж нах посылать по-крайней мере не стоило(((

>Идеальных ведь нет?
>С уважением, Евгений Белаш
И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К СОР (25.10.2004 15:59:37)
Дата 25.10.2004 16:26:29

Насколько я понимаю ему в упрек ставится не жестокость как таковая, а ее

Здравствуйте,

бессмысленность.

>Царь был не просто жесток, он еще головой очень хорошо умел думать. Если бы не меры Ивана Грозного то так бы и остались подобием Польши.<

Я не спец, но сквозь смуту корреляция статуса и дальнейшей политики самодержцев с деяниями Ивана 4 как-то слабо прослеживается.

С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (25.10.2004 16:26:29)
Дата 25.10.2004 16:39:07

Текст на эту тему.

Только что откопал на одном православном Форуме.

(Впрочем кое-что вызывает недоверие - например тезис "Годунов начал прикрепление крестьян к земле")

http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/archive/11/11664.htm

Материал ПМСМ интересный, посему воспроизвожу его (не полностью):

">...просто Годунов был «добрым» царем и давал послабу «элите», от чего та элита воспряла и кончилось все это смутой. Хотим того на царство, нет этого, то к вору в Тушино, то в Польшу. В конце концов народу это надоело и посадили опять нормального самодержца на трон, после чего в короткое время все вернули...

Ну, не так уж мало времени понадобилось. При Иоанне IV Васильевиче Грозном Москва была больше тогдашнего Лондона, и в ней было 40 тысяч домов. Париж же в то время по сравнению с Москвой был вообще провинциальной дырой. Но при втором Романове в Москве было всего 8 тысяч домов. Не очень-то верится жутким подсчетам, по которым получается, что население Московской Руси за время Смуты сократилось чуть ли не вдвое. Но то, что народ повымер и поразбежался, факт неоспоримый.

И личная вина (и беда) царя Бориса в таком разорении и опустошении немалая. «Добрым» царем Годунову приходилось быть потому, что правителем он был слабым. А потому, что был «выборным» царем, взошедшим на престол, когда пресеклась династия. И на Москве, как в Польше, устроили выборы. Одной из главных причин Смуты стала попытка закрепостить крестьян, предпринятая Борисом.

Великий исход русских крестьян на окраины начался не при Годунове. Ливонская война, крымские набеги, опричное разорение… Но бегство крестьян продолжилось и после смерти Ивана Грозного: хотя война кончилась, Годунов не снизил налогов. Крестьяне уходили от помещиков целыми деревнями, не платя «пожилого» и не дожидаясь Юрьева дня; болъшинство уходило на юг, но многие шли в монастырские поместья или к «старшим боярам», имевшим налоговые льготы. Оставшиеся в опустевших поместьях дворяне были не в состоянии исполнять службу; чтобы прокормиться, им приходилось вместе с домочадцами пахать землю или вслед за крестьянами идти в казаки.

И вот, боясь дворянского возмущения, Годунов стал вводить в отделъных областях «заповедные годы» — годы, в которые «выход» был запрещен; один «заповедный год» следовал за другим, и, в конце концов, появились грамоты, запрещавшие выход «до государева указу» — как оказалось, навсегда. Постепенно действие этих грамот было распространено на всю Россию, а в 1597 году вышел указ о сыске беглых — срок сыска устанавливался в пять лет.

Вот оно, роковое событие русской истории, повлекшее за собой столько бед! «Прикрепление» крестьян. У народа осталась долгая память о «Борисе окаянном». «При царе Иване Васильевиче крестьяне имели выход вольный, а царь Федор Иванович по наговору Бориса Годунова, не слушая совета старших бояр, выход крестьянам заказал, и у кого колико крестъян где было, книги учинил». Книги были составлены по итогам переписи, закончившейся в 1592 году, — и с тех пор крестьяне по тем книгам должны были быть помещиками «крепки» — они превратились в «крепостных».

Само по себе прикрепление к земле было еще не так страшно для крестьян — если бы правители, как в старые времена, контролировали сбор податей и не давали помещикам брать лишнее. Но Годунов был слабым правителем, искавшим любви дворян, — и волей или неволей, он позволил дворянам делать все, что хотят. «Дворянству дана несправедливая и неограниченная свобода повелевать простым народом и угнетать его», — писал английский посол Флетчер. Мелкопоместные дворяне, у которых осталось лишь по нескольку крестьян, пытались взять с них все, что можно и что нелъзя — но народ у нас ушлый. Крестьяне сопротивлялись стихийно, старым испытанным «молекулярным» способом: поскольку подати брались с пахоты, то они сокращали запашку. Объясняли это своим «оскудением» и «немощью». И пахали не 15, а 5 десятин — а помещик снова оставался внакладе. Правда, и у крестьян было теперь зерна толъко-толъко до следующего урожая.

Вот когда «польский идеал» сыграл свою роковую роль. Мысль о прикреплении крестьян и об опоре на «шляхетство» пришла к Годунову из Польши: он враждовал со ''старшими боярами", и ему не оставалось ничего иного, как потакать русской «шляхте».

В тогдашней великой, могущественной и внушающей страх соседям Турции султаны, которые имели больше власти, в аналогичных обстоятельствах попросту лишали дворян поместий и превращали их в стрельцов ("янычар") — тем более, что эпоха тяжелой кавалерии подходила к концу и на полях сражений господствовали не рыцари, а мушкетеры и артиллеристы.

Но «турецким путем» направить Россию не удалось — и после побед Стефана Батория Россия повернула на путь Польши; это означало, что «шляхта» получает «золотую вольность», а крестьяне в скором времени превратятся в рабов. Годунов потакал «шляхте», чтобы закрепить за собой власть: царь Федор был бездетен, и после его смерти борьба за власть должна была вспыхнуть с новой силой.

Правда, у Федора был брат, царевич Дмитрий, родившийся в 1583 году и живший со своей матерью в Угличе. Очень «удачно» для Годунова в 1591 году царевич «напоролся на нож, играя в тычку». А в январе 1598 года скончался смиренный царь Феодор. Патриарх Иов был обязан Борису Годуновым своим титулом и содействовал организации «всенародного призывания». «Народ» трижды собирался у стен Новодевичьего монастыря и «молил» Годунова взойти на престол. Впрочем, Петра Первого тоже ведь «народ» «выкликнул на царство» у Красного крыльца, известно, при каких обстоятельствах.

Однако народу собралось маловато: Боярская дума была против Бориса; тогда Годунов сказал, что татары идут на Русь, и собрал на Оке дворянское ополчение. Татары не пришли, но Борис два месяца пировал на Оке со шляхтой, обещал ей все что угодно и роздал дворянам всю казну. В июле он приехал вместе с «выборными дворянами» на собор в Москве — и был «избран» царем так же, как поляки выбирали царей на сейме. Шляхта отныне делала с крестьянами все, что хотела, повышала оброки и гнала «мужиков» на барщину — но крестьяне в ответ сокращали запашку, и было ясно, что это кончится катастрофой.

В 1601 году хлеба не вызрели из-за дождливого лета, а в следующем году посевы погубил мороз — начался Великий Голод. Люди «валялись на улицах, летом щипали траву, а зимой ели сено, — писал свидетель событий. — У мертвых находили во рту навоз; везде отцы и матери душили, резали и варили своих детей, дети — родителей, хозяева — гостей, мясо человеческое, мелко изрубленное продавалось на рынках за говяжье в пирогах...» «На всех дорогах лежали люди, умершие от голода, -писал голландский купец, — их трупы пожирались волками и лисицами. В самой Москве было не лучше. На рынок привозили хлеб лишь тайком: в противном случае его могли отнять. Для вывоза трупов были назначены люди с санями и телегами; они ежедневно вывозили множество трупов к ямам, вырытым за городом, куда мертвецов ссыпали как сор..." За два года голода было погребено таким образом 130 тысяч трупов, а всего в Москве погибло полмиллиона голодающих: в столицу стекались со всех сторон крестьяне, чтобы просить подаяние, — и умирали на московских улицах. Царь приказал открыть казенные амбары, но этого хлеба хватило ненадолго; богатые бояре не последовали примеру царя: ждали, когда цены поднимутся еще выше. Хуже всего было крестьянам и холопам в мелких поместьях; «бесхлебные» помещики прогоняли своих голодных рабов, которые собирались в отряды и нападали на богатые дворы.

Осенью 1601 года Борис Годунов временно разрешил зажиточным помещикам «вывозить» крестьян от «бесхлебных» дворян — однако крестьяне не хотели знать никакого «вывоза»: они толпами валили на хлебный юг «в казаки». Царь попытался помешать уходу крестьян из Московского уезда — тогда в центральных районах вспыхнуло большое восстание; летом 1603 года отряды восставших соединились, избрали своим вождем атамана Хлопка и пошли на столицу — началась гражданская война. Именно она и отодвинула «окончательное» закрепощенеи крестьянства на полтора столетия.

Гражданоской войной дело не ограничилось. За самозванцем объявились интервенты, а потом просто международные банды грабителей и подонков со всей Европы. И внутреннее согласие московских бояр и дворян принять «польские соблазны» логично должно было завершиться и внешним присоединением Москвы к Ржечи Посполитой.

Боярство предало царей Феодора Годунова и Василия Шуйского, сдало полякам Москву и пригласило на русский трон королевича Владислава именно потому, что желало превратиться в польских магнатов. (...)"
От dp
К Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата 25.10.2004 14:54:15

Re: Вы неправы.

>Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

Это у каких историков он вошел так в историю?

Например у некотрых историков Сталин вошёл в историю как параноик. Пропагандистские войны не вчера изобрели.
От Никита
К dp (25.10.2004 14:54:15)
Дата 25.10.2004 14:58:54

Re: Вы неправы.

>Это у каких историков он вошел так в историю?

Я, конечно, не историк, но не встречал никого, кто бы считал его добрым , а его правление - цепью достижения намеченных целей.
Если Вы придерживаетесь иного взгляда на вещи, проведите микроопрос среди знакомых - неисториков.

Если у Вас есть иное мнение, давайте его обсудим.


>Например у некотрых историков Сталин вошёл в историю как параноик. Пропагандистские войны не вчера изобрели.

Давайте не будем о восприятии истории обществом. Это уже "философия".

С уважением,
Никита
От dp
К Никита (25.10.2004 14:58:54)
Дата 25.10.2004 15:04:01

Re: Вы неправы.

>Давайте не будем о восприятии истории обществом. Это уже "философия".

Хорошо, не будем. Тогда зачем Вы мне предлагаете это:

>Если Вы придерживаетесь иного взгляда на вещи, проведите микроопрос среди знакомых - неисториков.
От Никита
К dp (25.10.2004 15:04:01)
Дата 25.10.2004 15:36:49

Re: Вы неправы.

>>Давайте не будем о восприятии истории обществом. Это уже "философия".
>
>Хорошо, не будем. Тогда зачем Вы мне предлагаете это:

>>Если Вы придерживаетесь иного взгляда на вещи, проведите микроопрос среди знакомых - неисториков.

Для того, чтобы мы говорили не об обществе, а о Ваших и моих взглядах.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (25.10.2004 14:50:04)
Дата 25.10.2004 14:53:35

ИМХО от пропаганды пострадал.

Приветствую
>>Приветствую
>>Царь из ангела не получится (с). Речь о том, что как все и поменее даже.
>
>Дело не в этом. Дело в том, что царь не просто был жесток, а в том, что этими мерами пытался делать перестройку и перекройку общества. Плохо он это делал. Потому и вошел в историю как жестокий лузер.

Да нет, ему явропы простить не могут, что он вдруг татар мочить завязал и на Ливонию кинулся. А также особую любовь Сталина к персонажу.

>Ну не приходит же никому в голову назвать тогдашних французских монархов кровавыми.

>Называли и еще как. Например Вы не читали Проспера Мериме? Не хуже Ивана Грозного Карл IX был выведен.

Только я не слышал, чтобы французы эту идею так круто пиарили, как наши Ивана Грозного. И уж тем более, чтобы они чувствовали себя от этого неловко и посыпали голову пеплом перед всем миром.

>С уважением,
>Никита
Счастливо, Олег
От Nicky
К negeral (25.10.2004 14:53:35)
Дата 25.10.2004 19:17:17

нечто похожее возможно с Филиппом Испанским

"он мог бы смертью быть не будь монархом он" (c) Виктор Гюго, фраза один в один к известной картине Репина.

тоже фигура прямо скажем неоднозначная, но вряд ли заслуживающая всех тех эпитетов которые для него выдумали французы голаандцы и англичане

кстати испанцы тоже считают что про них придумали "черную легенду".
От Геннадий
К Nicky (25.10.2004 19:17:17)
Дата 25.10.2004 22:20:39

Совершенно правильно считают (-)
От Никита
К Геннадий (25.10.2004 22:20:39)
Дата 26.10.2004 16:52:25

Что именно они правильно считают?

Инквизиция в Голландии, подрыв французского государства, как же им не считать его положительных?

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (26.10.2004 16:52:25)
Дата 26.10.2004 19:06:40

в подрыве французского государства ничего криминального нет

50 лет перед этим Франция непрерывно воевала с Испанией (итальянские войны и др.). чего бы и не дестабилизировать своего главного противника.

в Голландии хватили конечно через край, но что поделаешь, Филипп полагал что защищает истинную католическую веру. Протестанты тоже не особо церемонились с католиками, скажем Генрих 8 лихо с монастырями разобрался.

Идеальным государем дон Филипп конечно не был но и чудовищем на троне тоже.
От Никита
К Nicky (26.10.2004 19:06:40)
Дата 26.10.2004 20:29:52

Как сказать. Французы считают иначе:)))

>50 лет перед этим Франция непрерывно воевала с Испанией (итальянские войны и др.). чего бы и не дестабилизировать своего главного противника.

Французы все же не создавали и не финансировали оппозицию, которая ставила своей целью полное подчинение испанского королевского дома силой.



>в Голландии хватили конечно через край, но что поделаешь, Филипп полагал что защищает истинную католическую веру. Протестанты тоже не особо церемонились с католиками, скажем Генрих 8 лихо с монастырями разобрался.

>Идеальным государем дон Филипп конечно не был но и чудовищем на троне тоже.

Я попытаюсь обсяснить. Во всейй Европе царят идеи и философия Возрождения, пробивает себе дорогу гуманизм и своеобразный культ разума. И как на етом фоне должен был выглядеть человек, защишавший инвкивизицию?

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (26.10.2004 20:29:52)
Дата 26.10.2004 23:08:38

а они пусть за Хаираддина Барбароссу ответят :)

>>50 лет перед этим Франция непрерывно воевала с Испанией (итальянские войны и др.). чего бы и не дестабилизировать своего главного противника.
>
>Французы все же не создавали и не финансировали оппозицию, которая ставила своей целью полное подчинение испанского королевского дома силой.

хороший союзничек был у короля Франциска, базировался во французских портах, грабил, убивал и продавал в рабство христиан. Это Франция, где процветает гуманизм и идеи Возрождения.

ИМХО для эпохи был характерен определенный беспредел, не существовавший в средневековье и исчезнувший на время в пост - Вестфальскую эпоху.

>>в Голландии хватили конечно через край, но что поделаешь, Филипп полагал что защищает истинную католическую веру. Протестанты тоже не особо церемонились с католиками, скажем Генрих 8 лихо с монастырями разобрался.
>
>>Идеальным государем дон Филипп конечно не был но и чудовищем на троне тоже.
>
>Я попытаюсь обсяснить. Во всейй Европе царят идеи и философия Возрождения, пробивает себе дорогу гуманизм и своеобразный культ разума. И как на етом фоне должен был выглядеть человек, защишавший инвкивизицию?

Наверное, с позиции будущих эпох - реакционером. Но при всем при том, пока европейские гуманисты писали книги, галеры дон Филиппа спасали Европу при Лепанто.

>С уважением,
>Никита
От Chestnut
К Никита (26.10.2004 20:29:52)
Дата 26.10.2004 20:37:17

Re: Как сказать....

>Французы все же не создавали и не финансировали оппозицию, которая ставила своей целью полное подчинение испанского королевского дома силой.

Во Франции шла гражданская война, в которой разные противоборствующие стороны искали помощи за рубежом. Филипп был естественным союзником католической фракции, как наиболее могущественный католический монарх.

>Я попытаюсь обсяснить. Во всейй Европе царят идеи и философия Возрождения, пробивает себе дорогу гуманизм и своеобразный культ разума. И как на етом фоне должен был выглядеть человек, защишавший инвкивизицию?

Очень естественно он выглядел на фоне своей эпохи. Не хуже других государей. Кстати, это конкретно Вы понимаете под "иодеями и философией Возрождения", и как именно они царили по всей Европе? Собственно, к царствованию Филиппа Возрождение уже закончилось, как традиционно считается.
От Никита
К Chestnut (26.10.2004 20:37:17)
Дата 26.10.2004 22:33:21

Ре: Как сказать....

>Во Франции шла гражданская война, в которой разные противоборствующие стороны искали помощи за рубежом. Филипп был естественным союзником католической фракции, как наиболее могущественный католический монарх.

Только немецкие и английские протестанты никогда не ставили перед собой целей управлять политикой их французских единоверцев и не стремились к установлению контроля за действиями французского королевского дома, чо, собственно, уже не есть "простое союзничество", а установление политического господства.



>Очень естественно он выглядел на фоне своей эпохи. Не хуже других государей.
Кстати, это конкретно Вы понимаете под "иодеями и философией Возрождения", и как именно они царили по всей Европе?

Квинтессенцией я лично считаю право на сомнение и уважение к человеку вообще и к его разуму в частности. Все ето было обективно направлено в первую очередь против католического клерикализма. Елси Вы конкретно о Франции - есть книга Монтеня (опыты), как раз из той епохи и знаменитое изречение главы антииспанской партии Генриха Наваррского о религии.



Собственно, к царствованию Филиппа Возрождение уже закончилось, как традиционно считается.

Как раз в перод его царствования и было окончание возроздения, которое датируется 16 веком. Однако идеи гуманизма епохи возрождения были уже хорошо сформированы и были в ходу.

От Chestnut
К Никита (26.10.2004 22:33:21)
Дата 27.10.2004 12:40:31

Короче, Вы просто купились на антикатолическую пропаганду

протестантов, многократно растиражированную в советское время под видом научного атеизма

>Только немецкие и английские протестанты никогда не ставили перед собой целей управлять политикой их французских единоверцев и не стремились к установлению контроля за действиями французского королевского дома, чо, собственно, уже не есть "простое союзничество", а установление политического господства.

То есть про помощь, как финансовую, так и военную, со стороны протестантских государств французским гугенотам Вам неизвестно? Ну хоть "Три мушкетёра"-то Вы должны были читать, или по ТВ смотреть, если до более серьёзных исследований руки не доходили?)))

>Квинтессенцией я лично считаю право на сомнение и уважение к человеку вообще и к его разуму в частности. Все ето было обективно направлено в первую очередь против католического клерикализма. Елси Вы конкретно о Франции - есть книга Монтеня (опыты), как раз из той епохи и знаменитое изречение главы антииспанской партии Генриха Наваррского о религии.

Хорошо, как именно уважали человека и его разум в протестантской Европе? Например, в той же Англии, где исповедание католицизма было обюявлено государственной изменой, за которую вешали, после чего полуудавленного осуждённого кастрировали и потрошили, после чего его четвертовали? Или в массовых сожжениях ведьм -- преимущественно таки в протестантской Европе (тогда как Папа Римский неоднократно объявлял гонения на ведьм предрассудком)?

>Как раз в перод его царствования и было окончание возроздения, которое датируется 16 веком. Однако идеи гуманизма епохи возрождения были уже хорошо сформированы и были в ходу.

В "узком кругу страшно далёких от народа" -- может быть. Но не шире.
От Никита
К Chestnut (27.10.2004 12:40:31)
Дата 27.10.2004 13:16:44

Короче, давайте подвязывать.

>протестантов, многократно растиражированную в советское время под видом научного атеизма

Я не читал антикатолической пропаганды по сабжу и не читал практически ничего из написанного в СССР по периоду. Мимо кассы.



>>Только немецкие и английские протестанты никогда не ставили перед собой целей управлять политикой их французских единоверцев и не стремились к установлению контроля за действиями французского королевского дома, чо, собственно, уже не есть "простое союзничество", а установление политического господства.
>
>То есть про помощь, как финансовую, так и военную, со стороны протестантских государств французским гугенотам Вам неизвестно? Ну хоть "Три мушкетёра"-то Вы должны были читать, или по ТВ смотреть, если до более серьёзных исследований руки не доходили?)))

В ответ на Ваши смешки мне видимо следует покрутить пальцем у виска (или помахать ладонью перед глазами)? Вы хоть прочитали то, что было написано выше? И вообще Вы в курсе, что Филлип не был союзником французского католического королевского дома, самостоятельно давившего протестантов меру сил, а создал финансировал и направлял католическую лигу, которая находилась в оппозиции королевскому дому Валуа?



>Хорошо, как именно уважали человека и его разум в протестантской Европе? Например, в той же Англии, где исповедание католицизма было обюявлено государственной изменой, за которую вешали, после чего полуудавленного осуждённого кастрировали и потрошили, после чего его четвертовали? Или в массовых сожжениях ведьм -- преимущественно таки в протестантской Европе (тогда как Папа Римский неоднократно объявлял гонения на ведьм предрассудком)?

Детские болезни борьбы с внутренней оппозицией и упрочения позиций новой конфессии. Католичеству для этого понадобилось куда больше времени и крови, только было это несколько ранее.




>В "узком кругу страшно далёких от народа" -- может быть. Но не шире.

Эти узкие круги собственно создавали идеологическое обеспечение притязаний партии Генриха Наваррского на трон после смерти последнего короля из дома Валуа и тиражировали его среди тех же узких кругов, которые обладали кое-какой властью и возможностями.
От Никита
К Никита (27.10.2004 13:16:44)
Дата 27.10.2004 13:28:29

С созданием лиги испанцами я немного погорячился. (-)
От Тутэйшы
К negeral (25.10.2004 14:53:35)
Дата 25.10.2004 17:15:11

Re: ИМХО от...

>Только я не слышал, чтобы французы эту идею так круто пиарили, как наши Ивана Грозного. И уж тем более, чтобы они чувствовали себя от этого неловко и посыпали голову пеплом перед всем миром.
Тут есть еще один немаловажный момент: в Варфоломеевскую ночь "мочили" хоть и французов, но иноверцев - хоть какое-то рациональное объяснение можно найти и успокоиться.
ИГ же убивал соотечественников и единоверцев.
До кучи, как стрельцы Ивана Грозного в Ливонии "развлекались", уже с иноверцами:

От Дмитрий Адров
К Тутэйшы (25.10.2004 17:15:11)
Дата 25.10.2004 23:35:02

А я знаю, кто автор миниатюры и текста!!!

Здравия желаю!

>До кучи, как стрельцы Ивана Грозного в Ливонии "развлекались", уже с иноверцами:

Ничего сложного. Это был пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушка Бивора. Ничего странного и нового - биворы жили и тогда. И тогда Россию боялись и от этого ненавидели. И, конечно, наоборот - ненавидели и от этого - боялись.


Дмитрий Адров
От Nicky
К Тутэйшы (25.10.2004 17:15:11)
Дата 25.10.2004 18:50:31

ребята герцога Альбы тоже любили повеселиться

жестокая была эпоха, вожможно более жестокая чем предшествовавшее ей cредневековье.
От negeral
К Тутэйшы (25.10.2004 17:15:11)
Дата 25.10.2004 18:47:54

Ну дык стоит русским куда придти

Как все младенцы сырыми сожраны и все собаки изнасилованы. Это давно известно. Не известно почему только русское население даёт врагу такой отпор, что за борьбу с ним специальные награды вводить приходится.
От Никита
К negeral (25.10.2004 14:53:35)
Дата 25.10.2004 15:36:08

Re: ИМХО от...

>Да нет, ему явропы простить не могут, что он вдруг татар мочить завязал и на Ливонию кинулся. А также особую любовь Сталина к персонажу.

Да нет, это в общем-то мало кого волнует. По поводу Ливонии никаких претензий не слышал.


>Только я не слышал, чтобы французы эту идею так круто пиарили, как наши Ивана Грозного.

Ну, это особенности национальноего самоедства. в принципе это дела уж очень давно минувших дней и Карл IX никогда не являлся значимой фигуро во французской истории.


И уж тем более, чтобы они чувствовали себя от этого неловко и посыпали голову пеплом перед всем миром.

Ну это действительно незачем.

С уважением,
Никита
От dp
К Аркан (25.10.2004 14:20:19)
Дата 25.10.2004 14:29:14

Ну а где ж агнцы царствовали? И где теперь их царства? :) Кругом же волки :) (-)
От Никита
К dp (25.10.2004 14:29:14)
Дата 25.10.2004 14:38:59

Дело в преседуемых целях и в их достижении и в последствиях для гос-ва от таких

эксцессов.


С уважнеием,
Никита