От Мелхиседек
К Nikolaus
Дата 31.10.2004 00:50:06
Рубрики WWII;

Re: Это понятно,...


>Да все закрывали, а некоторые так и помогали даже :)
>Мюнхен был первой, яркой вехой, чистым попустительством.
Англо-германский морской договор?
>Пакт Риббентропа выглядел даже более цинично, ибо на выходе имел поделенную Польшу и решенные судьбы некоторых других государств, имеющих несчастье попасть в сферу интересов своих больших соседей.
так же цинично, как и мюнхен
>А после Первой мировой в Европе никто не хотел ввязываться по новой в войну.
Борьба с войной люыми способами часто в итоге дороже войны, с которой боролись.
От Nikolaus
К Мелхиседек (31.10.2004 00:50:06)
Дата 31.10.2004 01:14:26

Мы говорим о пакте МР...

или обсуждаем тему всеобщей ответственности за ВВ2?

Основным виновником войны была Германия.
Все остальные так или иначе находили себе на голову приключений по разным причинам.
Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
От wolfschanze
К Nikolaus (31.10.2004 01:14:26)
Дата 31.10.2004 02:02:11

Re: Мы говорим

>или обсуждаем тему всеобщей ответственности за ВВ2?
--Мы обсуждаем целесообразность пакта для СССР и был ли у СССР другой выход.

>Все остальные так или иначе находили себе на голову приключений по разным причинам.
--Ага, значит, когда СССР предлагал Чехословакии помощь, он искал приключение на свою голову, а Франция не искала, и поэтому нарушила договор с Чехословакией. Значит, когда СССР пытался добиться подписания договора о коллективной безопасности, он опять же искал себе приключение на голову, а Англия не искала, и дала гарантии Польше, которые пришлось выполнять. Так что ли?
>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
--Вполне целесообразен. СССР отодвигает границы на Запад.
От kcp
К wolfschanze (31.10.2004 02:02:11)
Дата 31.10.2004 02:16:02

Re: Мы говорим

>>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
>--Вполне целесообразен. СССР отодвигает границы на Запад.

И делает подписанные соглашения между Германией и Японией спорными.
От Мелхиседек
К Nikolaus (31.10.2004 01:14:26)
Дата 31.10.2004 01:31:28

Re: Мы говорим

>или обсуждаем тему всеобщей ответственности за ВВ2?

>Основным виновником войны была Германия.
>Все остальные так или иначе находили себе на голову приключений по разным причинам.
>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.
От Гриша
К Мелхиседек (31.10.2004 01:31:28)
Дата 31.10.2004 01:49:00

Re: Мы говорим

>Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
>Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.

Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
От wolfschanze
К Гриша (31.10.2004 01:49:00)
Дата 31.10.2004 02:14:35

Re: Мы говорим


>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
--Гриша, это сейчас известно, что в 39-м Англия, выполняя свои гарантии перед Польшей, объявила войну Германии. Отсюда можно предпологать, что, если бы в 39-м Союз схлестнулся бы с Германией, то Англия и Франция были бы союзниками Союза. Только вот непонятно как бы они действовали - начали бы наступление, или так и сидели бы за линией Мажино. Но это сейчас. А в 39-м это было ой как не понятно, особенно, учитывая, англо-фарнко-советские переговоры.
От Мелхиседек
К Гриша (31.10.2004 01:49:00)
Дата 31.10.2004 01:51:30

Re: Мы говорим

>>Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
>>Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.
>
>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
одинаково плохо
От Гриша
К Мелхиседек (31.10.2004 01:51:30)
Дата 31.10.2004 02:14:31

Re: Мы говорим

>>>Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
>>>Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.
>>
>>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
>одинаково плохо

Неправильно. В 1939 СССР имел тотальное превосходство по количеству танков, артиллерии и пехоты. Правда, тоже самое было и в 1941 году - но в 39 году армия вела бы наступательные действия проведя полное развертывания, против врага у которого опыт военных действий равнялся нулю. Неговоря уже о том что танковый парк легких боевых машин, значительно изношенный к 41 году, в 1939 был в сравнительно лучшем состоянии. У Германии к 1939 году было всего 800 танков с пушечным вооружением, остальные - танкетки Т-1.

И это конечно не учитывая деятельности союзных войск Франции и Польши.
От wolfschanze
К Гриша (31.10.2004 02:14:31)
Дата 31.10.2004 02:17:42

Вы забыли одну фразу)))


>Неправильно.
--Сейчас мы знаем, что...
>В 1939 СССР имел тотальное превосходство по количеству танков, артиллерии и пехоты. Правда, тоже самое было и в 1941 году - но в 39 году армия вела бы наступательные действия проведя полное развертывания, против врага у которого опыт военных действий равнялся нулю. Неговоря уже о том что танковый парк легких боевых машин, значительно изношенный к 41 году, в 1939 был в сравнительно лучшем состоянии. У Германии к 1939 году было всего 800 танков с пушечным вооружением, остальные - танкетки Т-1.

>И это конечно не учитывая деятельности союзных войск Франции и Польши.
От Андрей Платонов
К Мелхиседек (31.10.2004 01:51:30)
Дата 31.10.2004 02:07:59

Re: Мы говорим

>>>Пакт безусловно целесообразен. Логика проста:
>>>Пускай немцы воюют с Францией и Британией, а не с нами.
>>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
>одинаково плохо
А разве в 39-м немцы были подготовлены к войне так же хорошо, как в 41-м? Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что с 39-го по 41-й СССР несколько потерял в реальной боеготовности, а Германия несколько прибавила...
От Mike
К Nikolaus (31.10.2004 01:14:26)
Дата 31.10.2004 01:20:32

Re: Мы говорим

>Все остальные так или иначе находили себе на голову приключений по разным причинам.

объявление Францией и Англией войны Германии Вы считаете "нахождением себе на голову приключений"????

>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР

Вполне целесообразно - определены отношения с Германией, что исключило неопределенность и возможность конфликта непосредственно при появлении общей границы.

С уважением, Mike.
От kcp
К Mike (31.10.2004 01:20:32)
Дата 31.10.2004 01:42:29

Re: Мы говорим

>>Предлагаю при обсуждении исходить не из принципа - "у них негров линчуют", а исключительно из вопроса целесообразности Пакта для СССР
>Вполне целесообразно - определены отношения с Германией, что исключило неопределенность и возможность конфликта непосредственно при появлении общей границы.

Плюс ещё исключение возможности подобного договора между Англией, Францией и Германией только теперь уже по отношению к территории СССР. А что, Чехословакию же порезали и ничего, по отношению к большевистской угрозе я думаю такой договор был бы куда более вероятен. Более того, судя по всему Гитлера под этот сценарий развития и выращивали.

Мне так каааааажеться. Уж больно всё под эту версию сходиться....