От СанитарЖеня
К Глеб Бараев
Дата 28.10.2004 22:05:09
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Структура:

>Т.е. количество собственно золота не увеличивается, а уменьшается.
>Увеличиваются запасы иностранной валюты за счет положительного сальдо торгового баланса.
>Интересно, с какой целью проводятся эти накопления.

Расшифровка по видам не приводится, но есть все основания думать, что собственно валюта лишь в технически необходимом для операций количестве, суммы на счетах тоже не слишком велики, а основная масса в долговых обязательствах США и стран еврозоны. Где-то слышал, что на бумаги Казначейства США приходится порядка 70 млрд. долларов, но ссылку не могу найти.
Это, конечно, не 300 млрд. Японии и даже не 170 млрд. Китая, но все же...
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К СанитарЖеня (28.10.2004 22:05:09)
Дата 28.10.2004 22:44:19

Интересно ,а где Япония и КНР держат большую часть своих резервов?

С ангельским приветом!
>Это, конечно, не 300 млрд. Японии и даже не 170 млрд. Китая, но все же...

ЗВР Японии - 870 млрд.долл., КНР с Гонконгом около 400 млрд.долл. Часть в евроактивах но не половина же , "где деньги Зин?"


С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Maeron
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (28.10.2004 22:44:19)
Дата 29.10.2004 01:02:40

Re: Интересно ,а...

Они, как и все, скупают американские облигации.

Таким образом, самые крупные экспортеры в Америку кредитуют американское население, и поэтому американцы могут продолжать покупать импортные товары. И все рады. Только проблема тут в том, что долговое бремя американских потребителей (и правительства тоже) неуклонно растет по сравнению с их доходами. Когда-нибудь оно станет неподъемным. И тогда будет интересно, кто пострадает больше -- американцы, или те кто им бабки давал (включая Россию)?
От Игорь Куртуков
К Maeron (29.10.2004 01:02:40)
Дата 29.10.2004 01:13:54

Ре: Интересно ,а...

>Таким образом, самые крупные экспортеры в Америку кредитуют американское население

Не население, а правительство.

> и поэтому американцы могут продолжать покупать импортные товары.

Разве поэтому?
От Maeron
К Игорь Куртуков (29.10.2004 01:13:54)
Дата 29.10.2004 01:20:11

Ре: Интересно ,а...

>>Таким образом, самые крупные экспортеры в Америку кредитуют американское население
>
>Не население, а правительство.

Население кредитуется как напрямую (через иностранные инвестиции в банки оперирующие в США), так и через кредитование американского правительства (т.к. проценты на все кредиты напрямую зависят от процентов на американские гос. облигации). А так как частный сектор тратит гораздо больше чем правительство, уместно говорить о кредитовании именно населения.

>> и поэтому американцы могут продолжать покупать импортные товары.
>
>Разве поэтому?

А где они еще возьмут деньги для поддержания нынешнего уровня потребления?
От Игорь Куртуков
К Maeron (29.10.2004 01:20:11)
Дата 29.10.2004 01:52:30

Ре: Интересно ,а...

>>>Таким образом, самые крупные экспортеры в Америку кредитуют американское население
>>
>>Не население, а правительство.
>
>Население кредитуется как напрямую (через иностранные инвестиции в банки оперирующие в США)

Не забалтывайте. Речь шла о покупках американских правительственных облигаций правительствами Японии и Китая. В этом нет никакого кредитования американского населения.

> так и через кредитование американского правительства (т.к. проценты на все кредиты напрямую зависят от процентов на американские гос. облигации)

Это полная чушь. Проценты на все кредиты, В ТОМ ЧИСЛЕ на гос.облигации зависят от соотношения спроса и предложения на рынке кредитов.

> А так как частный сектор тратит гораздо больше чем правительство, уместно говорить о кредитовании именно населения.

Совершенно неуместно.

>>> и поэтому американцы могут продолжать покупать импортные товары.
>>
>>Разве поэтому?
>
>А где они еще возьмут деньги для поддержания нынешнего уровня потребления?

Я не понял, как покупка Японией и Китаем американских гос.облигаций помогает американскому населению добывать деньги для поддержания нынешнего уровня жизни.
От Maeron
К Игорь Куртуков (29.10.2004 01:52:30)
Дата 29.10.2004 02:15:54

Ре: Интересно ,а...

>Не забалтывайте. Речь шла о покупках американских правительственных облигаций правительствами Японии и Китая.

Не надо мне рассказывать о чем я вел речь. :) Я говорил о кредитовании странами-экспортерами вообще, а не о покупке ими американских гос. облигаций.

> В этом нет никакого кредитования американского населения.

Вы в теме ни фига не разбираетесь, значит. Вот Вам бесплатный совет: если будете покупать дом, когда будете искать кредит под него, следите за процентными ставками на 10-ти летние гос. облигации (10 yr. T-notes). Увидите что предложенные Вам проценты будут соответственно колебаться изо дня в день.

>Это полная чушь. Проценты на все кредиты, В ТОМ ЧИСЛЕ на гос.облигации зависят от соотношения спроса и предложения на рынке кредитов.

Это прямо из курса макроэкономики что я брал в школе. :) В реальности дело немножко сложнее. Цена практически всех кредитов зависит от их риска по сравнению с американскими гос. облигациями. А вот цена американских гос. облигаций зависит от спроса и предложения. Таким образом, покупатель T-notes или T-bills влияет на проценты которые среднему американцы предложат в ссуде на дом или машину, или сколько он заплатит по своей кредитной карте.

>Я не понял, как покупка Японией и Китаем американских гос.облигаций помогает американскому населению добывать деньги для поддержания нынешнего уровня жизни.

Меньше проценты по долгам -- больше денег в кармане -- больше можно купить китайских шмоток и японских машин. Или: больше предложат на кредитной карте, под меньшие проценты -- опять же, больше покупательная способность.
От Игорь Куртуков
К Maeron (29.10.2004 02:15:54)
Дата 29.10.2004 02:44:41

Ре: Интересно ,а...

>Не надо мне рассказывать о чем я вел речь. :)

Надо, а то вы очень быстро забываете.

> Я говорил о кредитовании странами-экспортерами вообще, а не о покупке ими американских гос. облигаций.

И сказали об этом в таких словах: "Они, как и все, скупают американские облигации" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/904049.htm )

>> В этом нет никакого кредитования американского населения.
>
>Вы в теме ни фига не разбираетесь, значит.

Или вы.

> Вот Вам бесплатный совет: если будете покупать дом, когда будете искать кредит под него

Знаете, я как раз работаю в этом бизнесе. И что имеется примерно 90% корреляция между 30-летним фиксированным mortgage'м и 10-летними гос.облигациями прекрасно знаю.

> Цена практически всех кредитов зависит от их риска по сравнению с американскими гос. облигациями.

А то что спрэд меняется в довольно широких пределах вы наверное тоже в курсе?

> А вот цена американских гос. облигаций зависит от спроса и предложения.

Как и всех остальных.

>>Я не понял, как покупка Японией и Китаем американских гос.облигаций помогает американскому населению добывать деньги для поддержания нынешнего уровня жизни.
>
>Меньше проценты по долгам -- больше денег в кармане

Меньше процентная ставка - хуже состояние экономики. Хуже состояние экономики - меньше денег в кармане. Вы посмотрите consumer spendings. Они ведь падают с падением процента, а не растут. При падении процента растут покупки домов, а не японских/китайских шмоток.
От Maeron
К Игорь Куртуков (29.10.2004 02:44:41)
Дата 29.10.2004 02:59:30

Ре: Интересно ,а...

>Надо, а то вы очень быстро забываете.

Ну, если вы считаете что лучше меня знаете что я говорю, остается только позавидовать вашим способностям читать мысли.

>>Вы в теме ни фига не разбираетесь, значит.
>
>Или вы.

Детсад, чесслово.

>> Вот Вам бесплатный совет: если будете покупать дом, когда будете искать кредит под него
>
>Знаете, я как раз работаю в этом бизнесе. И что имеется примерно 90% корреляция между 30-летним фиксированным mortgage'м и 10-летними гос.облигациями прекрасно знаю.

Значит должны знать, что спрос и предложение на рынке облигаций гос. займа влияет на проценты на остальные кредиты (да и вообще на практически всю финансовую деятельность). Так что, спишем этот спор на ваше упрямство. :)

>А то что спрэд меняется в довольно широких пределах вы наверное тоже в курсе?

В курсе. Но я же здесь не пишу учебник по экономике, чтобы все факторы описывать?

>> А вот цена американских гос. облигаций зависит от спроса и предложения.
>
>Как и всех остальных.

И всех остальных зависит. Также, как цена всех остальных облигаций зависит от спроса и предложения гос. облигаций. Чего здесь непонятного?

>Меньше процентная ставка - хуже состояние экономики.

Вы следствие и причину перепутали. Так что последующие рассуждения придется отбросить.

> При падении процента растут покупки домов, а не японских/китайских шмоток.

Гринспэн будет удивлен когда о таком услышит. То-то он бедняжка два года процентные ставки снижал, чтоб этот самый consumer spending стимулировать (в числе прочих эффектов на экономику).
От Игорь Куртуков
К Maeron (29.10.2004 02:59:30)
Дата 29.10.2004 03:43:11

Ре: Интересно ,а...

>Ну, если вы считаете что лучше меня знаете что я говорю, остается только позавидовать вашим способностям читать мысли.

Я читаю не мысли, а текст. В тексте было написано про покупку гос.облигаций.

>>>Вы в теме ни фига не разбираетесь, значит.
>>
>>Или вы.
>
>Детсад, чесслово.

Продолжая детсадовскую тему - вы первый начали.

>Значит должны знать, что спрос и предложение на рынке облигаций гос. займа влияет на проценты на остальные кредиты

Да нет я знаю совсем обратное. Ставка по treasuries исбользуется как индикатор, наравне скажем с LIBOR, но собственно на pricing не влияет. по крайней мере могу сказать за MBS и CMO, где я pricing-ом несколько занимался.

>>> А вот цена американских гос. облигаций зависит от спроса и предложения.
>>
>>Как и всех остальных.
>
>И всех остальных зависит. Также, как цена всех остальных облигаций зависит от спроса и предложения гос. облигаций. Чего здесь непонятного?

Не знаю, что непонятного, но вы до сих пор не понаыли, что цена на все остальные облигации определяется спросом и предложением на все остальные облигации.

>>Меньше процентная ставка - хуже состояние экономики.
>
>Вы следствие и причину перепутали.

Не перепутал. Справа причина, слева следствие. А вы как подумали?

>> При падении процента растут покупки домов, а не японских/китайских шмоток.
>
>Гринспэн будет удивлен когда о таком услышит.

Не будет, ему-то динамика consumer spendings известна.
От Maeron
К Игорь Куртуков (29.10.2004 03:43:11)
Дата 29.10.2004 04:22:29

Ре: Интересно ,а...

>>Детсад, чесслово.
>
>Продолжая детсадовскую тему - вы первый начали.

Я, извините, в детсад в вами не пойду. Играйтесь сами :)

>Да нет я знаю совсем обратное. Ставка по treasuries исбользуется как индикатор, наравне скажем с LIBOR, но собственно на pricing не влияет. по крайней мере могу сказать за MBS и CMO, где я pricing-ом несколько занимался.

Короче, проведем мысленный эксперимент. Просыпается завтра арабский шейх старик Хоттабыч, достает из под подушки $100 млрд, и бежит скупать T-notes сколько их там есть на рынке. На следующий день, при прочих равных, процентная ставка на ипотечный кредит:
а) упадет
б) вырастет
в) не изменится

>>>Меньше процентная ставка - хуже состояние экономики.
>>
>>Вы следствие и причину перепутали.
>
>Не перепутал. Справа причина, слева следствие. А вы как подумали?

Подумал с логикой вы не в ладах. В следующий раз пожалуйста расположите причину и следствие в правильном порядке. Но раз уж мы узнали что причину и следствие вы все-таки понимаете правильно, придется заметить что выводы вы из этого сделали странноватые, а попросту -- чушь написали. Это по поводу того, что потребление населения якобы падает из-за снижения процентных ставок; здесь имеем корреляцию (да и то не всегда), а не причинно-следственную связь.

>Не будет, ему-то динамика consumer spendings известна.

Для чего ФРС уменьшает процентные ставки?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (29.10.2004 03:43:11)
Дата 29.10.2004 04:22:07

Поправка

> но собственно на pricing не влияет.

Правильнее было бы сказать "не определяет"
От Chestnut
К Игорь Куртуков (29.10.2004 01:52:30)
Дата 29.10.2004 02:06:19

Ре: Интересно ,а...

>Я не понял, как покупка Японией и Китаем американских гос.облигаций помогает американскому населению добывать деньги для поддержания нынешнего уровня жизни.

В общем, некоторым образом помогает, поддерживая высокий курс доллара относительно валют этих стран и обеспечивая дешевизну китайского экспорта в Америку. Так что американцы на свий бак могут купить больше китайского дерьма, чем в противоположном случае.
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (28.10.2004 22:05:09)
Дата 28.10.2004 22:18:33

Re: Структура:

>Расшифровка по видам не приводится, но есть все основания думать, что собственно валюта лишь в технически необходимом для операций количестве, суммы на счетах тоже не слишком велики, а основная масса в долговых обязательствах США и стран еврозоны. Где-то слышал, что на бумаги Казначейства США приходится порядка 70 млрд. долларов, но ссылку не могу найти.

собственно между обычной валютой и казначейскими обязательствами в данном случае особой разницы нет: если речь идет о долгосрочном хранении, то обязательства естественно выгоднее, а если о краткосрочном - то проценты по ним не успеют накопиться. Поэтому все зависит от целей накопления. Для долгосрочного оснований вроде бы нет?
От Maeron
К Глеб Бараев (28.10.2004 22:18:33)
Дата 29.10.2004 00:56:02

Цели накопления

Цель очень простая -- ее нет. :) Страна наводнена валютой из-за высоких цен на нефть. ЦБ приходится эту валюту скупать, печатая новые рубли. Таким образом, ЦБ предовращает укрепление курса рубля (для поддержки отечественных производителей) и вызывает офигенную инфляцию (а вот это уже плохо). Но выхода другого нет. Разве что можно сократить экспорт нефти, или еще больше увеличить отток капитала из страны.
От Глеб Бараев
К Maeron (29.10.2004 00:56:02)
Дата 29.10.2004 04:32:06

Re: Цели накопления

Т.е. речь идет об отсутсвии долгосрочных целей у этого процесса.
От Maeron
К Глеб Бараев (29.10.2004 04:32:06)
Дата 29.10.2004 04:44:06

Re: Цели накопления

>Т.е. речь идет об отсутсвии долгосрочных целей у этого процесса.

Я б так не сказал. Валютные резервы нужны всем кроме США. То, что вся валюта сразу не растрачивается и есть признак долгосрочного планирования. Сегодня ты доллар поддерживаешь, а завтра свою валюту. Или если баланс экспорта-импорта сменится на преобладание импорта, опять таки валюта понадобится. Вопрос тут в другом: насколько большим должен быть резерв? Тут ясного ответа нет.
От Глеб Бараев
К Maeron (29.10.2004 04:44:06)
Дата 29.10.2004 06:26:11

Re: Цели накопления

>>Т.е. речь идет об отсутсвии долгосрочных целей у этого процесса.
>
>Я б так не сказал. Валютные резервы нужны всем кроме США. То, что вся валюта сразу не растрачивается и есть признак долгосрочного планирования. Сегодня ты доллар поддерживаешь, а завтра свою валюту. Или если баланс экспорта-импорта сменится на преобладание импорта, опять таки валюта понадобится. Вопрос тут в другом: насколько большим должен быть резерв? Тут ясного ответа нет.

Эти элементы теории валютного регулирования общеизвестны. Но, к сожалению, они не дают ответа на вопросы, возникающие в связи с конкретной ситуацией.За последние месяцы валютные резервы значительно возросли при том, что золотые - уменьшились. Причины - неясны.
От au
К Глеб Бараев (29.10.2004 06:26:11)
Дата 29.10.2004 08:11:29

Re: Цели накопления

>За последние месяцы валютные резервы значительно возросли при том, что золотые - уменьшились. Причины - неясны.

Наверное золото выгодно продали, т.к. оно за последнее время хорошо попрыгало даже относительно евро.
От Паршев
К Maeron (29.10.2004 00:56:02)
Дата 29.10.2004 01:48:06

Почему бы на эту валюту чего-нибудь не купить? (-)
От Maeron
К Паршев (29.10.2004 01:48:06)
Дата 29.10.2004 01:59:22

И чего, например?

Предлагаю купить остров Хоккайдо, чтоб японцы по поводу Курил отвязались. :)
От Глеб Бараев
К Maeron (29.10.2004 01:59:22)
Дата 29.10.2004 04:29:03

Разве других островов нет?:-)

>Предлагаю купить остров Хоккайдо, чтоб японцы по поводу Курил отвязались. :)

Вношу альтернативное предложение: покупать только высоколиквидные острова. Например - Сингапур. Или Тайвань. Последний можно выгодно перепродать китайцам:-)
От Геннадий
К Maeron (29.10.2004 00:56:02)
Дата 29.10.2004 01:14:19

И?

>Цель очень простая -- ее нет. :) Страна наводнена валютой из-за высоких цен на нефть. ЦБ приходится эту валюту скупать, печатая новые рубли.

куда потом идут новые рубли? Инвестиции, социалка, госстроительство?

С уважением
От Maeron
К Геннадий (29.10.2004 01:14:19)
Дата 29.10.2004 01:23:22

Re: И?

>куда потом идут новые рубли? Инвестиции, социалка, госстроительство?

Часть поглощается экономическим ростом, а часть идет в инфляцию. Если же Вы спрашиваете что именно правительство делает со свеже-"напечатанными" рублями, так ответ уже был. Эти рубли идут тем кто продают ЦБ валюту, т.е. экспортерам.
От Геннадий
К Maeron (29.10.2004 01:23:22)
Дата 29.10.2004 01:57:26

спасибо

>>куда потом идут новые рубли? Инвестиции, социалка, госстроительство?
>
>Часть поглощается экономическим ростом, а часть идет в инфляцию. Если же Вы спрашиваете что именно правительство делает со свеже-"напечатанными" рублями, так ответ уже был. Эти рубли идут тем кто продают ЦБ валюту, т.е. экспортерам.
вот-вот. Чего экспортеры покупают на эти рубли? И не лучше ли было бы чего-нибудь такого купить на валюту?

С уважением
От Maeron
К Геннадий (29.10.2004 01:57:26)
Дата 29.10.2004 02:21:11

Re: спасибо

>вот-вот. Чего экспортеры покупают на эти рубли?

Экспортеры этими рублями платят зарплаты, расплачиваются с поставщиками, и наращивают производство. Т.е., рубли входят в экономику страны.

> И не лучше ли было бы чего-нибудь такого купить на валюту?

Так ведь покупают. Магазины завалены импортными товарами. Технологии покупают, опять же. Просто на все это уходит меньше валюты чем поступает. Вот валютный резерв и растет.
От Геннадий
К Maeron (29.10.2004 02:21:11)
Дата 29.10.2004 02:34:52

я может слишком прямолинейно

>>вот-вот. Чего экспортеры покупают на эти рубли?
>
>Экспортеры этими рублями платят зарплаты, расплачиваются с поставщиками, и наращивают производство. Т.е., рубли входят в экономику страны.

Т.е. все это - производство, инфестиции, зарплаты - растет темпами сопоставимыми с ростом ЗВЗ?

>> И не лучше ли было бы чего-нибудь такого купить на валюту?
>
>Так ведь покупают. Магазины завалены импортными товарами. Технологии покупают, опять же. Просто на все это уходит меньше валюты чем поступает.
А это по-Вашему правильно?

С уважением
От Maeron
К Геннадий (29.10.2004 02:34:52)
Дата 29.10.2004 02:46:03

Re: я может...

>Т.е. все это - производство, инфестиции, зарплаты - растет темпами сопоставимыми с ростом ЗВЗ?

Не знаю. Но растет, конечно. Очень высокими темпами, особенно нефтянка. Да и вообще, какой смысл сопоставлять темпы роста ЗВ резервов с темпами роста экономики?

>>Так ведь покупают. Магазины завалены импортными товарами. Технологии покупают, опять же. Просто на все это уходит меньше валюты чем поступает.
>А это по-Вашему правильно?

Правильно-непрвильно, вопрос для другой области. С экономической точки зрения это прежде всего рационально.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.10.2004 22:18:33)
Дата 28.10.2004 22:35:30

Разница довольно существенная

>собственно между обычной валютой и казначейскими обязательствами в данном случае особой разницы нет

Разница довольно существенная. В ликвидности. Если вы желаете обеспечить облигациям ту же ликвидность, что и у валюты, вы принимаете дополнительные риски - цена облигаций зависит от процентной ставки, и тем сильнее, чем долгосрочнее облигация. Последнее время ставка скорее растет, т.е. цена падает.

Вобщем есть разница.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.10.2004 22:35:30)
Дата 28.10.2004 22:43:24

Читайте внимательнее

>>собственно между обычной валютой и казначейскими обязательствами в данном случае особой разницы нет
>
>Разница довольно существенная. В ликвидности. Если вы желаете обеспечить облигациям ту же ликвидность, что и у валюты, вы принимаете дополнительные риски - цена облигаций зависит от процентной ставки, и тем сильнее, чем долгосрочнее облигация. Последнее время ставка скорее растет, т.е. цена падает.

>Вобщем есть разница.

я писал как раз, что нет разницы в случае краткосрочности. А о долгосрочночти пока говорить нет оснований.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.10.2004 22:43:24)
Дата 28.10.2004 22:47:46

Вы тоже

>я писал как раз, что нет разницы в случае краткосрочности. А о долгосрочночти пока говорить нет оснований.

Ну так нам же неизвестна структура портфеля. Я бы предположил, что он как раз в основном сформирован из 30-летних облигаций. Судя по проценту озвученному Санитаром Женей.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.10.2004 22:47:46)
Дата 28.10.2004 23:55:32

D-W

>Ну так нам же неизвестна структура портфеля. Я бы предположил, что он как раз в основном сформирован из 30-летних облигаций. Судя по проценту озвученному Санитаром Женей.

Структуру портфеля знать не излишне, но разговор идет о совершенно конкретном случае быстрого наростания этих запасов.
Облигации могут быть и 30-летними, но продать их могут и через полгода. Это внедь нынче весьма распространенное средство в международных расчетах. А для разговора о том, что производятся долгосрочные накопления, нет никаких оснований. А они в этом случае обязательно должны быть. Поэтому я говорю исключительно о краткосрочном накоплении, при котором существенной разницы нет.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.10.2004 23:55:32)
Дата 29.10.2004 00:15:01

W-D

>Облигации могут быть и 30-летними, но продать их могут и через полгода.

Это именно тот случай, о котором я вам писал здесь : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/903992.htm ("читайте внимательнее").

"Продать через полгода" означает, что вы рассматриваете облигации как высоколиквидные бумаги и не собираетсь держать их до истечения срока. В этом случае вы несете дополнительные риски. Если за эти полгода процентная ставка возрастет, то облигации подешевеют. Причем подешевеют тем больше, чем на больший срок выдано обязательство.

> Поэтому я говорю исключительно о краткосрочном накоплении, при котором существенной разницы нет.

Есть, как видите.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.10.2004 00:15:01)
Дата 29.10.2004 04:25:39

W-D - это уже другой случай:-)

>"Продать через полгода" означает, что вы рассматриваете облигации как высоколиквидные бумаги и не собираетсь держать их до истечения срока. В этом случае вы несете дополнительные риски. Если за эти полгода процентная ставка возрастет, то облигации подешевеют. Причем подешевеют тем больше, чем на больший срок выдано обязательство.

ну так сравните с рисками игры курса валют за тот же период. В чем разница?
И к тому же учтите, что этими облигациями обеспечивается национальная валюта. А итоге у Вас получится, что курс рубля будет зависеть от процентной ставки на казначейские обязательства США.
От bankir
К Глеб Бараев (28.10.2004 23:55:32)
Дата 29.10.2004 00:12:43

Глеб, разница в этом случае - огромна....

если интересно - пишите приватом....
От Глеб Бараев
К bankir (29.10.2004 00:12:43)
Дата 29.10.2004 04:20:35

Re: Глеб, разница...

>если интересно - пишите приватом....

интересно, напишу. Но интересует именно этот случай

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru