От Михаил Денисов
К СанитарЖеня
Дата 28.10.2004 18:53:46
Рубрики WWII;

высшие классы - это дворянство?

а может вы сами вспомните о многих тысячах прапорщиков из крестьян и штабсов из городских разночинцев? Высшие классы ан масс были уничтожены войной. К управлению страной должны были придти люди из средних классов общества.
И оптом, раз вы так любите цифры...давайте..приведити цифры этого "жуткого потребления" высшими классами.
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (28.10.2004 18:53:46)
Дата 29.10.2004 12:09:37

Re: высшие классы...

Вовсе нет. Это наиболее обеспеченные слои общества, независимо от сословия.
Снижение доходов высших классов и приведение их к соответствию с трудовым вкладом - один из источников инвестиций. Им, в частности, пользовались при первой промышленной революции.
Другие - ограбление колоний (не представляется достаточным источником для индустриализации России), сокращение потребления низших классов (куда уж...)
и займы (которые нужно отдавать...)

>а может вы сами вспомните о многих тысячах прапорщиков из крестьян и штабсов из городских разночинцев? Высшие классы ан масс были уничтожены войной. К управлению страной должны были придти люди из средних классов общества.

Позвольте, а причем это?

>И оптом, раз вы так любите цифры...давайте..приведити цифры этого "жуткого потребления" высшими классами.

Данные я, по лени, возьму из одного источника:
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

1. Потребление мяса:
В целом по России:
Мясо, сало, птица
29 кг/чел
По губернским городам и городам с населением свыше 50 000
4.34 пуда= 69 кг
(Учета состоятельных горожан отдельно от рабочих и т.п. не приведено).
2. Землевладение (процент общей площади земель в частном владении, в скобках - доля сословия в населении).
Дворяне: 43% (1.47%)
(90% земли - владения свыше 500 десятин)
Духовенство: 0.3% (0.47%)
Купцы и почетные граждане: 12% (0.49%)
Торгово-промышленные общества: 4%
Иные общества: 0.1%
Иностранцы: 0.3%
Прочие: 1%
Крестьяне, крестьянские общества и товарищества: 39% (77.12%, с казаками и инородцами 86.05%)

3. Расходы русских за границей за период 1898-1913
2 млрд. руб. (да, я понимаю, что сюда входит не только героический проигрыш в Баден-Бадене, вагон фиалок из Ниццы - впрочем, нет, он как раз не входит, он учтен в 13.3 млрд. импорта, вилла в Ницце и акции западных заводов, но и пансион для т. Ленина и проживание Мечникова в Неаполе, на биостанции и в Париже, в Пастеровском институте, но доли мне видятся, эээ...)

4. Таблицу 5 из раздела VIII я приводить не буду, только ссылку.
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_8-9.html#VIII.


От Евгений Дриг
К Михаил Денисов (28.10.2004 18:53:46)
Дата 28.10.2004 19:00:23

Гы-гы-гы...

Кто такие средние классы в царской России?
Да еще чтобы они пришли к управлению!
Это буржуазия? Это интеллигенция?
Кто у Вас средний класс? Уж не рабочие ли с крестянами - 95% населения страны?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:00:23)
Дата 28.10.2004 19:45:36

про 95% сами выдумали или подсказал кто?

И на счет рабочих, вы не путаете люмпенов (которые революцию делали) и рабочих?
От Владислав
К Михаил Денисов (28.10.2004 19:45:36)
Дата 29.10.2004 04:35:39

Вы очень хорошо продемонстрировали причины революции

>И на счет рабочих, вы не путаете люмпенов (которые революцию делали)

Если всех, кому хочется кушать, записать в люмпены (и относиться к ним соответсвенно), то они ведь и обидеться могут.

А вы еще удивлетесь революционному террору. Да не большевики это виноваты, а Вам подобные народ своим высокомерием и тупым равнодушием до такого довели.
От Михаил Денисов
К Владислав (29.10.2004 04:35:39)
Дата 29.10.2004 09:37:21

знаете, у меня сложилось впечатление

Что в 1913-м у нас гораздо меньше народа мучалось проблемой "что поесть завтра", чем, скажем в 1929-м.
На порядки меньше.
Но спорить с вами не собирабсь, извените.
Борцы за социальную уравниловку мне в принципе не интерестны. История уже показала вашу наивность.

Денисов
От Владислав
К Михаил Денисов (29.10.2004 09:37:21)
Дата 30.10.2004 04:10:46

Re: знаете, у...

>Что в 1913-м у нас гораздо меньше народа мучалось проблемой "что поесть завтра", чем, скажем в 1929-м.
>На порядки меньше.

А где это я сравнивал 1913-й с 1929-м? Или просто упоминал эти годы? Хорошая у вас манера дискуссии -- приписывать оппоненту вами же выдуманные высказывания. Интеллигентная, я бы сказал, манера.

>Но спорить с вами не собирабсь, извените.

"Там где нечего сказать, ставят многоточие..." (с)

>Борцы за социальную уравниловку мне в принципе не интерестны. История уже показала вашу наивность.

Ну вот, я же говорю -- потом не обижайтесь.
От den~
К Михаил Денисов (29.10.2004 09:37:21)
Дата 29.10.2004 22:46:39

история еще не раз покажет талант "ваших" наступать на те же грабли. (-)
От Михаил Денисов
К den~ (29.10.2004 22:46:39)
Дата 30.10.2004 20:58:44

"ваши" - это кто? я не совсем понял тезис. (-)
От Евгений Дриг
К Михаил Денисов (28.10.2004 19:45:36)
Дата 28.10.2004 21:24:28

Канэшно подсказал...

... Есть такой мудрый человек. Кара-Мурза фамилия ему...

>И на счет рабочих, вы не путаете люмпенов (которые революцию делали) и рабочих?

Люмпены революции делали?! Окститесь, Вы что-нибудь про революцию вообще знаете? :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:24:28)
Дата 28.10.2004 21:36:46

значит вы этого мудрого человека не так поняли

Потому как средний клас - это не занятие, а уровень доходов и образ жизни.
И вообще...я так понимаю, по вашему если бы не Каганович, у нас бы не было метро, так?
От Евгений Дриг
К Михаил Денисов (28.10.2004 21:36:46)
Дата 28.10.2004 21:45:23

Причем тут средний класс?

>Потому как средний клас - это не занятие, а уровень доходов и образ жизни.

Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.
Ладно, если юмор мой непонятен. 95 % населения - рабочие, крестьяне и солдаты из этих сословий. Несколько % дворяне и аристократия, которых Вы пердлагаете от власти устранить. Буржуазия крупная, тоже не низжий класс, и даже не средний...
Кто страной-то по Вашему будет управлять? Интеллигенция с торгашами? Чиновники, как я понимаю, Вас не устраивают.

>И вообще...я так понимаю, по вашему если бы не Каганович, у нас бы не было метро, так?

Ну почему... Может и было бы... Пару веток... Частных.. Одна англичанам принадлежала бы, вторая французам... Проезд бы стоил раз в 10 больше, и на каждой новой ветке платишь по новому... Поезд бы ходил очень быстро - каждые полчаса... :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:45:23)
Дата 29.10.2004 09:33:34

понятно...разговор смысле не имеет

Стройте коммунизм дальше, успехов.

Денисов
От Chestnut
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:45:23)
Дата 29.10.2004 02:02:22

Re: Причем тут...

>Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.

Ну значит Кара-Мурза врёт, потому что согласно Советской Энциклопедии Истории Украины (проще взять книжку с полки, чем лезть в интернет за ссылкой из БСЭ) в 1913 году в России рабочие и служащие составляли 17% населения, крестьяне, кустари и ремесленники -- 66ю7%, а помещики, городская буржуазия, торговцы и кулаки -- 16ю3% населения. 95% не полулчается никак.

>Ладно, если юмор мой непонятен. 95 % населения - рабочие, крестьяне и солдаты из этих сословий. Несколько % дворяне и аристократия, которых Вы пердлагаете от власти устранить. Буржуазия крупная, тоже не низжий класс, и даже не средний...

Буржуазия любая -- средний класс по определению. Другое дело, что средний класс неоднороден, и тоже делится на высший, средний и низший.

>Кто страной-то по Вашему будет управлять? Интеллигенция с торгашами? Чиновники, как я понимаю, Вас не устраивают.

Почему вдруг?

>>И вообще...я так понимаю, по вашему если бы не Каганович, у нас бы не было метро, так?
>
>Ну почему... Может и было бы... Пару веток... Частных.. Одна англичанам принадлежала бы, вторая французам... Проезд бы стоил раз в 10 больше, и на каждой новой ветке платишь по новому... Поезд бы ходил очень быстро - каждые полчаса... :))

Ну так и в Москве до войны пара веток и была. А планы метро, кстати, ещё дореволюционные были. Да и железные дороги как-то умудрилась Россия настроить немало "до революции", причём на частном капитале в основном.
От Евгений Дриг
К Chestnut (29.10.2004 02:02:22)
Дата 29.10.2004 14:10:58

Re: Причем тут...

>>Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.
>
>Ну значит Кара-Мурза врёт, потому что согласно Советской Энциклопедии Истории Украины (проще взять книжку с полки, чем лезть в интернет за ссылкой из БСЭ) в 1913 году в России рабочие и служащие составляли 17% населения, крестьяне, кустари и ремесленники -- 66ю7%, а помещики, городская буржуазия, торговцы и кулаки -- 16ю3% населения. 95% не полулчается никак.

Проверю, напишу, возможно ошибается...
Но Вас точно не красит обвинения во лжи...


>Буржуазия любая -- средний класс по определению. Другое дело, что средний класс неоднороден, и тоже делится на высший, средний и низший.

Вы же только что писали про средний класс, как выделямый по доходам. Что вся буржуазия средняя по доходам?!

>>Кто страной-то по Вашему будет управлять? Интеллигенция с торгашами? Чиновники, как я понимаю, Вас не устраивают.
>
>Почему вдруг?

Дык они и так, без Ваших советов, управляют.

>Ну так и в Москве до войны пара веток и была. А планы метро, кстати, ещё дореволюционные были.

Вот именно. Россия, "которую Вы потеряли", только прожектов и настроила.

>>Да и железные дороги как-то умудрилась Россия настроить немало "до революции", причём на частном капитале в основном.

То-то и оно, что в той России, по которой Вы убиваетесь, России-то ничего и не принадлежало. Заводы иностранные, дороги иностранные и т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Chestnut
К Евгений Дриг (29.10.2004 14:10:58)
Дата 29.10.2004 14:54:28

Re: Причем тут...

>>>Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.
>>
>>Ну значит Кара-Мурза врёт, потому что согласно Советской Энциклопедии Истории Украины (проще взять книжку с полки, чем лезть в интернет за ссылкой из БСЭ) в 1913 году в России рабочие и служащие составляли 17% населения, крестьяне, кустари и ремесленники -- 66ю7%, а помещики, городская буржуазия, торговцы и кулаки -- 16ю3% населения. 95% не полулчается никак.
>
>Проверю, напишу, возможно ошибается...
>Но Вас точно не красит обвинения во лжи...

Насчёт лжи погорячился. Но вот залез-таки в БСЭ, приувожу оттуда табличку. Категории несколько отличаются от приведенных ранее, и непонятно, как именно они определены, и тем не менее:


Похоже, умный человек неправильно интерпретировал эти данные.

>>Буржуазия любая -- средний класс по определению. Другое дело, что средний класс неоднороден, и тоже делится на высший, средний и низший.
>
>Вы же только что писали про средний класс, как выделямый по доходам. Что вся буржуазия средняя по доходам?!

Давайте я дам, как Британника определяет "буржуазию":
in socioeconomic theory, the social order that is dominated by the so-called middle class. The term arose in medieval France, where it referred to the inhabitants of walled towns. These townspeople practiced arts and crafts and occupied an intermediate position in the economic and social scale between the rural landlords and peasantry. With the introduction of mechanical power into urban industry and the growth of the factory system, the medieval craftsmen began to separate into two classes—employers and employees—and the growth of a new kind of class consciousness tended to restrict the idea of bourgeois to the employers. Thus arose a system of economic and social classification that emphasized the distinction between bourgeoisie (or capitalists) and proletariat (q.v.). This distinction became politically important in the early 19th century in the course of the reaction against the undiscriminating democratic idealism that flourished during the French Revolution.

Later, Marxists built an insupportable system of social and political philosophy on this distinction between bourgeoisie and proletariat. That the attempt to create a comprehensive philosophy of history and politics on this narrow basis was unrealistic is demonstrated by the subsequent struggles between different schools of socialism and communism. Karl Marx's early collaborator, Friedrich Engels, made the first breach in the Marxist system when he admitted the importance of evolution as well as revolution in the development of human society. The successors of Marx and Engels, from Karl Kautsky and Vladimir Lenin to Joseph Stalin and Nikita Khrushchev, were forced to make increasing concessions to the realities of modern industrial and political life. The Marxist theory of social classification yielded to a growing recognition of the baffling complexity of modern society and politics.

In the most advanced capitalistic countries there is a strong tendency to revert to one of the oldest schemes of social and political classification. Aristotle's system of politics emphasized the distinctions among three classes—upper, middle, and lower—and stressed the importance of the middle class in a well-ordered state. But in contemporary politics these major classes are highly complex, and there is no part of them that can be identified as the bourgeoisie.

The word bourgeois retains its practical utility chiefly in discussions of art and manners, where it usually is used disparagingly to characterize a concern for material interests and respectability, with a tendency toward mediocrity. In much of Western discourse, bourgeoisie had nearly disappeared from the vocabulary of political writers and politicians by the mid-20th century.

А вот что говорится о классах вообще и о среднем классе в частности:

Despite controversies over the theory of class, there is general agreement among social scientists on the characteristics of the principal social classes in modern societies. Sociologists generally posit three classes: upper, working (or lower), and middle.

The upper class in modern capitalist societies is distinguished above all by the possession of largely inherited wealth. In the United States, for example, more than 30 percent of all wealth is concentrated in the hands of the top 1 percent of property owners. The ownership of large amounts of property and the income derived from it confer many advantages upon the members of the upper class. They are able to develop a distinctive style of life based on extensive cultural pursuits and leisure activities, to exert a considerable influence on economic policy and political decisions, and to procure for their children a superior education and economic opportunities that help to perpetuate family wealth.

The principal contrast with the upper class in industrial societies is provided by the working class, which traditionally consisted of manual workers in the extractive and manufacturing industries. Given the vast expansion of the service sector in the world's most advanced economies, it is necessary to broaden this definition to include in the working class those persons who hold low-paying, low-skilled, nonunionized jobs in such service industries as food service and retail sales. There are considerable differences within the working class, however, and a useful distinction exists between skilled, semiskilled, and unskilled workers that broadly corresponds with differences in income level. What characterizes the working class as a whole is lack of property and dependence on wages. Associated with this condition are relatively low living standards, restricted access to higher education, and exclusion, to a large extent, from the spheres of important decision making. Aside from the dramatic rise in living standards that occurred in the decades after World War II, the main factor affecting the working class in the second half of the 20th century was a general shift in the economy from manufacturing to service industries, involving a contraction in the numbers of manual workers. In the United States and Great Britain, among other countries, the decline in traditional manufacturing industries left a core of chronically unemployed persons isolated from the economic mainstream in decaying urban areas. This new urban substratum of permanently jobless and underemployed workers has been termed the underclass by some sociologists.

The middle class may be said to include the middle and upper levels of clerical workers, those engaged in technical and professional occupations, supervisors and managers, and such self-employed workers as small-scale shopkeepers, businessmen, and farmers. At the top—in the case of wealthy professionals or managers in large corporations—the middle class merges into the upper class, while at the bottom—where routine and poorly paid jobs in sales, distribution, and transport are concerned—it merges into the working class.

It seems clear that rising living standards in Western industrial societies after 1945 and changes in social policy that resulted in the provision of more elaborate welfare services have generated significant changes in the class system. A general diminution of class differences has resulted from higher standards of living, greater social mobility, and a limited redistribution of wealth and income. These changes were generally reflected in a decline of class ideologies and class conflict. The middle class, which rose to dominance in Western capitalist societies in the 19th and 20th centuries, consolidated its position in the decades after World War II, and this process was being repeated in the expanding economies of Japan and other East and Southeast Asian countries in the late 20th century.

>То-то и оно, что в той России, по которой Вы убиваетесь, России-то ничего и не принадлежало. Заводы иностранные, дороги иностранные и т.д. и т.п.

Я не убиваюсь по России, как можно догадаться. Но Вы преувеличиваете значение иностранного капитала. Основная часть иностранных вложений шла всё же в российские ценные бумаги.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (29.10.2004 02:02:22)
Дата 29.10.2004 02:08:48

Ре: Причем тут...

>Буржуазия любая -- средний класс по определению.

Это вы по-моему с третьим сословием путаете.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (29.10.2004 02:08:48)
Дата 29.10.2004 12:33:03

Ре: Причем тут...

>>Буржуазия любая -- средний класс по определению.
>
>Это вы по-моему с третьим сословием путаете.

Не путаю.
От Владислав
К Chestnut (29.10.2004 12:33:03)
Дата 30.10.2004 04:14:07

Ре: Причем тут...

>>>Буржуазия любая -- средний класс по определению.
>>
>>Это вы по-моему с третьим сословием путаете.
>
>Не путаю.

Малоземельный крестьянин -- тоже мелкая буржуазия. По-вашему, он приналежит к среднему классу? :-)
От tarasv
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:45:23)
Дата 28.10.2004 21:48:10

А откуда тогда метро в Лондоне НьюЙорке и Париже, а не только Москве и Пекине? (-)
От Chestnut
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:00:23)
Дата 28.10.2004 19:15:06

Re: Гы-гы-гы...

>Кто такие средние классы в царской России?
>Да еще чтобы они пришли к управлению!
>Это буржуазия? Это интеллигенция?
>Кто у Вас средний класс? Уж не рабочие ли с крестянами - 95% населения страны?

Ну, в общем, и буржуазия (купечество), и интеллигенция ("разного чину и звания", и не только бездельники, а и служащие, мастера, инженеры), и мелкая буржуазия (мещане, мелкое купечество). По поводу 95% сомневаюсь. В городах "фабричные" вовсе не составлялли большинства, а ремесленники те же мелкие буржуа. Собственно, и "фабричные" из квалифицированных были гораздо более заинтересованы в сохранении стабильности общества, чем то представляла большевистская пропаганда.