От Любитель
К Михаил Денисов
Дата 27.10.2004 17:00:26
Рубрики 11-19 век;

ПМСМ это скорее полурегулярные войска...

>пищальники,

Стрельцы?

>городовые казаки, в той или иной степени поместную конницу можно считать регулярной армией, т.е. они получали землю за обязательную службу.

Они имели помимо военного дела второе профессиональное занятие - сельское хозяйство или изъятие денег у подвластных крестьян.

Мне кажется называть эти части регулярными терминологически неправильно.
От Михаил Денисов
К Любитель (27.10.2004 17:00:26)
Дата 27.10.2004 17:40:36

тогда давайте договоримся о терминах

День добрый

Т.е. регулярная часть это та. которая находится в постоянной боевой готовности без каких-либо ограничительных условий. Поместные под это определение подходят мало, но все тки куда как больше. чем феодальное ополчение. Так что тут с термином "полурегулярные" согласен. А вот пищальники (стрельцы - это уже потом), пушкари и иже с ними (воротники, затинники) - это части постоянной боевой готовности, так что это уже регуляр.

>>пищальники,
>
>Стрельцы?
---------
нет, имено пищальники. регулярные отряды появляются при Иване 3-м, в виде некой формы рекрутчины в некоторых городах (Псков, Вятка, Новгрод, Нижний), при Василие вылились в самостоятельные части, вооружаемые и снабжаемые за гос. счет.

>>городовые казаки, в той или иной степени поместную конницу можно считать регулярной армией, т.е. они получали землю за обязательную службу.
>
>Они имели помимо военного дела второе профессиональное занятие - сельское хозяйство или изъятие денег у подвластных крестьян.
-----------------
не совсем так...с\х было не их профессией, а их кормлением. в условиях зачаточной стадии монетарной экономики и постоянного дефицита живых денег гос-во вынуждено было изыскивать другие способы содержания армии. Ну не могли себе позволить наши государи нанимать швейцарцев или содержать ордонансные роты.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (27.10.2004 17:40:36)
Дата 28.10.2004 14:17:30

нет, все же мне видится не так

Здравия желаю!


>Т.е. регулярная часть это та. которая находится в постоянной боевой готовности без каких-либо ограничительных условий.

Да.

>Поместные под это определение подходят мало, но все тки куда как больше. чем феодальное ополчение. Так что тут с термином "полурегулярные" согласен.

Ну пусть полурегулярные.

>А вот пищальники (стрельцы - это уже потом), пушкари и иже с ними (воротники, затинники) - это части постоянной боевой готовности, так что это уже регуляр.

>нет, имено пищальники. регулярные отряды появляются при Иване 3-м, в виде некой формы рекрутчины в некоторых городах (Псков, Вятка, Новгрод, Нижний), при Василие вылились в самостоятельные части, вооружаемые и снабжаемые за гос. счет.

Ну, до конца-то они за свой счет не снабжались. Т. е жили они не на одно жалованье. А довольствия вообще никакого не предусматривалось.


>не совсем так...с\х было не их профессией, а их кормлением. в условиях зачаточной стадии монетарной экономики и постоянного дефицита живых денег гос-во вынуждено было изыскивать другие способы содержания армии. Ну не могли себе позволить наши государи нанимать швейцарцев или содержать ордонансные роты.

Ну тогда и ненадо говорить о регулярстве. Все же регулярство у нас именно с Петра, а до этого, как ты сказал - полурегуляртсво. Т.е. воинские части были постоянными, но вместо только одного жалованья они получали либо кормление - землю,обрабатывать которую могли нанять работников (заместителей), либо определенные люготы, нужные в городской жизни - снижение налогообложения в торговле, ну и опять же отвод каких-нибудь лугов для заготовки сена, огородов, земли под постройки слобод и т.п.

Замещение широко практиковалось, но вызывало,как ты знаешь, много нареканий. Т.е. воинская служба с материальной точки зрения при таком методе содержания себя не оправдывала. Это, конечно, знали, но мера была вынужденой.

Льготы в налогах, торговле и пр. - типична для стрелецких формирований.

Впрочем, отвод земель практиковался и после Петра и дожил до 1906 года.


Дмитрий Адров
От Любитель
К Михаил Денисов (27.10.2004 17:40:36)
Дата 27.10.2004 18:05:22

Re: тогда давайте...

>День добрый

>Т.е. регулярная часть это та. которая находится в постоянной боевой готовности без каких-либо ограничительных условий.

Возможно это значение является общепринятым. Я имел в виду несколько иное - людей,
не имеющих других занятий кроме армейской службы (следовательно получающих полноценное довольствие деньгами или натурой, а не "кормящиеся с крестьян", как дворяне), и подчиняющиеся официальным государственным структурам (т.е. это не полубандитские отряды варягов). Видимо регулярные в таком смысле части появились только в 17-м веке.


>Поместные под это определение подходят мало, но все тки куда как больше. чем феодальное ополчение. Так что тут с термином "полурегулярные" согласен. А вот пищальники (стрельцы - это уже потом), пушкари и иже с ними (воротники, затинники)

А они тоже (как стрельцы) кормили себя сами?

>>>пищальники,
>>
>>Стрельцы?
>---------
>нет, имено пищальники. регулярные отряды появляются при Иване 3-м, в виде некой формы рекрутчины в некоторых городах (Псков, Вятка, Новгрод, Нижний), при Василие вылились в самостоятельные части, вооружаемые и снабжаемые за гос. счет.

Снабжаемые во время военных действий или всё время?
От Михаил Денисов
К Любитель (27.10.2004 18:05:22)
Дата 27.10.2004 18:18:37

Re: тогда давайте...

День добрый
>>Т.е. регулярная часть это та. которая находится в постоянной боевой готовности без каких-либо ограничительных условий.
>
>Возможно это значение является общепринятым. Я имел в виду несколько иное - людей,
>не имеющих других занятий кроме армейской службы (следовательно получающих полноценное довольствие деньгами или натурой, а не "кормящиеся с крестьян", как дворяне), и подчиняющиеся официальным государственным структурам (т.е. это не полубандитские отряды варягов). Видимо регулярные в таком смысле части появились только в 17-м веке.
-----------------
Это вопрос системы снабжения, а она может быть разной (а то вы так и свинарник в какой-нибудь нашей современной части запишите в "кормление" :)))). Тем не менее эти части (поместные, а особенно пищальники (стрельцы)) ни каких других оффициальных обязанностей, кроме армейской службы не имели, получали жалование в т.ч. и деньгами и паек и даже униформу. Могли быть передислоцированы в любое место по усмотрению правительства. Так что вполне себе регулярные.


>>Поместные под это определение подходят мало, но все тки куда как больше. чем феодальное ополчение. Так что тут с термином "полурегулярные" согласен. А вот пищальники (стрельцы - это уже потом), пушкари и иже с ними (воротники, затинники)
>
>А они тоже (как стрельцы) кормили себя сами?
----------
А стрельцы сами себя не кормили...торговля и огороды - это приварок к окладу жалования (не маленькому) и коромовым хлебам (например хлебное жалование московского стрельца в 17-м веке было 72 пуда ржи и овса)

>>>>пищальники,
>>>
>>>Стрельцы?
>>---------
>>нет, имено пищальники. регулярные отряды появляются при Иване 3-м, в виде некой формы рекрутчины в некоторых городах (Псков, Вятка, Новгрод, Нижний), при Василие вылились в самостоятельные части, вооружаемые и снабжаемые за гос. счет.
>
>Снабжаемые во время военных действий или всё время?
----------
все время.
А вообще рекомендую прочесть Волкова.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (27.10.2004 18:18:37)
Дата 28.10.2004 17:17:57

Re: тогда давайте...

Здравия желаю!


>-----------------
>Это вопрос системы снабжения, а она может быть разной (а то вы так и свинарник в какой-нибудь нашей современной части запишите в "кормление" :)))). Тем не менее эти части (поместные, а особенно пищальники (стрельцы)) ни каких других оффициальных обязанностей, кроме армейской службы не имели, получали жалование в т.ч. и деньгами и паек и даже униформу. Могли быть передислоцированы в любое место по усмотрению правительства. Так что вполне себе регулярные.

Передислоцироавны могли, но это сопровождалось определенными трудностями. Жалованье основного довольствия стрельцам не доставляло. Форма стрельцу - за свой счет. Вернее строили-то ее по казенному материалу в полковых швальнях, но стрельцы обязаны были за нее платить.



>----------
>А стрельцы сами себя не кормили...торговля и огороды - это приварок к окладу жалования (не маленькому) и коромовым хлебам (например хлебное жалование московского стрельца в 17-м веке было 72 пуда ржи и овса)

Это годовое жалованье. Не такое уж большое из расчета на семью.


Дмитрий Адров
От Любитель
К Михаил Денисов (27.10.2004 18:18:37)
Дата 28.10.2004 15:14:40

Re: тогда давайте...

>Это вопрос системы снабжения, а она может быть разной (а то вы так и свинарник в какой-нибудь нашей современной части запишите в "кормление" :)))).

Да так оно пожалуй и есть. То, что многие военные части не могут прокормить солдат без подсобного хозяйства - это элемент "развитого средневековья" в нашей Армии. Это скорее ":((((", а не ":))))".

>Тем не менее эти части (поместные, а особенно пищальники (стрельцы)) ни каких других оффициальных обязанностей, кроме армейской службы не имели, получали жалование в т.ч. и деньгами и паек и даже униформу. Могли быть передислоцированы в любое место по усмотрению правительства. Так что вполне себе регулярные.

>>>Поместные под это определение подходят мало, но все тки куда как больше. чем феодальное ополчение. Так что тут с термином "полурегулярные" согласен. А вот пищальники (стрельцы - это уже потом), пушкари и иже с ними (воротники, затинники)
>>
>>А они тоже (как стрельцы) кормили себя сами?
>----------
>А стрельцы сами себя не кормили...торговля и огороды - это приварок к окладу жалования (не маленькому) и коромовым хлебам (например хлебное жалование московского стрельца в 17-м веке было 72 пуда ржи и овса)

Если я не ошибся в расчётах это не так много. Если в семье стрельца шесть человек (достаточно типичная ситуация) получается где-то полкило хлеба на человека в день. Это только на еду, причём впроголодь. Если денежное довольствие было не очень большим, то стрельцы вынуждены были заниматься другой (т.е. не только военной) деятельностью.

Собственно в предыдущем посте я хотел спросить Вас, в какой момент на Руси появились части, солдаты которых не имели права (или по крайней мере не должны были) заниматься другой деятельностью, помимо военной.

>>>>>пищальники,
>>>>
>>>>Стрельцы?
>>>---------
>>>нет, имено пищальники. регулярные отряды появляются при Иване 3-м, в виде некой формы рекрутчины в некоторых городах (Псков, Вятка, Новгрод, Нижний), при Василие вылились в самостоятельные части, вооружаемые и снабжаемые за гос. счет.
>>
>>Снабжаемые во время военных действий или всё время?
>----------
>все время.
>А вообще рекомендую прочесть Волкова.

Ссылку не подкинете?

>Денисов
От Михаил Денисов
К Любитель (28.10.2004 15:14:40)
Дата 28.10.2004 19:15:04

о регулярах, Любителю

День добрый

>>А стрельцы сами себя не кормили...торговля и огороды - это приварок к окладу жалования (не маленькому) и коромовым хлебам (например хлебное жалование московского стрельца в 17-м веке было 72 пуда ржи и овса)
>
>Если я не ошибся в расчётах это не так много. Если в семье стрельца шесть человек (достаточно типичная ситуация) получается где-то полкило хлеба на человека в день. Это только на еду, причём впроголодь. Если денежное довольствие было не очень большим, то стрельцы вынуждены были заниматься другой (т.е. не только военной) деятельностью.
---------
см. постинг Адрову, я там подробно расшифровал.

>Собственно в предыдущем посте я хотел спросить Вас, в какой момент на Руси появились части, солдаты которых не имели права (или по крайней мере не должны были) заниматься другой деятельностью, помимо военной.
================================
Что значит "не имели права"? Тогда такое ни кому в голову придти не могло. Не меряйте то общество современными реалиями. Если же вы имеете ввиду армию современного типа, живущую в казармах и полностью за гос. кошт, то такая у нас появилась при Петре, а в европе такии армии стали появляться в 30-ти летку. Но это уже следующая степень развития понятия регулярности.



>>А вообще рекомендую прочесть Волкова.
>
>Ссылку не подкинете?
---------------------
к сожалению в сети я его не встречал.

Денисов