От Сергей Стрыгин
К All
Дата 26.10.2004 16:35:37
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Катынское дело. Сенсации со списком "посторонних".

Сенсация №1. 31 мая 1943 г. среди эксгумированных и опознанных немецкими оккупационными властями в Козьих Горах тел бывших польских военнопленных было опознано тело гражданина Польши Яроша Хенрика Стефановича (Jarosz Henryk s.Stefana), 1892 г.р., капитана запаса бывшей польской армии, содержавшегося до апреля-мая 1940 г. в Старобельском лагере для военнопленных НКВД СССР и отправленного оттуда в мае 1940 г. «в распоряжение начальника УНКВД по Харьковской области» (№ N400/3967 в польском издании «Indeks represjonowanych. Rozstrzelani w Charkowie», №3196 в эксгумационном списке из немецкой книги «Amtliches Material zum Massemord von Katyn»)?

Сенсация №2. 17 мая 1943 г. немецкими оккупационными властями среди эксгумированных в Козьих Горах тел бывших польских военнопленных было опознано тело гражданина Польши Шкута Станислава Францишковича (Szkuta Stanisław, s.Franciszka), 1913 г.р., подпоручика бывшей польской армии, содержавшегося до апреля-мая 1940 г. в Старобельском лагере для военнопленных НКВД СССР и отправленного оттуда в мае 1940 г. «в распоряжение начальника УНКВД по Харьковской области» (№ N392/3729 в польском издании «Indeks represjonowanych. Rozstrzelani w Charkowie», №2398 в эксгумационном списке из книги «Amtliches Material zum Massemord von Katyn»)?

Обнаружение в катынских могилах трупов двух офицеров из Старобельского лагеря полностью противоречит современному варианту "версии Геббельса" и напрочь опровергает все лживые построения фальсификаторов Катынского дела.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 16:35:37)
Дата 27.10.2004 08:32:46

Вы изобретаете колесо.

Своими вроде как сенсациями Вы ломитесь в открытую дверь. Два приведенных Вами примера тянут в лучшем случае на интерес историков, но уж никак не на сенсацию.

Во-первых, при разгузке трех лагерей (Козельского, Старобельского и Осташковского) были накладки с этапными списками - в случае со Старобельском Вы рассматриваете даже не этапные списки, а некий общий список, за неимением этапных. Так, по этапным спискам для Осташкова (на 17 мая) не было выполнено предписание на отправку в Калинин аж 35 человек – в частности, 6 человек из списков в лагере ко времени отправки не значились, двое были ранее отправлены в другие города, а 16 человек умерли. Из Козельска не были отправлены 16 человек, также фигурировавших в списках – двое были включены по ошибке, а для четверых было выписано по два предписания на одно и то же лицо. В Старобельских этапных списках (Вы их, полагаю, вообще не видели) тоже ошибочно фигурировали по меньшей мере трое, в лагере не значившиеся.
Еще более конкретно – Влодзимеж Кабаровский из Осташковского этапного списка (посмотрите по своим материалам) в реальности находился в Козельске, и он также идентифицирован немцами (номер 3179 в эксгумационном списке – чем не сенсация для Вас?), а Здислав Шульц из Козельского списка – в Старобельске (также не поленитесь посмотреть Козельские этапные списки и Индекс «Расстреляны в Катыни», там Шульц есть, а в Катыни на польском воинском кладбище, возможно, даже есть табличка про него – но он из Старобельска). Если бы Шульца вдруг идентифицировали при эксгумации в Харькове, для Вас это была бы сенсация в квадрате, с восклицательными знаками. Надеюсь, все эти примеры (я взял их из книжки Н.С.Лебедевой, но еще подробнее можно найти в многотомнике про Катынь, мне пока некогда смотреть) показывают действительную цену Вашей «сенсации», упомянутые Вами лица могут находиться в Старобельском списке по ошибке. Поскольку все списки составлялись централизованно, в Козельских этапах их не оказалось – вот и ищите в архивах отдельные поправки, как с вышеприведенными примерами, делов-то.

Во-вторых, и я лично отношу эту вторую опцию к равнозначной с первой, в немецком эксгумационном списке много ошибок в написании польских фамилий, поскольку записывалось, как понимаю, преимущественно на слух – немец читал, а поляк или немец же писал. Про Вашего Jarosz вдобавок отмечена плохая читабельность документа – и написано не Jarosz, a Jaros. Это запросто могут быть и законные Козельские Jaroma и Jaronczyk, оба имеют имя Henryk, кстати, как и Ваш Jarosz. С другой стороны, один из двух законных Козельских узников по фамилии Jarosz (Zygmunt, например) мог иметь второе имя Henryk, у поляков использование того или иного своего имени в зависимости от ситуации или привычки – не редкость (по паспорту он может быть Ян, а все его зовут Петром, и такое имя у него тоже записано, в советских же этапных списках за немногочисленными исключениями указывалось лишь одно имя). С более экзотической фамилией Szkuta – аналогично, немцы и еще почище фамилии выдумывали, многие из них вообще в природе не существуют, а тут вот попалась из Старобельских тысяч. В реальности это вполне может быть, например, законный Козельский Sekula (две буковки сменил, а фактически одну, поскольку при возможной хилой читабельности буквы „l” и „t” похожи наверняка). Sekula этот, кстати, тоже Stanislaw, как и Ваш Szkuta.

Есть и третья возможность из еще десяти других. Небольшое количество узников разных лагерей уже после решения Политбюро о расстреле перемещались в другие места помимо этапных списков, это известно. Ваши два узника вместе с несколькими своими товарищами могли быть направлены из Старобельска, например, в Смоленск, откуда им потом была прямая дорога в Катынь. Но для проверки этой гипотезы надо посмотреть Старобельские этапные списки на предмет наличия или отсутствия там упормняутых лиц, а Старобельских этапных списков у Вас нет. А кстати, Вы уверены, что какой-нибудь законный этап из Старобельска не был отправлен в Смоленск? По-моему, не все Старобельские этапы точно определены по архивам конвойных войск. В пользу третьей возможности говорит факт, что в известной записке Шелепина узников Старобельска меньше, чем в отчетах 1940 года, а узников Козельска и Осташкова – больше. Но записка Шелепина для Вас – не аргумент, так что не берите этот тезис в свою и так больную голову.

Мораль же всей истории состоит в дутости Вашей сенсации, т.е. в изобретении Вами колеса. Вот если бы Вы в немецком списке нашли сотни (как Вы говорили раньше) посторонних, да еще те оказались бы акурат из Осташкова, Старобельска или из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, тогда Вы, возможно, могли бы ставить некоторое количество восклицательных и вопросительных знаков. Но, скромно скажу, я такую возможность своей проверкой закрыл начисто. Нету в Катыни посторонних, то есть нету там не-Козельских. А единичные исключения или невыясненные случаи лишь подтверждают правило.

Извините за длинноты, это я в Вашем стиле.

Дасси.
От Dassie
К Dassie (27.10.2004 08:32:46)
Дата 27.10.2004 08:43:14

Пардон за лихую опечатку "упормняутых".

Типа как в немецком эксгумационном списке получилось.

Кстати, Глеб Бараев тоже отметил Козельского Секулу вместо Старобельского Шкуты - я прочел его реплику уже после вывешивания своей.
От Dassie
К Dassie (27.10.2004 08:43:14)
Дата 28.10.2004 14:11:26

P.P.S. Сергей, вот Вам еще один "посторонний" - суперсенсация.

Немецкий эксгумационный список, номер 1181:
Polkowski Josef, Obltn.

Но, и это я проверил по разным доступным мне источникам, Polkowski Jozef был арестован в Литве 19 сентября 1939 года, 14 июля 1940 года он оказался в лагере Козельск-2, 2 июля 1941 года был переведен в Грязовецкий лагерь, а 3 сентября 1941 года попал в армию Андерса.
Я сильно удивился, увидев его фамилию в немецком эксгумационном списке.
Вот Вам сенсация! Что скажете?

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (28.10.2004 14:11:26)
Дата 28.10.2004 17:06:23

Однако...

>Немецкий эксгумационный список, номер 1181:
>Polkowski Josef, Obltn.

>Но, и это я проверил по разным доступным мне источникам, Polkowski Jozef был арестован в Литве 19 сентября 1939 года, 14 июля 1940 года он оказался в лагере Козельск-2, 2 июля 1941 года был переведен в Грязовецкий лагерь, а 3 сентября 1941 года попал в армию Андерса.
>Я сильно удивился, увидев его фамилию в немецком эксгумационном списке.
>Вот Вам сенсация! Что скажете?

Я удивлен не меньше Вашего.
А с какой фамилией из этапных Козельских списков "Polkowski Josef, Obltn" идентифицирован поляками ?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (28.10.2004 17:06:23)
Дата 28.10.2004 18:39:24

В том-то и дело, что проблемы нет.

>>Немецкий эксгумационный список, номер 1181:
>>Polkowski Josef, Obltn.

Этапный список №032/1 от 14 апреля 1940 года:

83. Палковского Иосифа Антоновича, 1892 г.р., дело № 3667.


Причем в могиле Палковский лежал более или менее рядом с товарищами по этапу, что и следовало ожидать.
А по-польски фамилия и имя пишутся Palkowski Jozef
("l" твердое, то есть перечеркнутое).
Это я к тому, что все "сенсации" объясняются либо так же тривиально-лингвистически, либо перемещениями между лагерями и даже тюрьмами, происходившими и при разгрузке лагерей - например, в апреле 1940 в Козельск доставили несколько человек из московских Бутырок. Пару примеров я Вам привел.

У меня дополнительно идентифицированных (я имею в виду соответствие между немецким списком и Козельскими этапами) уже не 93, а примерно 120.
И еще человек 20 добавится. Этот список я также постараюсь опубликовать.

Нету в Катыни потсоронних.

Дасси.
От Chestnut
К Dassie (28.10.2004 18:39:24)
Дата 28.10.2004 19:00:57

А вот интересно

с точки зрения лингвистики -- встречаются ли ошибки в написании фамилий, где бы "л твёрдое" было спутано с "у" или "в" (или наоборот)?
От Dassie
К Chestnut (28.10.2004 19:00:57)
Дата 28.10.2004 19:07:33

После завершения проверки я сообщу, сходу не помню.

Очень типичные ошибки - замена "s" на "z", читал-то документы извлеченные немец. Полный список новых соответствий у меня пока разбросан, потом напишу, что и как.
От Dassie
К Dassie (28.10.2004 18:39:24)
Дата 28.10.2004 19:00:56

Пара примеров из моего доп. списка соответствий.

Палковского раньше нашли и без меня.
Я нашел еще более 120 подобных.

1) АМ 0538 (немецкий список):

Mirsak Josef, Ltn., geb. 28. 1. 1911


Этапный список № 017/1 от ... 1940 года:

34. МЫССАК Юзефа Францевича, 1911 г.р., дело № 2156.


2) AM 3789:

Kawasiewicz Czeslaw, Ltn.


Этапный список 052/2 от 27 апреля 1940 года:

52. КАРАСЕВИЧА Чеслава Максимильяновича, 1898 г.р., дело № 1688.


А фамилии "Кавасевич" в польском языке нет - среди польских офицеров такого никогда не было, во всяком случае.

И т.д. Вообще, в немецком списке много ошибок уже в первой букве фамилии, поскольку записывалось преимущественно на слух, а читал немец - таково мое мнение, и я его собираюсь доказать. Таких разночтений я нашел не менее двух десятков, скромно говоря.

Дасси.
От Тутэйшы
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 16:35:37)
Дата 26.10.2004 21:18:46

Re: Катынское дело....

>Обнаружение в катынских могилах трупов двух офицеров из Старобельского лагеря полностью противоречит современному варианту "версии Геббельса" и напрочь опровергает все лживые построения фальсификаторов Катынского дела.
На одном и том же месте могли происходить разные события. Даже если этих двух поляков расстреляли немцы, что это доказывает относительно других?
П.С. На поле Полтавской битвы 1709 года происходила "битва на Ворскле" 12.08.1399г. Что "доказывают" находимые там кольчуги? Что шведы и солдаты Петра носили кольчуги?
От Сергей Стрыгин
К Тутэйшы (26.10.2004 21:18:46)
Дата 26.10.2004 23:22:05

Выводы из фактов должны быть корректными.

>На одном и том же месте могли происходить разные события. Даже если этих двух поляков расстреляли немцы, что это доказывает относительно других?

Вы намекаете на давно запущенную для дезинформации российской общественности ложную версию, что, мол, в Катынском лесу и наши поляков до войны расстреливали, и немцы в этом лесу поляков позднее тоже расстреливали ?
(При этом обычно неявно намекается, что, мол, немцы захоранивали "своих" расстрелянных поляков в старые могилы в Козьих Горах с ранее уже расстрелянными сотрудниками НКВД поляками).

Эта версия не соответствует и не может соответствовать действительности в силу следующих элементарных фактов:


1). Степень разложения трупов в Катынских могилах в апреле-мае 1943 г. была примерно одинаковая у всех трупов во всех могилах, что свидетельствует о том, что расстрел захороненных в этих могилах людей производился примерно в одно время, с разницей максимум в 1-2-3 месяца.
2). Разница во времени между апрелем-маем 1940 г. и августом-декабрем 1941 г. - около 15-18 месяцев. Это очень большой срок, за это время трупы успевают очень сильно разложиться.
К примеру, во время повторной эксгумации "комиссией Бурденко" в январе 1944 г. степень разложения трупов в Катынских могилах была принципиально более сильная, чем у немцев в апреле-мае 1943 г. Разница в степени разложения трупов явно бросалась в глаза, а ведь между этими эксгумациями прошло всего 7 месяцев !
3). Теперь конкретно относительно трупов Яроша и Шкуты.
Трупы этих двух поляков были обнаружены немцами в общей массе единообразно сложенных штабелями тел, находящихся в одной степени разложения.
Это однозначно свидетельствует, что расстрел всех захороненных в этих могилах поляков, в том числе и Яроша со Шкутой, происходил примерно в одно и то же время.
И захоронение (или перезахоронение) тел в эти могилы, кстати, тоже проводилось в одно время, поскольку трупы были уложены правильными штабелями без так называемой "присыпки" между слоями !

Отсюда однозначный вывод: либо все поляки в Козьих Горах расстреляны сотрудниками НКВД в апреле-мае 1940 г., либо все поляки в Козьих Горах расстреляны немцами в августе-декабре 1941 г.

Доказательств, что это сделали сотрудники НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. нет ни одного !
Доказательств же, что это сделали немецкие айнзатцкоманды из айнзатцгрупп "В" и "Москва" в августе-декабре 1941 г.- множество !


>П.С. На поле Полтавской битвы 1709 года происходила "битва на Ворскле" 12.08.1399г. Что "доказывают" находимые там кольчуги? Что шведы и солдаты Петра носили кольчуги?

Некорректный пример.
Имеющиеся бесспорные факты надо еще и правильно интерпретировать !
Обнаруженные на поле Полтавской битвы кольчуги косвенно доказывают, что на этом месте была какая-то битва во времена, когда кольчуги еще носили (или что на этом месте был свалка негодных кольчуг, но такое предположение слишком маловероятно)!
Поскольку в 1709 г. кольчуги уже не носили, следует вполне корректный вывод, что эта битва была на поле Полтавской битвы ранее !
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 23:22:05)
Дата 28.10.2004 06:56:01

Re: Выводы из...

>Поскольку в 1709 г. кольчуги уже не носили, следует вполне корректный вывод, что эта битва была на поле Полтавской битвы ранее !

Почему же не носили? Кольчужных портретов аристократии той эпохи известно предостаточно.

А ведь еще и кирасы были.
От Тутэйшы
К Глеб Бараев (28.10.2004 06:56:01)
Дата 28.10.2004 10:21:55

Re: Выводы из...

>>Поскольку в 1709 г. кольчуги уже не носили, следует вполне корректный вывод, что эта битва была на поле Полтавской битвы ранее !
>
>Почему же не носили? Кольчужных портретов аристократии той эпохи известно предостаточно.

>А ведь еще и кирасы были.
Колечки в "русских" полтавских кольчугах (2 шт - "русские", одна "татарская") идентичны (по крайней мере по памяти) тем, что висят в Полоцком краеведческом музее и датированы кажется 14-м веком: примерно сантиметр в диаметре, с утолщением в месте спайки и бугорком в сторону. На Ворскле сгинул Андрей-горбатый, князь полоцкий. Возможно, кольчуги принадлежали кому-то из его подчиненных.
А может такая технология была тогда по всея Руси?
От Тутэйшы
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 23:22:05)
Дата 27.10.2004 22:33:03

Re: Выводы из...

>Поскольку в 1709 г. кольчуги уже не носили, следует вполне корректный вывод, что эта битва была на поле Полтавской битвы ранее !
Разумеется, я шучу. О том, что "на этом поле уже была битва" писал хронист Карла 12-го, не помню, до, или после битвы 1709г.
П.С. Последнюю кольчугу нашли в 2001 году.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 16:35:37)
Дата 26.10.2004 17:12:13

Какие же это сенсации?:-)

>Сенсация №1. 31 мая 1943 г. среди эксгумированных и опознанных немецкими оккупационными властями в Козьих Горах тел бывших польских военнопленных было опознано тело гражданина Польши Яроша Хенрика Стефановича (Jarosz Henryk s.Stefana), 1892 г.р., капитана запаса бывшей польской армии, содержавшегося до апреля-мая 1940 г. в Старобельском лагере для военнопленных НКВД СССР и отправленного оттуда в мае 1940 г. «в распоряжение начальника УНКВД по Харьковской области» (№ N400/3967 в польском издании «Indeks represjonowanych. Rozstrzelani w Charkowie», №3196 в эксгумационном списке из немецкой книги «Amtliches Material zum Massemord von Katyn»)?

Скорее всего это другой Ярош. В Козельске был Ярош(Jarosz) Сильвестр Францискович, 1896 г.р., № 527-530/60 в этапных списках.
Был и Ярош(Jarosz) Зигмунт Авитович, 1915 г.р., № 590-592/41 в этапных списках.
В Старобельске было 4 офицера с такой же фамилией. Какие основания видеть в эксгумационном списке именно харьковского?

>Сенсация №2. 17 мая 1943 г. немецкими оккупационными властями среди эксгумированных в Козьих Горах тел бывших польских военнопленных было опознано тело гражданина Польши Шкута Станислава Францишковича (Szkuta Stanisław, s.Franciszka), 1913 г.р., подпоручика бывшей польской армии, содержавшегося до апреля-мая 1940 г. в Старобельском лагере для военнопленных НКВД СССР и отправленного оттуда в мае 1940 г. «в распоряжение начальника УНКВД по Харьковской области» (№ N392/3729 в польском издании «Indeks represjonowanych. Rozstrzelani w Charkowie», №2398 в эксгумационном списке из книги «Amtliches Material zum Massemord von Katyn»)?

Тут ошибки в написании фамилии. В Катыни был эксгумирован Sekuła Станислав Стефанович, 1903 г.р., № 558-562/4 в этапном списке. При перепечатке рукописных списков е приняли за с, а эль перечеркнутое - за тэ, что случается.
А старобельский Шкута был расстрелян в Харькове.
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (26.10.2004 17:12:13)
Дата 26.10.2004 22:21:44

Самые настоящие сенсации !

>Скорее всего это другой Ярош. В Козельске был Ярош(Jarosz) Сильвестр Францискович, 1896 г.р., № 527-530/60 в этапных списках.
>Был и Ярош(Jarosz) Зигмунт Авитович, 1915 г.р., № 590-592/41 в этапных списках.
>В Старобельске было 4 офицера с такой же фамилией.

То есть у поляков, оказывается, Сильвестр=Зигмунт=Хенрик !?
И вообще, имя "Henryk", по Вашему мнению, - это родовое имя для всех поляков с фамилией Ярош!

>Какие основания видеть в эксгумационном списке именно харьковского?

Cреди всех Ярошей, и Козельских, и Старобельских, "Henryk" был только один, в Старобельске, причем именно в звании капитана.
И именно его труп эксгумировали немцы в Козьих Горах !

>Тут ошибки в написании фамилии. В Катыни был эксгумирован Sekuła Станислав Стефанович, 1903 г.р., № 558-562/4 в этапном списке. При перепечатке рукописных списков е приняли за с, а эль перечеркнутое - за тэ, что случается.

В Катынском деле еще и не то "случается"!
И официальные письма без даты из канцелярии наркома Л.П.Берии "случайно" выходят, и герб при этом на бланке письма "случайно" не той формы, и "случайно" расстреливают поляков сотрудники НКВД почему-то исключительно из немецких пистолетов, и трупы в захоронениях "случайно" после якобы 3-х лет пребывания в земле почти не разлагаются, и огромные могилы в промерзлом грунте среди сугробов в заснеженном Катынском лесу безо всяких экскаваторов сами собой "случайно" выкапываются в самую суровую в тех краях за весь XX век зиму-весну 1939/1940 г. и многое, многое другое "случается" !

>...ошибки в написании фамилии. В Катыни был эксгумирован Sekuła Станислав Стефанович,

Допущение смелое, но не бесспорное.
По смелости полета мысли примерно соответствует смелости полета мысли уважаемого Дасси при его утверждении о том, что подпоручик артиллерии Зымха Рох на самом деле являлся польским гражданином Кон Симхой Абрамовичем, вообще не имевшим воинского звания !

>А старобельский Шкута был расстрелян в Харькове.

Старобельский Шкута был расстрелян немцами в окрестностях Смоленска осенью 1941 г.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 22:21:44)
Дата 27.10.2004 01:08:41

Еще вот что

>То есть у поляков, оказывается, Сильвестр=Зигмунт=Хенрик !?
>И вообще, имя "Henryk", по Вашему мнению, - это родовое имя для всех поляков с фамилией Ярош!

Вы не сильно-то резвитесь. Для поляков, как и для католиков вообще, наличие нескольких имен - не исключение, а правило. Проведение идентификации лишь по одному из имен - характерная для большинства непрофессионалов ошибка и ничего удивительного в том, что и Вы ее совершили, нет.
От Тутэйшы
К Глеб Бараев (27.10.2004 01:08:41)
Дата 27.10.2004 22:22:39

Re: Еще вот...

>Для поляков, как и для католиков вообще, наличие нескольких имен - не исключение, а правило.
Одно нареенное, второе - день ангел (так кажется).
Может быть где нибуть пригодится такая инфа: в 70 км на юго-запад от Минска, на родине Дзержинского (деревни в основном католические) распространена фамилия Минкевич. Может быть и генерал как-то связан с этими местами?
От Глеб Бараев
К Тутэйшы (27.10.2004 22:22:39)
Дата 28.10.2004 07:11:45

Re: Еще вот...

>Одно нареенное, второе - день ангел (так кажется).

Нареенных может быть и больше одного.
Приведу примеры.

Генерал-майор русской службы князь Любомирский, отличившийся внаполеоновских войнах, в России звался Константином Ксаверьевичем, на самом деле имея 4-ре имени: Константин Станислав Ксаверий Феликс.

Отмечены в склонности к обилию имен князья Сапеги. Во второй половине 19-го века жил князь Леон Павел Адам Анджей Евсебий Мориц.А сравнительно недавно жил князь Мария Павел Фридрих Валериан Антоний Паскаль.
От Тутэйшы
К Глеб Бараев (28.10.2004 07:11:45)
Дата 28.10.2004 10:12:21

Re: Еще вот...

>>Одно нареенное, второе - день ангел (так кажется).
>
>Нареенных может быть и больше одного.
>Приведу примеры.

>Генерал-майор русской службы князь Любомирский, отличившийся внаполеоновских войнах, в России звался Константином Ксаверьевичем, на самом деле имея 4-ре имени: Константин Станислав Ксаверий Феликс.

>Отмечены в склонности к обилию имен князья Сапеги. Во второй половине 19-го века жил князь Леон Павел Адам Анджей Евсебий Мориц.А сравнительно недавно жил князь Мария Павел Фридрих Валериан Антоний Паскаль.
Мне кажется, что нареченных имен много быть не должно - назвали и точка. А вот по святцам в один и тот же день может быть несколько святых. Какое больше нравится - выбирай. ИМХО.
От Глеб Бараев
К Тутэйшы (28.10.2004 10:12:21)
Дата 28.10.2004 15:41:28

Re: Еще вот...


>Мне кажется, что нареченных имен много быть не должно - назвали и точка.

Почему же? Новорожденному давали несколько имен, имея в виду назвать в честь того или иного известного человека. На кого из известных он впоследствии будет больше похожведь при рождении сказать нельзя:-)
Плюс к тому наличествовала тенденция на сохранение имен вроде, а ведь нановорожденном скрещивались имена предков как по мужской, так и по женской линии.
От Тутэйшы
К Глеб Бараев (28.10.2004 15:41:28)
Дата 28.10.2004 15:44:59

Надо спрашивать у ксендзов (-)
От Тутэйшы
К Тутэйшы (28.10.2004 15:44:59)
Дата 28.10.2004 19:29:01

Спросил

В Миской катедре ксендз насчет польских имен сказал следующее: в современный польский

общегражданский паспорт допускается вписывать до пяти имен. Сначала человеку дают имя родители.

Папа может захотеть одно, а мама - другое = подвоенное имя. Кроме того нередко в качестве второго

добавляют имя девы Марии - покровительницы христиан, в т.ч. и к мужским именам. После 16 лет

совершают таинство Конфирмации (бежмавання) и человек имеет право выбрать себе святого-

покровителя (или двух) и появляется еще бежмаванае имя/или два. Кроме того человек по религиозным

или каким-то еще личным причинам может не хотеть, чтобы его личное, или бежмаванае имя

покровителя было известно посторонним. Поэтому он может себе выбрать еще одно имя, своеобразный

псевдоним.
От Сергей Стрыгин
К Тутэйшы (27.10.2004 22:22:39)
Дата 27.10.2004 23:04:48

Re: Еще вот...

>Одно нареенное, второе - день ангел (так кажется).

А как объясняюся тройные имена у поляков ?
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (27.10.2004 01:08:41)
Дата 27.10.2004 10:10:47

Уточнение, кто именно "резвится"


>Для поляков, как и для католиков вообще, наличие нескольких имен - не исключение, а правило. Проведение идентификации лишь по одному из имен - характерная для большинства непрофессионалов ошибка и ничего удивительного в том, что и Вы ее совершили, нет.

Ага, а воинское звание "капитан" - это второе звание для всех вообще польских офицеров-католиков.
И знающие об этом "профессионалы" ( или "профессионалки" ? :-) ) этим пользуются.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (27.10.2004 10:10:47)
Дата 27.10.2004 13:54:26

Re: Уточнение, кто...

>Ага, а воинское звание "капитан" - это второе звание для всех вообще польских офицеров-католиков.

А почему Вы решили, что капитан был только один?
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (27.10.2004 13:54:26)
Дата 27.10.2004 23:03:35

Re: Уточнение, кто...

>А почему Вы решили, что капитан был только один?

Да потому что среди всех известных в советском плену польских офицеров по фамилии Ярош был только один Ярош Хенрик и он был именно в звании капитана !
И именно его труп эксгумировали немцы в Козьих Горах !
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (27.10.2004 23:03:35)
Дата 28.10.2004 06:52:57

Re: Уточнение, кто...

>Да потому что среди всех известных в советском плену польских офицеров по фамилии Ярош был только один Ярош Хенрик и он был именно в звании капитана !

откуда такая уверенность?
Насколько мне известно, из 4-х старобельских Ярошей капитанами было двое, из двух козельских - один.
Затем надо заметить, что старобельский Хенрик Ярош, удостоившийся вашего внимания, был капитаном запаса, призванным в армию в связи с началом войны. В целом ряде случаев в списках военнопленных звания "капитан" и "капитан запаса" различают, а в данном случае этого нет.
Наконец, Дасси Вам уже указал, чтоданная запись в эксгумационном списке не может однозначно интерпретироваться как Ярош.
Поэтому рекомендую Вам "сенсацию" сворачивать, ибо строгих доказательств Вы представить не смогли.
А продолжать спор по мелочам смысла не имеет.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 22:21:44)
Дата 26.10.2004 22:45:41

Да ну !


>И именно его труп эксгумировали немцы в Козьих Горах !

вот и спрашивается, какие основантя считать, что эксгумирован труп именно этого Яроша, а не другого?

>>...ошибки в написании фамилии. В Катыни был эксгумирован Sekuła Станислав Стефанович,
>
>Допущение смелое, но не бесспорное.

при чем тут допущение? Как раз этот случай в свое время разбирался поляками, лично я слушал доклад на конференции в Краковском университете в 1995 году. Наверняка и публикации были, попросите уважаемого Дасси поискать.
От Варяг
К Глеб Бараев (26.10.2004 22:45:41)
Дата 26.10.2004 22:58:19

Re: Да ну...

>>Допущение смелое, но не бесспорное.
>
>при чем тут допущение? Как раз этот случай в свое время разбирался поляками, лично я слушал доклад на конференции в Краковском университете в 1995 году. Наверняка и публикации были, попросите уважаемого Дасси поискать.

это говорит только о том, что подгонкой под ответ занимались не Вы, а поляки в Кракове в 1995 г.
:)
От Глеб Бараев
К Варяг (26.10.2004 22:58:19)
Дата 27.10.2004 13:56:20

Влезли Вы совершенно зря

>это говорит только о том, что подгонкой под ответ занимались не Вы, а поляки в Кракове в 1995 г.

ну-ка, аргументы в пользу сего глубокомысленного рассуждения - в студию
От Варяг
К Глеб Бараев (27.10.2004 13:56:20)
Дата 27.10.2004 15:17:48

это я понимаю, а вот это:

>>это говорит только о том, что подгонкой под ответ занимались не Вы, а поляки в Кракове в 1995 г.
>
>ну-ка, аргументы в пользу сего глубокомысленного рассуждения - в студию

не понимаю...
Вы писали?: "при чем тут допущение? Как раз этот случай в свое время разбирался поляками, лично я слушал доклад на конференции в Краковском университете в 1995 году. Наверняка и публикации были,"
От Глеб Бараев
К Варяг (27.10.2004 15:17:48)
Дата 27.10.2004 19:35:33

Я тоже не понимаю

Для Вас оказалось достаточно информации о том, что поляки занимались изучением данного вопроса и пришли к не понравившимся Вам выводам, чтобы по-хамски обвинить неизвестных Вам поляков в занятиях подгонкой результатов.
Обвиняете в подгонке - предъявите доказательсва.
От Варяг
К Глеб Бараев (27.10.2004 19:35:33)
Дата 28.10.2004 10:25:50

Re: Я тоже...

>Для Вас оказалось достаточно информации о том, что поляки занимались изучением данного вопроса и пришли к не понравившимся Вам выводам, чтобы по-хамски обвинить неизвестных Вам поляков в занятиях подгонкой результатов.
>Обвиняете в подгонке - предъявите доказательсва.

хамство я наблюдаю с Вашей стороны.
с моей я никого ни в чем не обвинял, у Вас же складывается впечатление "шапка горит..."...
Если Вы сможете меня убедить на пальцах, даже без доказательств, что поляки (тем более в 1995г) не относятся к Катынскому делу предвзято, публично покаюсь за свою ремарку...
От Глеб Бараев
К Варяг (28.10.2004 10:25:50)
Дата 28.10.2004 15:45:57

В игнор

Не вижу смысла с Вами в дальнейшем что-либо обсуждать, ибо Вы, ляпнув глупость, за свои слова не несете ответственности.
От Варяг
К Глеб Бараев (28.10.2004 15:45:57)
Дата 28.10.2004 15:52:52

cудя по Вашей реакции, попало точно в цель

>Не вижу смысла с Вами в дальнейшем что-либо обсуждать, ибо Вы, ляпнув глупость, за свои слова не несете ответственности.

А Вы???
От Глеб Бараев
К Варяг (28.10.2004 15:52:52)
Дата 28.10.2004 20:29:34

Re:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/903674.htm
От Варяг
К Глеб Бараев (28.10.2004 20:29:34)
Дата 29.10.2004 09:49:32

Re: Re:!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/903681.htm
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 22:21:44)
Дата 26.10.2004 22:24:02

Ре: Самые настоящие...

> И официальные письма без даты из канцелярии наркома Л.П.Берии "случайно" выходят

Не единственный такой случай.

> и герб при этом на бланке письма "случайно" не той формы

Форма у него вполне нормальная, не свистите.
От mpolikar
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 16:35:37)
Дата 26.10.2004 16:42:36

не убедили :)



>Обнаружение в катынских могилах трупов двух офицеров из Старобельского лагеря полностью противоречит современному варианту "версии Геббельса" и напрочь опровергает все лживые построения фальсификаторов Катынского дела.

Вам не приходило в голову, что их в дальнейшем могли отправить в Катынь ?
От Сергей Стрыгин
К mpolikar (26.10.2004 16:42:36)
Дата 26.10.2004 19:33:46

Что приходит в голову при обнаружении трупов поляков из Старобельска в Катыни

>Вам не приходило в голову, что их в дальнейшем могли отправить в Катынь ?

Именно это мне в голову и пришло.
Однако отправить из Харькова в Катынь их могли в единственном случае - только если в Харькове этим двум польским офицерам был объявлен приговор Особого Совещания к ИТЛ и они были этапированы в один из трех "лагерей особого назначения" к западу от Смоленска.
А, значит, расстреляли их немцы !
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 19:33:46)
Дата 27.10.2004 08:45:26

А где остальные Старобельские - около 4 тысяч?

Почему не в немецком эксгумационном списке?
Немцы ведь, как и русские, говорили про десять с лишним тысяч в Катыни.
От Паршев
К Dassie (27.10.2004 08:45:26)
Дата 27.10.2004 15:06:21

А сколько всего эксгумировали в Катыни? (-)
От Dassie
К Паршев (27.10.2004 15:06:21)
Дата 27.10.2004 15:28:30

Так и я о том же. 4 с небольшим тысячи человек,

плюс еще примерно 200 не эксугимированных из так называемой 8-ой могилы (оценка).
Нету там Старобельских - и не было никогда.