От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев
Дата 26.10.2004 22:21:44
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Самые настоящие сенсации !

>Скорее всего это другой Ярош. В Козельске был Ярош(Jarosz) Сильвестр Францискович, 1896 г.р., № 527-530/60 в этапных списках.
>Был и Ярош(Jarosz) Зигмунт Авитович, 1915 г.р., № 590-592/41 в этапных списках.
>В Старобельске было 4 офицера с такой же фамилией.

То есть у поляков, оказывается, Сильвестр=Зигмунт=Хенрик !?
И вообще, имя "Henryk", по Вашему мнению, - это родовое имя для всех поляков с фамилией Ярош!

>Какие основания видеть в эксгумационном списке именно харьковского?

Cреди всех Ярошей, и Козельских, и Старобельских, "Henryk" был только один, в Старобельске, причем именно в звании капитана.
И именно его труп эксгумировали немцы в Козьих Горах !

>Тут ошибки в написании фамилии. В Катыни был эксгумирован Sekuła Станислав Стефанович, 1903 г.р., № 558-562/4 в этапном списке. При перепечатке рукописных списков е приняли за с, а эль перечеркнутое - за тэ, что случается.

В Катынском деле еще и не то "случается"!
И официальные письма без даты из канцелярии наркома Л.П.Берии "случайно" выходят, и герб при этом на бланке письма "случайно" не той формы, и "случайно" расстреливают поляков сотрудники НКВД почему-то исключительно из немецких пистолетов, и трупы в захоронениях "случайно" после якобы 3-х лет пребывания в земле почти не разлагаются, и огромные могилы в промерзлом грунте среди сугробов в заснеженном Катынском лесу безо всяких экскаваторов сами собой "случайно" выкапываются в самую суровую в тех краях за весь XX век зиму-весну 1939/1940 г. и многое, многое другое "случается" !

>...ошибки в написании фамилии. В Катыни был эксгумирован Sekuła Станислав Стефанович,

Допущение смелое, но не бесспорное.
По смелости полета мысли примерно соответствует смелости полета мысли уважаемого Дасси при его утверждении о том, что подпоручик артиллерии Зымха Рох на самом деле являлся польским гражданином Кон Симхой Абрамовичем, вообще не имевшим воинского звания !

>А старобельский Шкута был расстрелян в Харькове.

Старобельский Шкута был расстрелян немцами в окрестностях Смоленска осенью 1941 г.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 22:21:44)
Дата 27.10.2004 01:08:41

Еще вот что

>То есть у поляков, оказывается, Сильвестр=Зигмунт=Хенрик !?
>И вообще, имя "Henryk", по Вашему мнению, - это родовое имя для всех поляков с фамилией Ярош!

Вы не сильно-то резвитесь. Для поляков, как и для католиков вообще, наличие нескольких имен - не исключение, а правило. Проведение идентификации лишь по одному из имен - характерная для большинства непрофессионалов ошибка и ничего удивительного в том, что и Вы ее совершили, нет.
От Тутэйшы
К Глеб Бараев (27.10.2004 01:08:41)
Дата 27.10.2004 22:22:39

Re: Еще вот...

>Для поляков, как и для католиков вообще, наличие нескольких имен - не исключение, а правило.
Одно нареенное, второе - день ангел (так кажется).
Может быть где нибуть пригодится такая инфа: в 70 км на юго-запад от Минска, на родине Дзержинского (деревни в основном католические) распространена фамилия Минкевич. Может быть и генерал как-то связан с этими местами?
От Глеб Бараев
К Тутэйшы (27.10.2004 22:22:39)
Дата 28.10.2004 07:11:45

Re: Еще вот...

>Одно нареенное, второе - день ангел (так кажется).

Нареенных может быть и больше одного.
Приведу примеры.

Генерал-майор русской службы князь Любомирский, отличившийся внаполеоновских войнах, в России звался Константином Ксаверьевичем, на самом деле имея 4-ре имени: Константин Станислав Ксаверий Феликс.

Отмечены в склонности к обилию имен князья Сапеги. Во второй половине 19-го века жил князь Леон Павел Адам Анджей Евсебий Мориц.А сравнительно недавно жил князь Мария Павел Фридрих Валериан Антоний Паскаль.
От Тутэйшы
К Глеб Бараев (28.10.2004 07:11:45)
Дата 28.10.2004 10:12:21

Re: Еще вот...

>>Одно нареенное, второе - день ангел (так кажется).
>
>Нареенных может быть и больше одного.
>Приведу примеры.

>Генерал-майор русской службы князь Любомирский, отличившийся внаполеоновских войнах, в России звался Константином Ксаверьевичем, на самом деле имея 4-ре имени: Константин Станислав Ксаверий Феликс.

>Отмечены в склонности к обилию имен князья Сапеги. Во второй половине 19-го века жил князь Леон Павел Адам Анджей Евсебий Мориц.А сравнительно недавно жил князь Мария Павел Фридрих Валериан Антоний Паскаль.
Мне кажется, что нареченных имен много быть не должно - назвали и точка. А вот по святцам в один и тот же день может быть несколько святых. Какое больше нравится - выбирай. ИМХО.
От Глеб Бараев
К Тутэйшы (28.10.2004 10:12:21)
Дата 28.10.2004 15:41:28

Re: Еще вот...


>Мне кажется, что нареченных имен много быть не должно - назвали и точка.

Почему же? Новорожденному давали несколько имен, имея в виду назвать в честь того или иного известного человека. На кого из известных он впоследствии будет больше похожведь при рождении сказать нельзя:-)
Плюс к тому наличествовала тенденция на сохранение имен вроде, а ведь нановорожденном скрещивались имена предков как по мужской, так и по женской линии.
От Тутэйшы
К Глеб Бараев (28.10.2004 15:41:28)
Дата 28.10.2004 15:44:59

Надо спрашивать у ксендзов (-)
От Тутэйшы
К Тутэйшы (28.10.2004 15:44:59)
Дата 28.10.2004 19:29:01

Спросил

В Миской катедре ксендз насчет польских имен сказал следующее: в современный польский

общегражданский паспорт допускается вписывать до пяти имен. Сначала человеку дают имя родители.

Папа может захотеть одно, а мама - другое = подвоенное имя. Кроме того нередко в качестве второго

добавляют имя девы Марии - покровительницы христиан, в т.ч. и к мужским именам. После 16 лет

совершают таинство Конфирмации (бежмавання) и человек имеет право выбрать себе святого-

покровителя (или двух) и появляется еще бежмаванае имя/или два. Кроме того человек по религиозным

или каким-то еще личным причинам может не хотеть, чтобы его личное, или бежмаванае имя

покровителя было известно посторонним. Поэтому он может себе выбрать еще одно имя, своеобразный

псевдоним.
От Сергей Стрыгин
К Тутэйшы (27.10.2004 22:22:39)
Дата 27.10.2004 23:04:48

Re: Еще вот...

>Одно нареенное, второе - день ангел (так кажется).

А как объясняюся тройные имена у поляков ?
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (27.10.2004 01:08:41)
Дата 27.10.2004 10:10:47

Уточнение, кто именно "резвится"


>Для поляков, как и для католиков вообще, наличие нескольких имен - не исключение, а правило. Проведение идентификации лишь по одному из имен - характерная для большинства непрофессионалов ошибка и ничего удивительного в том, что и Вы ее совершили, нет.

Ага, а воинское звание "капитан" - это второе звание для всех вообще польских офицеров-католиков.
И знающие об этом "профессионалы" ( или "профессионалки" ? :-) ) этим пользуются.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (27.10.2004 10:10:47)
Дата 27.10.2004 13:54:26

Re: Уточнение, кто...

>Ага, а воинское звание "капитан" - это второе звание для всех вообще польских офицеров-католиков.

А почему Вы решили, что капитан был только один?
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (27.10.2004 13:54:26)
Дата 27.10.2004 23:03:35

Re: Уточнение, кто...

>А почему Вы решили, что капитан был только один?

Да потому что среди всех известных в советском плену польских офицеров по фамилии Ярош был только один Ярош Хенрик и он был именно в звании капитана !
И именно его труп эксгумировали немцы в Козьих Горах !
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (27.10.2004 23:03:35)
Дата 28.10.2004 06:52:57

Re: Уточнение, кто...

>Да потому что среди всех известных в советском плену польских офицеров по фамилии Ярош был только один Ярош Хенрик и он был именно в звании капитана !

откуда такая уверенность?
Насколько мне известно, из 4-х старобельских Ярошей капитанами было двое, из двух козельских - один.
Затем надо заметить, что старобельский Хенрик Ярош, удостоившийся вашего внимания, был капитаном запаса, призванным в армию в связи с началом войны. В целом ряде случаев в списках военнопленных звания "капитан" и "капитан запаса" различают, а в данном случае этого нет.
Наконец, Дасси Вам уже указал, чтоданная запись в эксгумационном списке не может однозначно интерпретироваться как Ярош.
Поэтому рекомендую Вам "сенсацию" сворачивать, ибо строгих доказательств Вы представить не смогли.
А продолжать спор по мелочам смысла не имеет.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 22:21:44)
Дата 26.10.2004 22:45:41

Да ну !


>И именно его труп эксгумировали немцы в Козьих Горах !

вот и спрашивается, какие основантя считать, что эксгумирован труп именно этого Яроша, а не другого?

>>...ошибки в написании фамилии. В Катыни был эксгумирован Sekuła Станислав Стефанович,
>
>Допущение смелое, но не бесспорное.

при чем тут допущение? Как раз этот случай в свое время разбирался поляками, лично я слушал доклад на конференции в Краковском университете в 1995 году. Наверняка и публикации были, попросите уважаемого Дасси поискать.
От Варяг
К Глеб Бараев (26.10.2004 22:45:41)
Дата 26.10.2004 22:58:19

Re: Да ну...

>>Допущение смелое, но не бесспорное.
>
>при чем тут допущение? Как раз этот случай в свое время разбирался поляками, лично я слушал доклад на конференции в Краковском университете в 1995 году. Наверняка и публикации были, попросите уважаемого Дасси поискать.

это говорит только о том, что подгонкой под ответ занимались не Вы, а поляки в Кракове в 1995 г.
:)
От Глеб Бараев
К Варяг (26.10.2004 22:58:19)
Дата 27.10.2004 13:56:20

Влезли Вы совершенно зря

>это говорит только о том, что подгонкой под ответ занимались не Вы, а поляки в Кракове в 1995 г.

ну-ка, аргументы в пользу сего глубокомысленного рассуждения - в студию
От Варяг
К Глеб Бараев (27.10.2004 13:56:20)
Дата 27.10.2004 15:17:48

это я понимаю, а вот это:

>>это говорит только о том, что подгонкой под ответ занимались не Вы, а поляки в Кракове в 1995 г.
>
>ну-ка, аргументы в пользу сего глубокомысленного рассуждения - в студию

не понимаю...
Вы писали?: "при чем тут допущение? Как раз этот случай в свое время разбирался поляками, лично я слушал доклад на конференции в Краковском университете в 1995 году. Наверняка и публикации были,"
От Глеб Бараев
К Варяг (27.10.2004 15:17:48)
Дата 27.10.2004 19:35:33

Я тоже не понимаю

Для Вас оказалось достаточно информации о том, что поляки занимались изучением данного вопроса и пришли к не понравившимся Вам выводам, чтобы по-хамски обвинить неизвестных Вам поляков в занятиях подгонкой результатов.
Обвиняете в подгонке - предъявите доказательсва.
От Варяг
К Глеб Бараев (27.10.2004 19:35:33)
Дата 28.10.2004 10:25:50

Re: Я тоже...

>Для Вас оказалось достаточно информации о том, что поляки занимались изучением данного вопроса и пришли к не понравившимся Вам выводам, чтобы по-хамски обвинить неизвестных Вам поляков в занятиях подгонкой результатов.
>Обвиняете в подгонке - предъявите доказательсва.

хамство я наблюдаю с Вашей стороны.
с моей я никого ни в чем не обвинял, у Вас же складывается впечатление "шапка горит..."...
Если Вы сможете меня убедить на пальцах, даже без доказательств, что поляки (тем более в 1995г) не относятся к Катынскому делу предвзято, публично покаюсь за свою ремарку...
От Глеб Бараев
К Варяг (28.10.2004 10:25:50)
Дата 28.10.2004 15:45:57

В игнор

Не вижу смысла с Вами в дальнейшем что-либо обсуждать, ибо Вы, ляпнув глупость, за свои слова не несете ответственности.
От Варяг
К Глеб Бараев (28.10.2004 15:45:57)
Дата 28.10.2004 15:52:52

cудя по Вашей реакции, попало точно в цель

>Не вижу смысла с Вами в дальнейшем что-либо обсуждать, ибо Вы, ляпнув глупость, за свои слова не несете ответственности.

А Вы???
От Глеб Бараев
К Варяг (28.10.2004 15:52:52)
Дата 28.10.2004 20:29:34

Re:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/903674.htm
От Варяг
К Глеб Бараев (28.10.2004 20:29:34)
Дата 29.10.2004 09:49:32

Re: Re:!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/903681.htm
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (26.10.2004 22:21:44)
Дата 26.10.2004 22:24:02

Ре: Самые настоящие...

> И официальные письма без даты из канцелярии наркома Л.П.Берии "случайно" выходят

Не единственный такой случай.

> и герб при этом на бланке письма "случайно" не той формы

Форма у него вполне нормальная, не свистите.