От Iva
К Геннадий
Дата 28.10.2004 15:52:33
Рубрики 11-19 век; WWI;

Вот в это верится крайне слабо.

Привет!
> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны, а если б она все же разгорелась по другому поводу, Россия была бы безопасна на важнейших своих западных границах.

Вся политика Австрии в 19 веке, начиная с Меттерниха исходила из невыгодности и опасности какого-либо раздела Турецкой империи для АВ. Ради сохранения Турции АВ подставилась по полной в Крымскую и вызвала Берлинский конгресс в 1878.

Россия при любом разделе станет существенно сильнее. Камненм преткновения являются не только Валахия с Сербией ( в случае любого раздела Австрия должна получить их иначе для нее раздел неинтересен, но и свобода судоходства по Дунаю - т.е. спорной становится и Молдавия, что было продемонстрировано австрийским ультиматумом 1856 года.


Владимир
От Геннадий
К Iva (28.10.2004 15:52:33)
Дата 29.10.2004 00:46:23

Re: Вот в...

>Привет!
>> В частности, полюбовный раздел Балкан с Австрией устранил бы сам повод мировой войны, а если б она все же разгорелась по другому поводу, Россия была бы безопасна на важнейших своих западных границах.
>
>Вся политика Австрии в 19 веке, начиная с Меттерниха исходила из невыгодности и опасности какого-либо раздела Турецкой империи для АВ. Ради сохранения Турции АВ подставилась по полной в Крымскую и вызвала Берлинский конгресс в 1878.

Да нет же! Вся политика Австро-Венгрии исходила из опасности влияния России на славян приграничных с А-В территорий. Бисмарк полагал, что Россия и Австро-Венгрия на Балканах вполне смогут разделиться

>Россия при любом разделе станет существенно сильнее. Камненм преткновения являются не только Валахия с Сербией ( в случае любого раздела Австрия должна получить их иначе для нее раздел неинтересен, но и свобода судоходства по Дунаю - т.е. спорной становится и Молдавия, что было продемонстрировано австрийским ультиматумом 1856 года.
Свободу судоходства по Дунаю Россия могла бы обеспечить Австрии в той же мере, что и Румыния, не поступаясь своими интересами. А вот создание на Балканах кучи мелких государств с великодержавными амбициями было не в интересах ни той, ни другой стороны. Только третьих держав, видевших в этих новообразованиях естественных союзников против АВ и РИ.
Кроме того, у АВ были интересы в Италии, которые Россия тоже могла бы поддержать - как поддержала германские интересы в 1970

С уважением
От Iva
К Геннадий (29.10.2004 00:46:23)
Дата 29.10.2004 10:46:20

Re: Вот в...

Привет!

>Да нет же! Вся политика Австро-Венгрии исходила из опасности влияния России на славян приграничных с А-В территорий. Бисмарк полагал, что Россия и Австро-Венгрия на Балканах вполне смогут разделиться

А как провести раздел? Сербию отдаем АВ? Еще Павел написал - я не жирно им будет? Валахию - тоже? При Екатерине не могли по этому поводу договориться.

>Свободу судоходства по Дунаю Россия могла бы обеспечить Австрии в той же мере, что и Румыния, не поступаясь своими интересами. А вот создание на Балканах кучи мелких государств с великодержавными амбициями было не в интересах ни той, ни другой стороны. Только третьих держав, видевших в этих новообразованиях естественных союзников против АВ и РИ.
>Кроме того, у АВ были интересы в Италии, которые Россия тоже могла бы поддержать - как поддержала германские интересы в 1970

См. Крымская война. Можно Тарле самое начало. В КВ политика АВ однозначно показывала ее интересы. В беседе с Орловым император Франц все сформулировал предельно ясно. И задал вопрос - собирается ли Россия уважать территориальную целостность Турции. Ср. с "беседой" Метерниха и Николая в 183? году по тому же вопросу.

>С уважением


Владимир
От Геннадий
К Iva (29.10.2004 10:46:20)
Дата 29.10.2004 16:28:44

вот именно!

>>Да нет же! Вся политика Австро-Венгрии исходила из опасности влияния России на славян приграничных с А-В территорий. Бисмарк полагал, что Россия и Австро-Венгрия на Балканах вполне смогут разделиться

>А как провести раздел? Сербию отдаем АВ? Еще Павел написал - я не жирно им будет? Валахию - тоже? При Екатерине не могли по этому поводу договориться.
Валахия, по крайней мере большая часть, даже чисто географически должна была отходить австрийцам. И политически: чтобы уничтожить опасения, что Россия «окружает» Австрию. Делиться следовало последовательно и «по справедливости»: России Молдавия, АВ- Валахия; Р- Болгария, А-В – Сербия.
Или тогда уж окнчательно давить А-В в 1848, оккупировать и превращать в марионетку, забирать Галицию, и воевать с той же коалицией в 1848-49 году. Может быть, была бы Крымская+австро-прусская+ франко-прусская война на несколько лет раньше.
Или сохранять независимую слабую Турцию, пытаясь всячески укрепить в ней свое влияние. Все лучше, чем создание мелких, но великодержавных государств, получивших независимость из чужих рук и сразу закричавших: мало!

>>Свободу судоходства по Дунаю Россия могла бы обеспечить Австрии в той же мере, что и Румыния, не поступаясь своими интересами. А вот создание на Балканах кучи мелких государств с великодержавными амбициями было не в интересах ни той, ни другой стороны. Только третьих держав, видевших в этих новообразованиях естественных союзников против АВ и РИ.
>Кроме того, у АВ были интересы в Италии, которые Россия тоже могла бы поддержать - как поддержала германские интересы в 1970

>См. Крымская война. Можно Тарле самое начало. В КВ политика АВ однозначно показывала ее интересы.
Не только ее интересы, но и давление, оакзываемое на нее Францией, обещавшей ей неприятности в Италии, если А-В станет учавствовать в разделе Турции. Объективно расширение за счет поледней было естественно для А-В, чем А-В и занималась.

>В беседе с Орловым император Франц все сформулировал предельно ясно. И задал вопрос - собирается ли Россия уважать территориальную целостность Турции. Ср. с "беседой" Метерниха и Николая в 183? году по тому же вопросу.

Но в 80-е конфликт был совсем в другом! Россия по сути сама себе его навязала, фактически собственными руками устранив панславянского Александра на стамбуловского Фердинанда.

И с Крымской до окончания русско-германских договоров все же прошло немало времени, А-В уже не была столь ярым сторонником неделимости Османской империи. Да и прежде, имхо, не была – она была только противником такого деления, при котором большая часть доставалась России и эта российская часть «обнимала» Австрию со всех сторон.
В этой связи вспомянутый вами разговор представляется очень интересным:

“Это было в Мюнхенгреце, за обедом. Я сидел напротив его величества. Наклонившись над столом, царь спросил меня: ,,Князь-Меттерних, что вы думаете о турке? Это больной человек, не так ли? (Prince Metternich, que pensez vous du Turc? C’est un homme malade, n’est-ce pas?)“. Я притворился, что не услышал вопроса, и сделал вид, что оглох, когда он обратился ко мне снова. Но когда он повторил вопрос в третий раз, то я был принужден ответить. Я сделал это косвенным образом, спросив в свою очередь: „Обращаетесь ли ваше величество ко мне как к доктору или как к наследнику? (Est-ce an médecion ou à l’héritier [90] que Votre Majesté adresse cette question?)“. Император не ответил и никогда со мной вновь уже не заговаривал о больном человеке”{24}. Николай понял после этого, что Австрия не пойдет на дележ, потому что, по сути дела, львиная доля достанется России, а сама Габсбургская империя, вкрапленная между русскими владениями, быстро превратится в русский протекторат.

Видим, что Меттерних разделял роли: если хирургом, то одно, если наследником – другое. И что если бы не
«…Австрия не пойдет на дележ, потому что, по сути дела, львиная доля достанется России, а сама Габсбургская империя, вкрапленная между русскими владениями, быстро превратится в русский протекторат.»
т.е. устранить причины, не позволявшие Австрии пойти на дележ, она вполне могла бы пойти на дележ.

С уважением

ПС Вы как-то приводили интересные цифры сер.19 в. по потенциалу разных стран. Не могу найти. Не могли бы запостить еще?
От Iva
К Геннадий (29.10.2004 16:28:44)
Дата 29.10.2004 20:23:00

Re: вот именно!

Привет!

>ПС Вы как-то приводили интересные цифры сер.19 в. по потенциалу разных стран. Не могу найти. Не могли бы запостить еще?

У меня тот компьютер в ремонте, через недельку кину, напомните. Вообще то эти таблицы из Кеннеди "Рост и падение великих держав". Не знаю, переводили ли его когда нибудь на русский.

Владимир
От Ярослав
К Геннадий (29.10.2004 16:28:44)
Дата 29.10.2004 18:29:07

Re: вот именно!

тут еще интересней вопрос - после провозглашения двуединой монархии венгры всячески противились расширению АВИ за счет територий населенных славянами - присоединение Б-Г вызвало жуткий скандал в Будапеште -
"еще одна такая провинция - и пусть немцы остаются с ними( те славянами) наедине -мы провозгласим независимость" - из речи венгерского парламентария 1909 года встреченое громом аплодисментов

Ярослав