От СанитарЖеня
К Китоврас
Дата 28.10.2004 15:53:40
Рубрики WWII;

Re: Пришли самые

>Доброго здравия!
>>16 млрд. долгов, 4 списывают по репарациям, 12 платим.
>По репарациям можно и больше списать но не принципиально. Не учитываете, что тогда мы получаем все что этими долгами оплачено. А это немало.

1. Что, дали бы больше репараций, чем Франции? И зачли бы сомнительные обязательства Германии один к одному за обязательства России? 4 миллиарда это оценка сверху, сильно сверху.
2. Что получаем? +пол-Галиции, -Польшу? Или уверены, что Проливы реально отдалут?

>Торг по долгам был бы совсем на других условиях.

Угу. На условиях, ставившихся Индии, КИтаю или Турции...

>>Остальные растягивают под 3% годовых вплоть до 1960 года.
>>(Это _очень_ щадящие условия...)
>>Порядка 400 млн. зол. руб. в год. В полтора раза больше, чем в 1913, и это при общем поражении народного хозяйства...
>Поражение народного хозяйства - без гражданской войны очень быстро пришло бы в норму.

Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...

>>(Ну, или Государь Михаил откажется платить, и получит интервенцию и поддержанную интервентами гражданскую войну...)
>Ага. Большевики не получили, а царь обладающий неразрушенной гражданской войной страной и неразрушенной армией получил бы.....

1. Большевики не получили гражданскую войну? А не переселиться ли мне в Вашу реальность?
2. Проплатить гражданскую войну или террор - не столь дорого стоит :(((

>Кстати, большевики пытались договориться о реструктуризации царских долгов, позиции царского правительства были бы много сильнее, глядишь и договорились бы.

Вот только принципиальную возможность реструктуризации дало то, что долги номинированы во франках, а франк девальвирован на 3/4. А девальвирован он стал потому, что Россия долги не платит, и военной силой их не выбили...

>>Новые кредиты не дают, или дают под ненужные прожекты типа строительства мега-флота против Англии.
>Какой флот против Англии? Откуда? Там эпоха разоружения идет, Вашингтонские соглашения и т.д.

Ну и какой тоннаж построеных в эпоху разоружения? Сравнительно с довоенным?

>>Прямые инвестиции - только в высокорентабельные отрасли как добывающие (золото, нефть, полиметаллы - на экспорт в Европу), так и в легкую и пищевую - на внутренний и азиатский рынок, но никак не в машиностроение.
>В машиностроения могли быть свои инвеститции балго средства в стране были.

Чье потребление снижать будем? Дворян, как большевики? Или крестьян? А иначе не выйдет, законы сохранения-с...

>>Зато в союзной Франции 8000 Рено ФТ-17 некуда девать, и еще столько же можно склепать.
>ИМХО кроме заказанных и оплаченных в счет ех самых пресловутых долгов) 330 танков больше покупать бы не стали.

Всучили бы...

>>Так что в войну (1941 там или 1948) войдем именно с ними... Ну и англичане с американцами могут арсеналы почистить...
>Американские арсеналы - это очень интересно. Много ли там можно наскрести танков???

Возобновят производство старых англичан... ПО типу закупок в США винтовок Федоровым...
От Китоврас
К СанитарЖеня (28.10.2004 15:53:40)
Дата 28.10.2004 17:35:23

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>1. Что, дали бы больше репараций, чем Франции? И зачли бы сомнительные обязательства Германии один к одному за обязательства России? 4 миллиарда это оценка сверху, сильно сверху.
Почему сомнительные??? Германия очень исправно выплатила репарации.

>2. Что получаем? +пол-Галиции, -Польшу? Или уверены, что Проливы реально отдалут?
Проливы не проливы а базу в константинополе и львовскую губернию получим. Польшу итак итак хотели освобождать ИМХО планы бы сильно не поменяли и в 1922 стала бы польска незалежной.


>Угу. На условиях, ставившихся Индии, КИтаю или Турции...
Почитайте историю переговор о долгах тов.Литвинова и Чичерина. Вполне нормальные были условия даже у большевиков.

>Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...
Можно узнать на чем основан столь странный вывод? Гражданская война - это людские потери в 10 млн чел, (+ те кто остался на отторгнутыхз территориях) разрушенные заводы, транспорт, разгул бандитизма (вон самого ленина грабанули) в общем хаос и разруха.
Что-то к концу ПМВ такого не наблюдалось.


>1. Большевики не получили гражданскую войну? А не переселиться ли мне в Вашу реальность?
"Добро пожаловать в реальный мир" - переговоры о царских долгах шли в 1922 - 26-м годах. И что большевики получили после них?

>2. Проплатить гражданскую войну или террор - не столь дорого стоит :(((
в нормальном стабильном государстве? Да еще таком как российская империя?

>Вот только принципиальную возможность реструктуризации дало то, что долги номинированы во франках, а франк девальвирован на 3/4. А девальвирован он стал потому, что Россия долги не платит, и военной силой их не выбили...

1. Военной силой и не пытались. Интервенция - она все же если и действовала в плане имущества, то в плане охраны уже имевшегося имущества, а о долгах собирались говорить потом.
2. В 1929 он так или иначе подвергся бы девальвациии.


>
>Ну и какой тоннаж построеных в эпоху разоружения? Сравнительно с довоенным?
Сравните. Франция построила аж 2 (прописью ДВА) линейных корабля.


>Чье потребление снижать будем? Дворян, как большевики? Или крестьян? А иначе не выйдет, законы сохранения-с...
Какие дворяне в начале ХХ века как слой??? А снижать потребление не придется - рост будет большой и плавный.


>Всучили бы...
вряд ли

>Возобновят производство старых англичан... ПО типу закупок в США винтовок Федоровым...
Дык винтовки нужны были, да и сама деятельность Федорова выглядит несколько сомнительной.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Дриг
К Китоврас (28.10.2004 17:35:23)
Дата 28.10.2004 19:07:05

В нормальном, стабильном государстве?!!

Сгнило Ваше стабильное государство.
С головы и сгнило. Не коварные большевики власть украли, а подобрали ее, когда она валялась никому не нужная, после того как стабильное государство рухнуло.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китоврас
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:07:05)
Дата 28.10.2004 23:44:43

Именно в нем.

Доброго здравия!
>Сгнило Ваше стабильное государство.
>С головы и сгнило. Не коварные большевики власть украли, а подобрали ее, когда она валялась никому не нужная, после того как стабильное государство рухнуло.

Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.


>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Дриг
К Китоврас (28.10.2004 23:44:43)
Дата 29.10.2004 14:15:44

У Вас что зуд?

... Не терпится пнуть мертвого льва?

>Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.

Это что, как-то доказывает, что государство нормально и стабильно?! Или оттого, что Вы пробегая укусили большевиков, что-то изменилось?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китоврас
К Евгений Дриг (29.10.2004 14:15:44)
Дата 29.10.2004 14:41:57

Это у Вас что-то с очами

Доброго здравия!
>... Не терпится пнуть мертвого льва?
Зачем пнуть? Констатирую историческую реальность - роль большевиков в свержении самодержавия нулевая.

>>Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.
>
>Это что, как-то доказывает, что государство нормально и стабильно?! Или оттого, что Вы пробегая укусили большевиков, что-то изменилось?

Как заговор в верхушке отображал состояние государства? Что изменилось оттого что Вы приплели большевиков к событиям февраля 17-го, где их что называется и рядом не лежало?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Дриг
К Китоврас (29.10.2004 14:41:57)
Дата 29.10.2004 14:53:34

Еще у кого с очами, интересно.

>>... Не терпится пнуть мертвого льва?
>Зачем пнуть? Констатирую историческую реальность - роль большевиков в свержении самодержавия нулевая.

У меня нет ни слова про роль большевиков в свержении самодержавия!
Есть только фраза про подбор валяющейся власти после того как, это самое самодержавие рухнуло.
Так что не надо ля-ля...

>>>Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.
>>
>>Это что, как-то доказывает, что государство нормально и стабильно?! Или оттого, что Вы пробегая укусили большевиков, что-то изменилось?
>
>Как заговор в верхушке отображал состояние государства?

1905 это тоже заговор верхушки?
Дык может что-то все таки сгнило?

>>Что изменилось оттого что Вы приплели большевиков к событиям февраля 17-го, где их что называется и рядом не лежало?

Вы не отвечаете на прямо поставленный вопрос - как то, что большевики не свергали царя доказывает то, что государство не сгнило. Вместо этого Вы изображаете бой с ложной целью - с утверждением, которое я никогда и не выдвигал. Нехорошо.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От zloi
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:07:05)
Дата 28.10.2004 19:09:53

Я дико извиняюсь,

Вы вводную читали? Это _альтернативный_ сценарий, где всё в Империи не так плохо, как оно случилось тут.

>Сгнило Ваше стабильное государство.
>С головы и сгнило. Не коварные большевики власть украли, а подобрали ее, когда она валялась никому не нужная, после того как стабильное государство рухнуло.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Евгений Дриг
К zloi (28.10.2004 19:09:53)
Дата 28.10.2004 21:25:34

Вводная конечна хороша,

... только вот как той стабильности добились, если не секрет. Не понимаю...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От zloi
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:25:34)
Дата 29.10.2004 10:33:29

Re: Вводная конечна...

>... только вот как той стабильности добились, если не секрет. Не понимаю...

Ну там: http://alternatiwa.fastbb.ru/?-0 много народу коgmz вокруг этого ломало. Я в глубины не вникал, но причин, по которым Империя не могла бы преодолеть внутренний кризис при несколько ином правлении, не вижу.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От СанитарЖеня
К Китоврас (28.10.2004 17:35:23)
Дата 28.10.2004 18:07:16

Re: Пришли самые

>Доброго здравия!
>>1. Что, дали бы больше репараций, чем Франции? И зачли бы сомнительные обязательства Германии один к одному за обязательства России? 4 миллиарда это оценка сверху, сильно сверху.
>Почему сомнительные??? Германия очень исправно выплатила репарации.

Читаем историю финансов, начиная с плана Дауэса.
Кстати, 1960 у меня не случайно. Это год окончания репарационных выплат после реструктуризации...

>>2. Что получаем? +пол-Галиции, -Польшу? Или уверены, что Проливы реально отдалут?
>Проливы не проливы а базу в константинополе и львовскую губернию получим. Польшу итак итак хотели освобождать ИМХО планы бы сильно не поменяли и в 1922 стала бы польска незалежной.

И это стоит 6 госбюджетов?

>>Угу. На условиях, ставившихся Индии, КИтаю или Турции...
>Почитайте историю переговор о долгах тов.Литвинова и Чичерина. Вполне нормальные были условия даже у большевиков.

Ну так сначала ИМ показали, что большевики - не Великие Моголы и не китайские императоры...
А потом ОНИ заговорили вежливо...

>>Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...
>Можно узнать на чем основан столь странный вывод? Гражданская война - это людские потери в 10 млн чел, (+ те кто остался на отторгнутыхз территориях) разрушенные заводы, транспорт, разгул бандитизма (вон самого ленина грабанули) в общем хаос и разруха.
>Что-то к концу ПМВ такого не наблюдалось.

Да? А мне так кажется, что разруха сформировалась в процессе ПМВ, и Февраль тому доказательство...

>>1. Большевики не получили гражданскую войну? А не переселиться ли мне в Вашу реальность?
>"Добро пожаловать в реальный мир" - переговоры о царских долгах шли в 1922 - 26-м годах. И что большевики получили после них?

Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...

>>2. Проплатить гражданскую войну или террор - не столь дорого стоит :(((
>в нормальном стабильном государстве? Да еще таком как российская империя?

А! Февраль в Вашем Отражении не случился?

>>Вот только принципиальную возможность реструктуризации дало то, что долги номинированы во франках, а франк девальвирован на 3/4. А девальвирован он стал потому, что Россия долги не платит, и военной силой их не выбили...
>
>1. Военной силой и не пытались. Интервенция - она все же если и действовала в плане имущества, то в плане охраны уже имевшегося имущества, а о долгах собирались говорить потом.

Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...

>2. В 1929 он так или иначе подвергся бы девальвациии.

Если бы был обеспечен активами в виде признанной русской задолженности? Вряд ли.
>>
>>Ну и какой тоннаж построеных в эпоху разоружения? Сравнительно с довоенным?
>Сравните. Франция построила аж 2 (прописью ДВА) линейных корабля.


>>Чье потребление снижать будем? Дворян, как большевики? Или крестьян? А иначе не выйдет, законы сохранения-с...
>Какие дворяне в начале ХХ века как слой??? А снижать потребление не придется - рост будет большой и плавный.


>>Всучили бы...
>вряд ли

>>Возобновят производство старых англичан... ПО типу закупок в США винтовок Федоровым...
>Дык винтовки нужны были, да и сама деятельность Федорова выглядит несколько сомнительной.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 29.10.2004 01:20:05

Я рыдаю.

Homo homini lupus est
>Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...
Вы это серьёзно????

>Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...
А они по своим понятиям бандитов и расстреливали.
Что бы там не говорили, отличит револЮционЭра от бандЮка в 1918 году для западного человека задача совершенно непосильная.


Извините, если чем обидел.
От Китоврас
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 28.10.2004 23:55:43

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>И это стоит 6 госбюджетов?
Нет. Но помимо этого мы имеем заводы купленные и частично поставленные в Россию. Заводы которые начинали работать в конце 16-го начале 17-го года - как рыбинский авиамоторный к примеру.
>Ну так сначала ИМ показали, что большевики - не Великие Моголы и не китайские императоры...
>А потом ОНИ заговорили вежливо...
Что им показали? Кому показали? Где? Под варшавой в 1920-м??? не смешите. Большевики ценились гораздо ниже, чем правительство той же Польши.


>Да? А мне так кажется, что разруха сформировалась в процессе ПМВ, и Февраль тому доказательство...
Как заговор верхушки может быть доказательством кризиса в стране? Не угодно ли привести более ощутимые показатели кризиса скажем спад производства, смертность населения, разрушение траспорта... и т.д. Думаю, сделать это будет сложно - сложно показать того чего не было.

>Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...
Что не получилось??? У кого не получилось? Вы что в серьез думаете что интервенты хотели что-то релаьно захватывать а большевики их выбили? Примеры можно - примеры поражения именно интервентов от большевиков. Ввелли очень ограниченные контингенты дабы обозначить свое присутствие да присмотреть за своей собственностью в Архангельске да Одессе...


>А! Февраль в Вашем Отражении не случился?
Конечно нет.

>Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...
По сравнению с тем сколько постреляли красные и белые интервенты вели себя вполне невинно.


>Если бы был обеспечен активами в виде признанной русской задолженности? Вряд ли.
Т.е. в кризисе 1929 года виновата революция???? Смелая трактовка...


>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (28.10.2004 23:55:43)
Дата 29.10.2004 09:55:06

Re: Пришли самые

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Что им показали? Кому показали? Где? Под варшавой в 1920-м??? не смешите. Большевики ценились гораздо ниже, чем правительство той же Польши.

Ну, правительство (или кандидаты на таковое) Польши рядом западных стран всегда ценилось выше России, еще века с XIX, если не с XVIII...

>>Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...
>Что не получилось??? У кого не получилось? Вы что в серьез думаете что интервенты хотели что-то релаьно захватывать а большевики их выбили? Примеры можно - примеры поражения именно интервентов от большевиков. Ввелли очень ограниченные контингенты дабы обозначить свое присутствие да присмотреть за своей собственностью в Архангельске да Одессе...

Ну, хотеть-то весьма даже хотели. Вспомним британские планы "аренды" Кольского полуострова, японские интересы на Дальнем Востоке и американское соперничество с ними, да и поддержка большинства свежеотвалившихся "незалежников" тоже о многом говорит.

>>Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...
>По сравнению с тем сколько постреляли красные и белые интервенты вели себя вполне невинно.

Нормально себя вели, как и все остальные стороны. Особенно на Дальнем Востоке поразвлекались.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (29.10.2004 09:55:06)
Дата 29.10.2004 14:47:09

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>Ну, правительство (или кандидаты на таковое) Польши рядом западных стран всегда ценилось выше России, еще века с XIX, если не с XVIII...
Это уже перегиб. По отношению к 19-му веку в особенности. Хотя Запад поляков, которые по определению современника "все таки очень подлы" действительно любил больше. Впрочем под Западом надо понимать англию да францию, у немцов разговор с поляками был еще более коротким чем у нас.


>Ну, хотеть-то весьма даже хотели. Вспомним британские планы "аренды" Кольского полуострова, японские интересы на Дальнем Востоке и американское соперничество с ними, да и поддержка большинства свежеотвалившихся "незалежников" тоже о многом говорит.
Это планы. У Троцкого И К были планы мировой революции и посылки 40 тысяч красноказаков в Индию... Друг друга стоили.


>Нормально себя вели, как и все остальные стороны. Особенно на Дальнем Востоке поразвлекались.
Там все развлеклись. По сравнению с Унгерном и его сатанинско-буддийской шайкой японцы как то особо жестокими не кажутся.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (29.10.2004 14:47:09)
Дата 29.10.2004 15:36:21

Re: Пришли самые

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Это уже перегиб. По отношению к 19-му веку в особенности. Хотя Запад поляков, которые по определению современника "все таки очень подлы" действительно любил больше. Впрочем под Западом надо понимать англию да францию, у немцов разговор с поляками был еще более коротким чем у нас.

Так уж и перегиб? Начало 30-х, начало 60-х, когда из-за Польши ожидали новую европейскую войну очень показательны. А Германия стала реальной силой уже после, и то не премянула в ПМВ использовать польских социалистов-сеператистов.


>>Ну, хотеть-то весьма даже хотели. Вспомним британские планы "аренды" Кольского полуострова, японские интересы на Дальнем Востоке и американское соперничество с ними, да и поддержка большинства свежеотвалившихся "незалежников" тоже о многом говорит.
>Это планы. У Троцкого И К были планы мировой революции и посылки 40 тысяч красноказаков в Индию... Друг друга стоили.

Планы - это у Кемпа создание "Беломорской республики". А так шел вполне реальный грабеж ресурсов, обычная колониальная политика в британском стиле. И японский контроль за Дальним Востоком, если бы союзники по Антанте не дали им понять, что уши выше лба не растут, тоже был бы весьма реальным. Про лимитрофов и говорить нечего.

>>Нормально себя вели, как и все остальные стороны. Особенно на Дальнем Востоке поразвлекались.

>Там все развлеклись. По сравнению с Унгерном и его сатанинско-буддийской шайкой японцы как то особо жестокими не кажутся.

Я и говорю - нормально зверствовали, без особых перехлестов :)

С уважением, А.Сергеев
От Nicky
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 28.10.2004 19:39:47

всеж не пойму я причем тут цины и моголы

их нагнули по причине полнейшей их военной импотенции. если их так называемые армии бежали без оглядки перед горсткой английсклй пехоты, так и поделом им быть нагнутыми.
русская армия ПМВ вполне дееспособна.
От tarasv
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 28.10.2004 18:16:04

Re: Ну тут Вы явно перегибаете

>>>Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...
>>Можно узнать на чем основан столь странный вывод? Гражданская война - это людские потери в 10 млн чел, (+ те кто остался на отторгнутыхз территориях) разрушенные заводы, транспорт, разгул бандитизма (вон самого ленина грабанули) в общем хаос и разруха.
>>Что-то к концу ПМВ такого не наблюдалось.
>
>Да? А мне так кажется, что разруха сформировалась в процессе ПМВ, и Февраль тому доказательство...

Вполне согласен с Китоврасом в том что для хозяства страны Гражданская война была гораздо большим бедствием чем Первая Мировая. Например промышленное производство в 16-17 исправно работало, кадры были на месте и сравните с состоянием промышленности после Гражданской - вот это разруха а не то что было в 17 году.

Орфографический словарь читал - не помогает :)