От Геннадий
К Никита
Дата 27.10.2004 19:22:02
Рубрики 11-19 век;

В такой постановке вопроса

>>НИкаких надежд ни на кого в штыковом бою не возлагалось. По двум причинам: во-первых, штыкового боя практически никогда не было,

cовершенно непонятно, что имели в виду участники сражений, говоря о штыковых атаках, чему и как учили пехоту, и чем собственно должны были завершаться все сближения пехоты с пехотой, если противник паче чаяния не бежал (как напр.англичане или русские)

Думаю, так
>штыкового боя практически никогда не было,
формулировать все же нельзя

С уважением
От Александр Жмодиков
К Геннадий (27.10.2004 19:22:02)
Дата 29.10.2004 16:52:42

Блин

>Думаю, так
>>штыкового боя практически никогда не было,
>формулировать все же нельзя

Уже сто раз я давал правильную форулировку:

Штыковой бой между построенными отрядами пехоты на более-менее ровной и открытой местности был очень большой редкостью.

Некоторые бывалые вояки пишут, что много раз видели штыковые атаки, но ни разу не видели штыковой бой.

При штурме крепостей или укреплений штыковой или рукопашный бой случался чаще, но тоже не всегда.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (29.10.2004 16:52:42)
Дата 29.10.2004 17:08:42

Re: Блин

>>Думаю, так
>>>штыкового боя практически никогда не было,
>>формулировать все же нельзя
>
>Уже сто раз я давал правильную форулировку:

>Штыковой бой между построенными отрядами пехоты на более-менее ровной и открытой местности был очень большой редкостью.
Дык против такой формулировки я бы возражать не стал. Вполне допускает возможности трактовки. Например, Рымник, Кинбурн, Нови да наверное и Треббия под определение местности не очень подходят.

>Некоторые бывалые вояки пишут, что много раз видели штыковые атаки, но ни разу не видели штыковой бой.
Очень хотелось бы почитать, как именно они об этом пишут. Сами понимаете, не от недоверия к Вам, а чтобы проверить, правильно ли я понимаю "штыковой бой", "штыковая атака", "рукопашный бой"

С уважением
От Начальник Генштаба
К Геннадий (27.10.2004 19:22:02)
Дата 28.10.2004 15:15:21

Re: В такой...

Приветствую непременно!


>cовершенно непонятно, что имели в виду участники сражений, говоря о штыковых атаках, чему и как учили пехоту, и чем собственно должны были завершаться все сближения пехоты с пехотой, если противник паче чаяния не бежал (как напр.англичане или русские)

Участники сражений не пишут о штыковом бое. Пишут про штыковую атаку - это когда штыки берутся на руку и часть идет в атаку.
Пехоту учили только этому. Ни в русской, ни во французской армии ничего больше делать солдата не удили - никакого "бей-коли" не было в то время это более поздние физкультурные изыски.

Сближения пехоты с пехотой заканчивались тем, что одна из них либо отступала, либо бежала. И у русских, и у англичан были примеры.

>Думаю, так
>>штыкового боя практически никогда не было,
>формулировать все же нельзя

Тем не менее, это самая точная формулировка.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Геннадий
К Начальник Генштаба (28.10.2004 15:15:21)
Дата 29.10.2004 00:19:02

Re: В такой...


>Участники сражений не пишут о штыковом бое.
Иногда таки пишут. Известное описание рукопашного боя – когда гренадер Новиков спас Суворова. Одного турка заколол, второго застрелил, третьего обратил в бегство.
Здесмь мы находим непосредственное описание – как колол – только потому, что рядом находился Суворов; но несмоненно, что тысячи подобных эпизодов остались неописанными или описанными общо типа: «при битве холодным оружием пехота наша отступила». (тоже Кинбурн)
или
«…паче картечами как из ружей и штыками чрез полчаса турок опровергли с великим уроном» (Рымник)
или
«Хотя сия неприятельская колонна состояла более нежели из 3000 человек, Велецкий напал на оную с холодным ружьем и разсеял оную, положив на месте 500 и взяв в полон 103 человека; потеря же баталиона составляла 23 человека убитыми и 46 ранеными».

>Пишут про штыковую атаку - это когда штыки берутся на руку и часть идет в атаку.
А противник обращается в бегство. А если не обращается или – как учил Суворов – при приблежении противника на 30 шагов обороняющиеся сами бросаются в штыки? Тогда имеет место рукопашный бой - кратковременный и штык был в нем скорее психологическим, чем убойным оружием, а результатом – то же бегство одной из сторон. Но говоритm из-за этого, что его не было нельзя.

>Пехоту учили только этому. Ни в русской, ни во французской армии ничего больше делать солдата не удили - никакого
Обязательно учили. Суворов под измаилом повязал фашины турецкими чалмами и на этих первых макетах учил солдат. Или так: «…коли один раз! – бросай бусурмана со штыка; - мертв на штыке, царапает саблей шею; - сабля на шею! – отскокни шаг, - ударь опять! и т.д.»
И куда колоть конного, пехотинца («прямо в живот»), и как добивать прикладом…

>"бей-коли" не было в то время это более поздние физкультурные изыски.
А это уже не о штыковом бое, а о фехтовании на штыках.

>Сближения пехоты с пехотой заканчивались тем, что одна из них либо отступала, либо бежала. И у русских, и у англичан были примеры.
С расстояния 50- 60-100 шагов «опять командовать марш-марш. По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля в штыки…»
В такой ситуации бежать можно, а отступить – только либо выдержав бой и отбросив противника, - или в свою очередь бросившись на наступающих в штыки (Суворов учил именно так).

Выводы:
Рукопашный бой был редким, потому что часто оказывалось достаточным расстроить огнем пехоту противника и последующее движение обращало ее в бегство.
Если же противник не бежал или сам переходил в контратаку, имел место рукопашный бой, обычно (вне укреплений) очень кратковременный и заканчивающийся тем же бегством или беспорядочным отступлением, при котором войска и несли наиболее значительные потери.
Штыковой бой – это рукопашный бой, который ведется КАК ПРАВИЛО холодным оружием. Нельзя разделять огонь и удар.
Солдат учили штыковому бою (в частности суворовские сквозные атаки) и для того, чтобы они могли выдерживать реальные атаки и обращать в бегство противника.
Штык, вначале применяемый как «замена пики» для обороны от кавалерии, в России Суворовым, а во Франции командирами революции был превращен в оружие удара пехоты.

>Думаю, так
>>штыкового боя практически никогда не было,
>формулировать все же нельзя

>Тем не менее, это самая точная формулировка.
Вот точнее:
»Рукопашный бой обычно развертывался на ограниченных участках местности, был непродолжительным, но жестоким и кровопролитным» СВЭ

С уважением