От Паршев
К All
Дата 27.10.2004 01:15:49
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; 1917-1939;

Альтернативка по стрелковке - если бы не несчастный 1924-й...

В этом году был подписан смертный приговор патрону Фёдорова (кем подписан - непонятно, Болотин как всегда не пишет), остался трёхлинейный.
А посмотрите на этот патрон: кал.6,5, пуля 9 г, масса патрона 21,25-22,24 г, длина 75,6, длина гильзы 50,8 мм, давление 3200 кг/см2.
Приняли бы его тогда - дожил бы до нашего времени, и китайцам бы не надо было свой новый выдумывать. Не было бы несчастных наших драм с самозарядками перед войной, и патрона 7,62х39, и этой обезьяньей истории с 5,45.
От Мелхиседек
К Паршев (27.10.2004 01:15:49)
Дата 27.10.2004 21:07:04

Re: Альтернативка по

>В этом году был подписан смертный приговор патрону Фёдорова (кем подписан - непонятно, Болотин как всегда не пишет), остался трёхлинейный.
>А посмотрите на этот патрон: кал.6,5, пуля 9 г, масса патрона 21,25-22,24 г, длина 75,6, длина гильзы 50,8 мм, давление 3200 кг/см2.
Калибр 6,5мм тогда стал указываться как недостаточный, тяжело делать спецпули (трассирующие, зажигательные и т.д. ) при том уровне технологии.
Кроме того появление этого патрона автоматически ставило вопрос о пулемётном боеприпасе.
От al.baev
К Паршев (27.10.2004 01:15:49)
Дата 27.10.2004 13:38:39

Re: Альтернативка по

Приветствую!!!
>Приняли бы его тогда - дожил бы до нашего времени, и китайцам бы не надо было свой новый выдумывать. Не было бы несчастных наших драм с самозарядками перед войной, и патрона 7,62х39, и этой обезьяньей истории с 5,45.
Ну это вряд ли;-) ИМХО, драмы с самозарадками не избежали бы, но зато к 41 году наверняка излечили бы их от детских болезней. И не избежали бы создания промежуточного патрона (все таки федоровский 6,5мм это нормальный винтовочнфй патрон), разве что был бы не 7,62х39 а 6,5х39 (зато наверно не было бы необходимости 5,45)
Интересней, по крайней мере мне, другое - как это событие повлияло на развитие отчественных пистолетов. Появление калибра 6,5мм автоматически исключает требование к пистолетам возможности использования в качестве стволов бракованных винтовочных заготовок. Интересно какой бы патрон выбрали для нового пистолета?

С уважением, Ал. Баев
От СОР
К Паршев (27.10.2004 01:15:49)
Дата 27.10.2004 04:51:46

Область применения патрона Федорова

Осталась бы таже, что и 7,62х53 - пулемет и винтовка.

И какой смысл дергаться с новым патроном кроме финансовых затрат?
От Паршев
К СОР (27.10.2004 04:51:46)
Дата 27.10.2004 14:36:36

Да ну какие особые затраты начиная с 24-го? Всё ведь с нуля создавалось (-)
От СОР
К Паршев (27.10.2004 14:36:36)
Дата 27.10.2004 20:52:04

Запасы винтовок, пулеметов и патронов 7,62


Плюс какое ни какое, но производство есть. По вашему действительно с нуля, плюс поддержание старого и на вооружение дублирующие друг друга вооружение.
От VAF
К Паршев (27.10.2004 14:36:36)
Дата 27.10.2004 14:40:05

А склады с запасами от ПМВ куда? (-)
От Durban
К Паршев (27.10.2004 01:15:49)
Дата 27.10.2004 03:55:21

Re: Альтернативка по

>В этом году был подписан смертный приговор патрону Фёдорова (кем подписан - непонятно, Болотин как всегда не пишет), остался трёхлинейный.
>А посмотрите на этот патрон: кал.6,5, пуля 9 г, масса патрона 21,25-22,24 г, длина 75,6, длина гильзы 50,8 мм, давление 3200 кг/см2.
>Приняли бы его тогда - дожил бы до нашего времени, и китайцам бы не надо

Здравия желаем...

А действительно дожил бы? Если я правильно помню, то японцы, с довольно близкой Арисакой 6х50SR и итальянцы с 6,35х52 были вынуждены перейти на патроны большего калибра и большей мощи (7,7х58 и 7,35х51, соответственно) потому что станковые пулемёты испытывали падение убойной силы пуль на расстояниях, характерных для манёвра огнем по фронту роты, батальона. Если неправ, то пусть знатоки поправят.
А шведы с их 6,5х55 ввели по той-же причине для станковых пулемётов патрон 8х63 обр. 1932 года, оставив 6,5х55 винтовкам и ручным пулемётам. Одним словом, описанный Вами патрон не панадол, а сочетание худшего с плохим - всё ещё слишком мощный для боя в траншеях и заведомо слишком слабый для ротного пулемёта. По результатам же ВМВ, шведы, имея полную свободу выбора, предпочли в 1960-е годы похоронить заслуженный набор 6,5х55 + 8x63 и перейти на 5,56 и 7,62 НАТО.

> было свой новый выдумывать. Не было бы несчастных наших драм с

Китайский 5,8х42 всё же слабее даже Арисаки 6,5х50SR.

> самозарядками перед войной, и

Драмы с самозарядками - вопрос сложный.

> патрона 7,62х39, и этой обезьяньей истории с 5,45.

Обрезанный патрон имеющегося калибра (обр. 1943, немецкий курц) имеет огромный выигрыш в плане стоимости перевода производства по сравнению со сменой калибра.

Так что при переходе в 1924 на патрон Фёдорова пришлось бы потом вводить пулемётный патрон и, вероятно, уже после войны создать промежуточный автоматный патрон обрезанием имеющегося где-нибудь до 40-42 мм.


Надеюсь, что помогло...
От Паршев
К Durban (27.10.2004 03:55:21)
Дата 27.10.2004 14:34:31

Зачем было "вводить пулемётный патрон" в 1924, если он уже был?

И "курц" лучше иметь было тоже 6,5 - не потребовалось бы потом вообще менять калибр стволов, а то у нас ведь два курца.
От Durban
К Паршев (27.10.2004 14:34:31)
Дата 27.10.2004 21:36:03

А Вы что, предлагали двухпатронную систему в 1924?

Здравия желаем...

Это посильнее, чем Фауст Гёте!

>И "курц" лучше иметь было тоже 6,5 - не потребовалось бы потом вообще менять калибр стволов, а то у нас ведь два курца.

Ну так калибр бы поменяли в 1924. А количество промежуточных патронов - вопрос неясный. Если бы обкурченный 6,5мм принимался сразу после войны, то он мог быть очень слабым, под низкую начальную скорость (см. 7,92 курц, обр. 1943). Тогда после встречи со скоростным 5,56 мм всё одно могли озаботиться новым патроном под более высокие начальные скорости, хотя скорее всего без смены калибра. А вот если бы отложили промежуточный патрон до 1960-х, то могли бы обойтись одним, но тогда не было бы АК; а одни СВТухи или СВСы.
Ещё один путь избежать двух промежуточных патронов - принять в 1943 более мощный патрон, типа 7,62х41 СЕТМЕ или чешского 7,62х45, тогда 5,45х39 мог бы не понадобиться.

Двухпатронная (винтовочный, пулемётный) же система до войны была уделом стран, имевших малокалиберный патрон, и не хотевших заменять все винтовки для перехода на более подходящий пулемётам патрон, как итальянцы и японцы: шведы, голландцы и норвежцы.


Надеюсь, что помогло...
От Лис
К Паршев (27.10.2004 01:15:49)
Дата 27.10.2004 01:59:58

Re: Альтернативка по

>А посмотрите на этот патрон: кал.6,5, пуля 9 г, масса патрона 21,25-22,24 г, длина 75,6, длина гильзы 50,8 мм, давление 3200 кг/см2.

Смотрим: видим практически полный аналог .308 (7,62х51 НАТО). Нужды в промежуточном патроне оно не отменяет никаким образом. Сему примером весь опыт зарубежного "винтовкостроения" под этот патрон. А что касательно "драмы с самозарядками" -- тут не столько вина патрона, сколько пресловутые "руки.сис" (с) Полагаю, публика того уровня подготовленности радостно угробила бы и "неубиваемый" АК.
От pifey
К Лис (27.10.2004 01:59:58)
Дата 27.10.2004 10:47:43

Re: Альтернативка по

>Смотрим: видим практически полный аналог .308 (7,62х51 НАТО).
Да нет. Полного аналога не получается.
Начальная скорость пули, м/с (автомат Федорова, длина ствола 520 мм) 660
Дульная энергия пули, Дж 1960,2
Длина патрона, мм 81,41
Масса патрона, г 21,25
Масса порохового заряда, г 2,24
Плотность заряжания, г/см3 0,648
Максимальное давление пороховых газов, МПа 260–280

Помоему патрон очень интересный для своего времени. Дульная энергия как у промежуточных. Но из за тяжелой пули импульс отдачи больше. И габариты переразмерены - гильза 57 мм.
Вобщем автомат с большим магазином на его основе сложно сделать, а вот легкую самозарядку самое то.
От Паршев
К pifey (27.10.2004 10:47:43)
Дата 27.10.2004 14:30:49

Путаете - гильза 51. У меня такая есть дома - Вепрь 308 называется, но у фёдоров

ского калибр меньше, поперечная нагрузка выше, есть резерв по форсированию для нынешних условий.
Ну и патрон безрантовый.
От pifey
К pifey (27.10.2004 10:47:43)
Дата 27.10.2004 13:17:34

Вобщем, ни то, ни се...

Для пулеметного патрона слаб, а для автомата, слишком силен. А использовать его как спец патрон для самозарядки слишком накладно.
От Лис
К Лис (27.10.2004 01:59:58)
Дата 27.10.2004 02:01:25

Вдогонку:

>Не было бы ... патрона 7,62х39, и этой обезьяньей истории с 5,45.

Откуда такая нелюбовь к 7,62х39 и мнение про "обезьянство" 5,45х39?
От landman
К Лис (27.10.2004 02:01:25)
Дата 27.10.2004 10:37:50

Re: Вдогонку:

Доброго всем времени суток
>>Не было бы ... патрона 7,62х39, и этой обезьяньей истории с 5,45.
>
>Откуда такая нелюбовь к 7,62х39 и мнение про "обезьянство" 5,45х39?

*** У меня товарищи бывшие в Афгане (ДШБ) в 85-87 годах жутко материли 5,45х39, особенно поминали "зеленку" и возможность попасть в цель в ней. А вот АКМС - вспоминали хорошо.


С уважением Олег
От wolfschanze
К landman (27.10.2004 10:37:50)
Дата 27.10.2004 13:22:31

Re: Вдогонку:


>*** У меня товарищи бывшие в Афгане (ДШБ) в 85-87 годах жутко материли 5,45х39, особенно поминали "зеленку" и возможность попасть в цель в ней. А вот АКМС - вспоминали хорошо.
--Это первые образцы 5,45. Сейчас данный дефект устранен.

>С уважением Олег
От Aly4ar
К Лис (27.10.2004 02:01:25)
Дата 27.10.2004 06:37:49

Если не трудно (+)

>> Не было бы ... патрона 7,62х39, и этой обезьяньей истории с 5,45.
> Откуда такая нелюбовь к 7,62х39 и мнение про "обезьянство" 5,45х39?

сфотографируйте обе пачки с открытыми торцами - наглядно и доступно показаны выгоды 5,45.
От Сергей Зыков
К Лис (27.10.2004 02:01:25)
Дата 27.10.2004 03:17:29

Re: Вдогонку:


>Откуда такая нелюбовь к 7,62х39 и мнение про "обезьянство" 5,45х39?

так хватает публикаций на эту тему. старый СОФ подробно писал в свое время о последней попытке Федорова продавить 6.5-мм во время отработки промежуточного патрона. как и о трофейных системах Стонера с которых в 60-х началось копошение вокруг родного 5.45-мм.
Капиллярный аффект то не учли при всех почти 10 летних испытаниях! Анкл Сэм сделал значит и нам такое надо. А теперь он подумывает о 6.5мм как оптимуме. (Может конечно он специально это делает чтоб окончательно развалить экономику СССР/РФ :)
От Durban
К Сергей Зыков (27.10.2004 03:17:29)
Дата 27.10.2004 04:09:33

Re: Вдогонку:

Здравия желаем...

>Капиллярный аффект то не учли при всех почти 10 летних испытаниях! Анкл Сэм сделал значит и нам такое надо. А теперь он подумывает о 6.5мм как оптимуме. (Может конечно он специально это делает чтоб окончательно развалить экономику СССР/РФ :)

SPC - он 6,8х42 мм, и значительно слабее малокалиберных винтпатронов конца XIX - начала ХХ вв.


Надеюсь, что помогло.