От tsa
К Юрий А.
Дата 29.10.2004 15:37:36
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>>Достаточно сказать, что мелинит при ударе 10 кг. груза с 25см детонирует примерно в 30% случаев. А им между прочим снаряды начиняли.
>
>Его и в мнах и при заградительных работах приминяли. От безвыходности.

Это в ВВ2. А в русско-японскую джапы им вполне штатно снаряды начиняли. И не жужжали, что он к ударам не стойкий. Да и сняли его с вооружения не из-за чувствительности.

>Я бы сказал, что скорее уж позваляет получить пластичные ВВ нормальной мощности.

А-IX-2, ТГ, ТГА не пластичные смеси.

>>Было раньше. Дело в том, что он в результате техпроцесса при производстве получается чешуированным. Минировали тем, что побыстрее и подешевле.
>
>Так никто этих схем не отменял. Раньше было, вполне может понадобиться и позже.

Ну будем надеяться, что такого дефицита взрывчатки не будет. Шашками оно куда удобнее к минированию. А чешуированный тротил - почти "молотые шишки".

>>Я в курсе. Это технологически удобно. Другое ВВ работает связующим. А чистый гексоген надо пресовать только со стабилизатором.
>
>А это к чему? Вроде про безопасность работы в поле с чистым гексогеном разговаривали?

"В поле" и "пресовать" разные вещи. Давления и усилия на порядки различаются.

>Ну, так сами и ответили. Тротил и гексоген ВВ разных классов. Тротил - нормальной мощности, гексоген - повышенной.
>Что касается случаев, то их предостаточно.

Например?

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (29.10.2004 15:37:36)
Дата 29.10.2004 15:52:58

Re: Не совсем...

>Здравствуйте !

>>>Достаточно сказать, что мелинит при ударе 10 кг. груза с 25см детонирует примерно в 30% случаев. А им между прочим снаряды начиняли.
>>
>>Его и в мнах и при заградительных работах приминяли. От безвыходности.
>
>Это в ВВ2. А в русско-японскую джапы им вполне штатно снаряды начиняли. И не жужжали, что он к ударам не стойкий. Да и сняли его с вооружения не из-за чувствительности.

В первую мировую им много кто снаряды начинял штатно. Но все равно из-за недостатка ТНТ. Мощностей по его выпуску не хватала. А сняли да, из-за ядовитости. Она собой любую чувствительность заткнет.

>>Я бы сказал, что скорее уж позваляет получить пластичные ВВ нормальной мощности.
>
>А-IX-2, ТГ, ТГА не пластичные смеси.

Ага. А как-же ваш тезис о неиспользовании гексагена, из=за его дороговизны по отношению к ТНТ? :-)

>>>Было раньше. Дело в том, что он в результате техпроцесса при производстве получается чешуированным. Минировали тем, что побыстрее и подешевле.
>>
>>Так никто этих схем не отменял. Раньше было, вполне может понадобиться и позже.
>
>Ну будем надеяться, что такого дефицита взрывчатки не будет. Шашками оно куда удобнее к минированию. А чешуированный тротил - почти "молотые шишки".

Дифицит не взрывчатки, а ее формы. А так да, согласен. Будем надеятся. Что касается удобности минирования, то это смотря чего. Где шашка, где пластит, а где и чешуя вполне ничего. В некоторые норы удобнее с мешком залезать, а не с ящиком.

>>>Я в курсе. Это технологически удобно. Другое ВВ работает связующим. А чистый гексоген надо пресовать только со стабилизатором.
>>
>>А это к чему? Вроде про безопасность работы в поле с чистым гексогеном разговаривали?
>
>"В поле" и "пресовать" разные вещи. Давления и усилия на порядки различаются.

Уф. Хорошо. Не пойму, чего я мучаюсь? Считаете, что чистый гексаген не требует поышенной предосторожности - считайте дальше. Благо, что вы его врядли в жизни встретите.

>>Ну, так сами и ответили. Тротил и гексоген ВВ разных классов. Тротил - нормальной мощности, гексоген - повышенной.
>>Что касается случаев, то их предостаточно.
>
>Например?

Да, любой подрыв, где требуется предварительная подготовка зарядной камеры.

От tsa
К Юрий А. (29.10.2004 15:52:58)
Дата 29.10.2004 16:09:39

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>В первую мировую им много кто снаряды начинял штатно. Но все равно из-за недостатка ТНТ. Мощностей по его выпуску не хватала. А сняли да, из-за ядовитости. Она собой любую чувствительность заткнет.

Опять таки не совсем так. Сняли его в первую очередь из-за образования с металлами высокочувствительных взрывчатых солей. А уж водорастворимость и ядовитость повлеяли во вторую очередь.
Гексоген, кстати ещё более ядовит.

>>А-IX-2, ТГ, ТГА не пластичные смеси.
>
>Ага. А как-же ваш тезис о неиспользовании гексагена, из=за его дороговизны по отношению к ТНТ? :-)

Там где используют А-IX-2, мощность важнее цены. Точнее цена ВВ там имеет малую долю.

>Дифицит не взрывчатки, а ее формы. А так да, согласен. Будем надеятся. Что касается удобности минирования, то это смотря чего. Где шашка, где пластит, а где и чешуя вполне ничего. В некоторые норы удобнее с мешком залезать, а не с ящиком.

Оно конечно наверное бывает, но в данный момент в инженерные войска штатно не поставляется сыпучих ВВ. Аммониты АФАИК используются нештатно и к тому же в картонных гильзах.

>>"В поле" и "пресовать" разные вещи. Давления и усилия на порядки различаются.
>
>Уф. Хорошо. Не пойму, чего я мучаюсь?

Не знаю. Упёртости у Вас через край.

>Считаете, что чистый гексаген не требует поышенной предосторожности - считайте дальше. Благо, что вы его врядли в жизни встретите.

Я его уже встречал. И в руках держал, в отличие от Вас. Недолго правда. Мы всей группой пробирку с ним на подрывном деле смотрели. Без повышенной осторожности.

>Да, любой подрыв, где требуется предварительная подготовка зарядной камеры.

Так геологов и шахтёров которым приходится чаще всего бурить зарядные камеры снабжают аммоналами (которые ВВ пониженной мощности) именно по этому?

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (29.10.2004 16:09:39)
Дата 29.10.2004 16:33:50

Re: Не совсем...

>Здравствуйте !

>>В первую мировую им много кто снаряды начинял штатно. Но все равно из-за недостатка ТНТ. Мощностей по его выпуску не хватала. А сняли да, из-за ядовитости. Она собой любую чувствительность заткнет.
>
>Опять таки не совсем так. Сняли его в первую очередь из-за образования с металлами высокочувствительных взрывчатых солей. А уж водорастворимость и ядовитость повлеяли во вторую очередь.
>Гексоген, кстати ещё более ядовит.

>>>А-IX-2, ТГ, ТГА не пластичные смеси.
>>
>>Ага. А как-же ваш тезис о неиспользовании гексагена, из=за его дороговизны по отношению к ТНТ? :-)
>
>Там где используют А-IX-2, мощность важнее цены. Точнее цена ВВ там имеет малую долю.

А ТГ с ТГА?

>>Дифицит не взрывчатки, а ее формы. А так да, согласен. Будем надеятся. Что касается удобности минирования, то это смотря чего. Где шашка, где пластит, а где и чешуя вполне ничего. В некоторые норы удобнее с мешком залезать, а не с ящиком.
>
>Оно конечно наверное бывает, но в данный момент в инженерные войска штатно не поставляется сыпучих ВВ. Аммониты АФАИК используются нештатно и к тому же в картонных гильзах.

По мимо инженерных войск есть и другие войска, где есть саперы. А к инженерным войскам я никакого отношения не имею.

>>>"В поле" и "пресовать" разные вещи. Давления и усилия на порядки различаются.
>>
>>Уф. Хорошо. Не пойму, чего я мучаюсь?
>
>Не знаю. Упёртости у Вас через край.

Это попытка оскорбить? Смешно.

>>Считаете, что чистый гексаген не требует поышенной предосторожности - считайте дальше. Благо, что вы его врядли в жизни встретите.
>
>Я его уже встречал. И в руках держал, в отличие от Вас. Недолго правда. Мы всей группой пробирку с ним на подрывном деле смотрели. Без повышенной осторожности.

В том то и дело, что пробирку.

>>Да, любой подрыв, где требуется предварительная подготовка зарядной камеры.
>
>Так геологов и шахтёров которым приходится чаще всего бурить зарядные камеры снабжают аммоналами (которые ВВ пониженной мощности) именно по этому?

Уф. Геологи, технологи. :-) Вот думаю, что правильно, что у нас своих спецов-подрывников готовят, и всех офицеров, даже в гражданских вузах (меня например) подрывнуму делу учат в обязательном порядке. А раньше думал: "Зачем, есть же инженерные войска?"

Интересно, а какой процент времени у вас на военной кафедре уделяли внимание, нештатным способам взрывных работ?
Или учили ли вас пользоваться вышедшими из упоьребления взрывными устройствами? ПМД-6 ставить приходилось?

>С уважением, tsa.
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От tsa
К Юрий А. (29.10.2004 16:33:50)
Дата 29.10.2004 17:37:40

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

Т.к. спор разросся, повторю свои тезисы:

1) Чистый гексоген в бытовом смысле достаточно безопасен. Ни каких проблем с тем, чтобы нагрузить его в мешки, привезти на грузовике и сгрузить в подвал нет. Если не поджигать, всё будет путём.

2) Чистый гексоген не используеся в основном из-за нетехнологичности.

3) 99% известных мне случаев применения армией сыпучих ВВ - "молотые шишки". За гражданских говорить не буду.

Из ваших я согласен только с "Я бы сказал, что скорее уж позваляет получить пластичные ВВ нормальной мощности."
Но это слишком частное утверждение. Моё "Он увеличивает силу взрыва и облегчает детонацию.
" более общее и верное.

Привести внятные доказательства высокой опасности гексогена или практичного использования сыпучих ВВ вы не потрудились.

>>Там где используют А-IX-2, мощность важнее цены. Точнее цена ВВ там имеет малую долю.
>А ТГ с ТГА?

В основном для повышения мощности при том-же размере.

>По мимо инженерных войск есть и другие войска, где есть саперы.

И Вы имеете примеры нормального использования ими сыпучих ВВ?

>В том то и дело, что пробирку.

Вы и того не держали. А выводы делаете.

>Уф. Геологи, технологи. :-) Вот думаю, что правильно, что у нас своих спецов-подрывников готовят, и всех офицеров, даже в гражданских вузах (меня например) подрывнуму делу учат в обязательном порядке. А раньше думал: "Зачем, есть же инженерные войска?"

А! Так это типа инженерные войска должны геологам подрывные работы проводить?

>Интересно, а какой процент времени у вас на военной кафедре уделяли внимание, нештатным способам взрывных работ?

Что значит "нештатным"? Это типа изготовления ЗТ с ОШ короче 15 см?

>Или учили ли вас пользоваться вышедшими из упоьребления взрывными устройствами? ПМД-6 ставить приходилось?

Изучал (кстати изучают сейчас ПМД-6М). В землю ПМД не ставил.

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (29.10.2004 17:37:40)
Дата 01.11.2004 08:51:05

Re: Не совсем...

>>В том то и дело, что пробирку.
>
>Вы и того не держали. А выводы делаете.

А вы голову на отсечение дадите, что я не держал?

>>Уф. Геологи, технологи. :-) Вот думаю, что правильно, что у нас своих спецов-подрывников готовят, и всех офицеров, даже в гражданских вузах (меня например) подрывному делу учат в обязательном порядке. А раньше думал: "Зачем, есть же инженерные войска?"
>
>А! Так это типа инженерные войска должны геологам подрывные работы проводить?

А причем здесь геологи? Это вы почему-то решили, что зарядные камеры только в геологии используют. Но мы вроде на ВОЕННО-историческом форуме. Примеры для войны привести, или сами догадаетесь?

>>Интересно, а какой процент времени у вас на военной кафедре уделяли внимание, нештатным способам взрывных работ?
>
>Что значит "нештатным"? Это типа изготовления ЗТ с ОШ короче 15 см?

Нет, это выполнение работ по разрушению объектов при помощи подручных средств.

>>Или учили ли вас пользоваться вышедшими из употребления взрывными устройствами? ПМД-6 ставить приходилось?
>
>Изучал (кстати изучают сейчас ПМД-6М). В землю ПМД не ставил.

Я, между прочим, не оговорился. Именно ПМД-6, а не ПМД-6М.

Собственно на счет гексогена и использования сыпучих ВВ. Гексоген конечно не столь опасен, как гремучка, но всеже некоторой повышенной предосторожности требует. Все-таки относится к нему поаккуратнее стоит. Будем считать, что это имхо, и останемся при своих мнениях.

Что касается всего остального. Собственно я давно уже бросил спорить с вами насчет гексогена. Строго говоря, должен признать что, моя первоначальная фраза, про "верный путь на тот свет" является, конечно, преувеличением, и ваша поправка была вполне справедлива, но мне было любопытно изучить ваш подход к взрывному делу. Одна мысль, мне не давала покоя, еще с время нашего препирательства по событиям в Беслане. Хотел понять, почему для вас применение нестандартных зарядов был признаком не профессионализма.

Теперь я нашел ответ на этот вопрос. Все дело в подходе к обучению. Благодарю за дискуссию.


От tsa
К Юрий А. (01.11.2004 08:51:05)
Дата 01.11.2004 14:00:46

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>>Вы и того не держали. А выводы делаете.
>
>А вы голову на отсечение дадите, что я не держал?

Голову не дам, но почти уверен. Юлите Вы не спроста.

>>>Интересно, а какой процент времени у вас на военной кафедре уделяли внимание, нештатным способам взрывных работ?
>>
>>Что значит "нештатным"? Это типа изготовления ЗТ с ОШ короче 15 см?
>
>Нет, это выполнение работ по разрушению объектов при помощи подручных средств.

У нас вообще по разрушению объектов очень краткий курс был. Только рсчёты зарядов для основных конструктивных элементов (типа балка, труба, двутавр, плита) да подрыв мостов и основных средств транспорта. Считали всё в тротиле, но думаю это не суть важно. Придругом ВВ достаточно сделать поправку на мощность.

>>>Или учили ли вас пользоваться вышедшими из употребления взрывными устройствами? ПМД-6 ставить приходилось?
>>
>>Изучал (кстати изучают сейчас ПМД-6М). В землю ПМД не ставил.
>
>Я, между прочим, не оговорился. Именно ПМД-6, а не ПМД-6М.

Я знаю разницу между ними. Нам про неё говорили. Однако всех мин не изучишь. Про тот-же МС-2 нам, например, ни слова не сказали.

>Все-таки относится к нему поаккуратнее стоит.

Я согласен с тем, что гексоген безусловно требует большей аккуратности, чем тротил.

>Хотел понять, почему для вас применение нестандартных зарядов был признаком не профессионализма.

Я просто считаю, что стандартные решения придуманы не зря. И самопалы нужны только там, где применение стандартных средств слишком затруднено.

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (01.11.2004 14:00:46)
Дата 01.11.2004 15:21:03

Re: Не совсем...

>Здравствуйте !

>>>Вы и того не держали. А выводы делаете.
>>
>>А вы голову на отсечение дадите, что я не держал?
>
>Голову не дам, но почти уверен. Юлите Вы не спроста.

Хорошо, что не дали. :-) Жалко голову. Пробирку с гексогеном, нам тоже на военной кафедре показывали. :-) Хотя я его однажды видел и не в пробирке, правда в руках не держал (если не считать пробирки).

Кстати, вопрос на засыпку: «А вы уверены, что в той пробирке был именно гексоген, а не муляж?»

>>>>Интересно, а какой процент времени у вас на военной кафедре уделяли внимание, нештатным способам взрывных работ?
>>>
>>>Что значит "нештатным"? Это типа изготовления ЗТ с ОШ короче 15 см?
>>
>>Нет, это выполнение работ по разрушению объектов при помощи подручных средств.
>
>У нас вообще по разрушению объектов очень краткий курс был. Только рсчёты зарядов для основных конструктивных элементов (типа балка, труба, двутавр, плита) да подрыв мостов и основных средств транспорта. Считали всё в тротиле, но думаю это не суть важно. Придругом ВВ достаточно сделать поправку на мощность.

Пример из вашего курса. Подрыв мостов проходили? Что такое ЗЗУ знаете?

Итак. Имеем в качестве условий:
1) объект класс, которого, не предусматривает наличие ЗЗУ или схема устройства ЗЗУ отсутствует, а найти его вы не сумели.
2) катастрофическое отсутствие времени, вы уже находитесь под обстрелом.

И что, откажитесь от ВВ повышенной мощности? Хотя бы просто ради того, чтоб сократить время на подготовку зарядной камеры.
А условия, кстати, вполне типичны, для ВОВ. Да и по условиям «маневренной войны» для действий отрядов заграждения, практически штатные.


>>>>Или учили ли вас пользоваться вышедшими из употребления взрывными устройствами? ПМД-6 ставить приходилось?
>>>
>>>Изучал (кстати изучают сейчас ПМД-6М). В землю ПМД не ставил.
>>
>>Я, между прочим, не оговорился. Именно ПМД-6, а не ПМД-6М.
>
>Я знаю разницу между ними. Нам про неё говорили. Однако всех мин не изучишь. Про тот-же МС-2 нам, например, ни слова не сказали.

Да тут все очень просто. В этом и есть разница в преподавании у вас и у нас.
Сводится к следующему. Вас больше обучали работе со штатными устройствами, в штатных ситуациях, нас с мобилизационными устройствами и подручными средствами.
ПМД-6 в случае войны можно собирать в любой деревообрабатывающей мастерской, что называется «на коленке». Так что вероятность того, что именно с подобными минами доведется работать в случае масштабной войны, очень велика. Для меня и моих коллег она практически 100%. Штатные устройства в первую очередь пойдут именно к инженерным войскам. А в мирное время нам мины просто не нужны. Это опять же из условий ВОВ.

Кстати, упомянутая вами МС-2 – хороший пример. Но нас учили делать устройства неизвлекаемости из обычной шашки тротила. Поверьте, деревянный ящик для этого совершенно не нужен.

>>Хотел понять, почему для вас применение нестандартных зарядов был признаком не профессионализма.
>
>Я просто считаю, что стандартные решения придуманы не зря. И самопалы нужны только там, где применение стандартных средств слишком затруднено.

Нет. Помимо вышесказанного, когда у вас может просто не оказаться стандартных девайсов, самопалы хороши еще и тогда, когда нужно выиграть время.
Для стандартных девайсов есть стандартные меры противодействия. А нестандартные заставляют противника терять время, если он конечно не самоуверенный «герой». В этом случае теряются «герои»

Пример. 1941 год. Один из мостов через Днепр. Удачное и нестандартное решение, по его подрыву с применением нестандартной ловушки с радиовзрывателем, привело к тому, что немцы сначала потеряли время, пытаясь его восстановить, потом потеряли людей, потом все равно вынуждены были строить мост на обходе. Если бы подорвали штатным методом, то, скорее всего, соблазна восстановить у немцев не возникло, и они сразу бы построили обходной мост.


Мир, дружба, ну и т.д.? :-)
От А.Б.
К Юрий А. (01.11.2004 15:21:03)
Дата 02.11.2004 11:44:12

Re: 1 вопрос.

>ПМД-6 в случае войны можно собирать в любой деревообрабатывающей мастерской, что называется «на коленке».

При условии наличия "штатных" ВВ и СВ? :)
Или детонатор - тоже "на коленке"?
От Юрий А.
К А.Б. (02.11.2004 11:44:12)
Дата 02.11.2004 12:20:27

Re: 1 вопрос.

>>ПМД-6 в случае войны можно собирать в любой деревообрабатывающей мастерской, что называется «на коленке».
>
>При условии наличия "штатных" ВВ и СВ? :)
>Или детонатор - тоже "на коленке"?

Нет. Шашки ВВ и взрыватели МУВ по-прежнему будут требовать определенного квалифицированного производства, хотя и расширенного. Но нарастить их выпуск намного проще, чем выпуск мин. Увеличение потребности в выпуске шашек, например, вполне можно провести, за счет переориентации мощностей выпускающих их для гражданских целей. А вот под изготовление корпусов для мин типа ПМД можно мобилизовать много разных непрофильных производств, и задействовать низкоквалифицированных работников.

От tsa
К Юрий А. (01.11.2004 15:21:03)
Дата 01.11.2004 18:26:23

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>Кстати, вопрос на засыпку: «А вы уверены, что в той пробирке был именно гексоген, а не муляж?»

Не думаю. Нам же не только его показывали. Мы и тротил и пластит (ПВВ-4 в стандартном брикете) проходили.
К тому же "Подрывное дело" и "Инженерные заграждения" нам читал боевой подпол. В Афгане отслуживший. На "Заграждениях" когда мины вероятного противник изучали, он нам настоящую TS'ку показывал.

>И что, откажитесь от ВВ повышенной мощности? Хотя бы просто ради того, чтоб сократить время на подготовку зарядной камеры.

Я не против ВВ повышенной мощности. Я очень даже за. Я только говорю, что пластит в общем случае удобнее порошкового гексогена. Даже если игнорировать большую чуствительность последнего.
В данном случае пластит тоже вполне сойдёт.

>Сводится к следующему. Вас больше обучали работе со штатными устройствами, в штатных ситуациях, нас с мобилизационными устройствами и подручными средствами.

Мобилизационные и мы изучали. И ПМД-6М и ТМ-62Д.

>ПМД-6 в случае войны можно собирать в любой деревообрабатывающей мастерской, что называется «на коленке».

Всётаки искрене надеюсь (и вроде как так и должно быть), что собирать будут ПМД-6М. Стальная пластиночка не столь критична в цене и трудоёмкости, а безопасности добавляет сильно.

>Штатные устройства в первую очередь пойдут именно к инженерным войскам.

Да. Тем более, что массовая армия это такое место, где к инициативе надо относится осторожно.
Изыски для крутых профессионалов. А солдат пусть лучше сделает тупо, но правильно.

>Пример. 1941 год. Один из мостов через Днепр. Удачное и нестандартное решение, по его подрыву с применением нестандартной ловушки с радиовзрывателем, привело к тому, что немцы сначала потеряли время, пытаясь его восстановить, потом потеряли людей, потом все равно вынуждены были строить мост на обходе.

Ну это пример действия именно элитных спецов.

>Мир, дружба, ну и т.д.? :-)

Ага. ;-)

С уважением, tsa.
От Юрий А.
К tsa (01.11.2004 18:26:23)
Дата 02.11.2004 10:30:11

Re: Не совсем...

>>И что, откажитесь от ВВ повышенной мощности? Хотя бы просто ради того, чтоб сократить время на подготовку зарядной камеры.
>
>Я не против ВВ повышенной мощности. Я очень даже за. Я только говорю, что пластит в общем случае удобнее порошкового гексогена. Даже если игнорировать большую чуствительность последнего.
>В данном случае пластит тоже вполне сойдёт.

Удобнее однозначно, особенно если металл перебить надо. Но в данном конкретном случае, будешь рад любому ВВ повышенной мощности. Счет все равно идет на ящики и мешки, а вот сократить объем долбежки на 25% будешь рад.


>>ПМД-6 в случае войны можно собирать в любой деревообрабатывающей мастерской, что называется «на коленке».
>
>Всётаки искрене надеюсь (и вроде как так и должно быть), что собирать будут ПМД-6М. Стальная пластиночка не столь критична в цене и трудоёмкости, а безопасности добавляет сильно.

Да, это наиболее вероятно, но корпус ПМД-6 можно и самому сделать.

>>Пример. 1941 год. Один из мостов через Днепр. Удачное и нестандартное решение, по его подрыву с применением нестандартной ловушки с радиовзрывателем, привело к тому, что немцы сначала потеряли время, пытаясь его восстановить, потом потеряли людей, потом все равно вынуждены были строить мост на обходе.
>
>Ну это пример действия именно элитных спецов.

Уж не знаю, на сколько они были элитарные, но это были саперы желдорвойск НКПС СССР. :-)