От tsa
К Василий Фофанов
Дата 28.03.2001 20:34:22
Рубрики Танки;

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>Я не знаю, кто на что надеялся, но вот только совместимость по деталям между СН "Кобры" и "Рефлекса" составляет 3%. Так что если надеялись, то не оправдвались сии надежды, извините.

Т.е. можно было свободно истратить время и деньги, ушедшие на Кобру, на что-нибудь другое, не связанное с ТУР, а потом с теми-же усилиями, что и в реальности сделать Рефлекс ? 3% деталей это главное, а накопленый опыт так, пустяк ?

>> Да и на других. Например можно реализовать ту-же стрельбу с закрытой позиции, высунув только приборы и кончик ствола (это к управляемости).

>Нда? Не подскажите ли Вы мне страницу в руководстве по Т-80У, где я смог бы прочесть про такой режим стрельбы?

А зачем это _тогда_ было нужно ? Тогда пробивали и в лоб. Сверху надо _сейчас_, если конечно нет секретной разработки дающей БП под полтора метра при калибре 125 мм. И сейчас денег на это нет.

>Извините, но я не нахожу у нас вообще никаких попыток сделать ТУР с атакой из верхней полусферы.

Так ведь когда были деньги этого было пока не надо.

>Если Вы думаете что лишние деньги пошли бы именно на это, Вы заблуждаетесь. Пошел бы в серию "Т-95", которому эти "приколы от бедности" не нужны.

Вы гарантируете, что для него с самого начала разработки не планировось ни каких ТУР ?

>Слушайте, ну ведь Вы же ни знаете истории ТУР ни фига, ну зачем Вы спорите?!

Действительно в ней я не очень силен.

>Причем тут вертолеты, причем тут ДЗ?

Я понял смысл вашего довода как "все как люди развивали ОБПС, а мы из-за заскоков Хрущева пошли левым путём". В области вертолётов и ДЗ, мы тоже идём не западным путём и явно не в тупик.

>Вы знаете что такое комплекс "Рубин"?

И даже про "Астру" слышал.

Я совершенно согласен, что Хрущевская ракетомания сопровождалась изрядной дурниной. Я понимаю, что на ракетные танки извели несоизмеримое с пользой от них количество денег. Но не надо выплёскивать вместе с водой ребенка.

>>Пока не пришел пятнистый иуда со своей катастройкой, ТУР вполе успешно могли поражать западные танки.
>
>Могли, но какой ценой? Вы правда уверены что это самое эффективное решение проблемы "успешного поражения"?

Не знаю. Но оно имело свои безусловные достоинства. Но с тех времен ОБПС сделали шаг вперед, а наши ТУР пока стоят на месте. А ведь им есть куда развиваться.

>> Да и ОБПС наши, затоптаные ракетами, 15 лет назад были вполне на уровне.
>
>В каком конкретно смысле "на уровне"?

В смысле качественно не уступали. Разве 3БМ32 на 1985-й год заметно уступал западным ОБПС в кучности или БП ?

>Извините, но новая военная технология почти всегда ВЫБРАСЫВАЕТ В ПОМОЙКУ предыдущую. Много общего у 3БМ32 и 3БМ42М по-Вашему?

Чтобы сказать Б, сначало надо сказать А. Был-бы 3БМ42М не будь никогда 3БМ32 ?

>Не будет иметь ничего общего комплекс с гиперзвуковой ракетой и комплекс "Рефлекс".

Не будет. Но те, кто делали "Рефлекс", сделают гиперзвуковой ПТУР куда легче тех, кто ни чего такого не делал.

>Извините, но воевать мы собирались именно тут, а вовсе не Б.Востоке. Так что доводы автора более чем уместны.

А вдруг казахи нападут ? :-)
В сепях далеко видно и туман редко.

>А сейчас мы на экспорт работаем, приоритеты другие, так что и ракеты может пригодятся (покупателю).

Это понятно. Но танками сейчас торгуют все кто их делает. Затачивать танки под свой ТВД могут позволить себе разве, что евреи.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (28.03.2001 20:34:22)
Дата 28.03.2001 21:35:38

Re: Перенос Фофанову...

>Т.е. можно было свободно истратить время и деньги, ушедшие на Кобру, на что-нибудь другое, не связанное с ТУР, а потом с теми-же усилиями, что и в реальности сделать Рефлекс ? 3% деталей это главное, а накопленый опыт так, пустяк ?

Не знаю. Не берусь судить. И что "Рефлекс" нужен тоже не убежден. Позиция что артбоеприпасов достаточно - более чем имеет право на существование, особенно учитывая как над ракетами в частях тряслись.

>>Нда? Не подскажите ли Вы мне страницу в руководстве по Т-80У, где я смог бы прочесть про такой режим стрельбы?
>
>А зачем это _тогда_ было нужно ? Тогда пробивали и в лоб. Сверху надо _сейчас_, если конечно нет секретной разработки дающей БП под полтора метра при калибре 125 мм. И сейчас денег на это нет.

То есть это опять голубые мечты как можно было БЫ сделать? Ну так не сделали так, что об этом спорить.

>Так ведь когда были деньги этого было пока не надо.

Ну и сейчас этого не надо если будут деньги. Такие игрушки парируются слишком легко.

>>Если Вы думаете что лишние деньги пошли бы именно на это, Вы заблуждаетесь. Пошел бы в серию "Т-95", которому эти "приколы от бедности" не нужны.
>
>Вы гарантируете, что для него с самого начала разработки не планировось ни каких ТУР ?

Без понятия. Зависит от того, насколько революционная артсистема. Если просто отмасштабированная 2А46, могли поставить, если нет - могли не поставить. Темна вода во облацех.

>>Причем тут вертолеты, причем тут ДЗ?
>
>Я понял смысл вашего довода как "все как люди развивали ОБПС, а мы из-за заскоков Хрущева пошли левым путём". В области вертолётов и ДЗ, мы тоже идём не западным путём и явно не в тупик.

Ну так вот могли ли мы себе эти заскоки ПОЗВОЛИТЬ? Вот ведь какой вопрос Костенко задает в первую очередь.

>>Вы знаете что такое комплекс "Рубин"?
>
>И даже про "Астру" слышал.

Не знаю что такое астра, но я так понимаю Вы в курсе связи рубина с коброй, да?

>Я совершенно согласен, что Хрущевская ракетомания сопровождалась изрядной дурниной. Я понимаю, что на ракетные танки извели несоизмеримое с пользой от них количество денег. Но не надо выплёскивать вместе с водой ребенка.

Я и не выплескиваю. Просто говорю что отнюдь не торная дорожка была :)

>Не знаю. Но оно имело свои безусловные достоинства. Но с тех времен ОБПС сделали шаг вперед, а наши ТУР пока стоят на месте. А ведь им есть куда развиваться.

Не знаю. По-моему на современном уровне С НУЛЯ получилась бы система куда лучше. А конфигурация тандемного "рефлекса" это вообще полное отсутствие руки.сис :(

>>В каком конкретно смысле "на уровне"?
>
>В смысле качественно не уступали. Разве 3БМ32 на 1985-й год заметно уступал западным ОБПС в кучности или БП ?

А чего это Вы 85ый год берете?! Вы лучше 70е возьмите.

Кстати по кучности 3БМ32 у меня данных никаких нет, но глядя на его внешний вид, у меня нехорошие предчувствия что кучность у него ХУЖЕ чем у предыдущих снарядов. А и у тех не фонтан, даже если потери скорости в 150-175 м/с.км не рассматривать.

>>Извините, но новая военная технология почти всегда ВЫБРАСЫВАЕТ В ПОМОЙКУ предыдущую. Много общего у 3БМ32 и 3БМ42М по-Вашему?
>
>Чтобы сказать Б, сначало надо сказать А. Был-бы 3БМ42М не будь никогда 3БМ32 ?

Конечно был бы. 3БМ32 это аналог неандертальца с точки зрения эволюции.

>>Не будет иметь ничего общего комплекс с гиперзвуковой ракетой и комплекс "Рефлекс".
>
>Не будет. Но те, кто делали "Рефлекс", сделают гиперзвуковой ПТУР куда легче тех, кто ни чего такого не делал.

Разрешите усомниться. Те кто делали "Рефлекс" - это не те, кто делали "Кобру". И судя по тому как они "Рефлекс-М" сделали, лучше бы они на этом и остановились :)

>>А сейчас мы на экспорт работаем, приоритеты другие, так что и ракеты может пригодятся (покупателю).
>
>Это понятно. Но танками сейчас торгуют все кто их делает. Затачивать танки под свой ТВД могут позволить себе разве, что евреи.

Ну так мы танк для экспорта или для себя рассматриваем? Почему они одинаковыми быть-то должны. На экспорт сейчас вообще 120-мм калибр надо гнать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (28.03.2001 21:35:38)
Дата 29.03.2001 17:00:57

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>Не знаю. Не берусь судить. И что "Рефлекс" нужен тоже не убежден. Позиция что артбоеприпасов достаточно - более чем имеет право на существование, особенно учитывая как над ракетами в частях тряслись.

Ну тряслись много над чем. В войну у нас БПС тоже выдавали танкам только при отражении танковой атаки. А 44-ом Т-34-85 получил их в БК аж 4 штуки.
В конце концов ОБПС постоянно дорожают, а электроника дешевеет. ИМХО разрыв в ценах ОБПС и ТУР может и сократится.

>То есть это опять голубые мечты как можно было БЫ сделать? Ну так не сделали так, что об этом спорить.

Ну так ведь вообще ни как не сделали. :-(((

>Ну и сейчас этого не надо если будут деньги. Такие игрушки парируются слишком легко.

А чем ? Арену пока только мы делаем. Ломики, кстати, ВДЗ тоже неплохо ломает.

>Без понятия. Зависит от того, насколько революционная артсистема. Если просто отмасштабированная 2А46, могли поставить, если нет - могли не поставить.

А как революционность артсистемы влияет на наличие ТУР ? Хотя конечно из конического ствола, к примеру, их пускать затруднительно.

>Ну так вот могли ли мы себе эти заскоки ПОЗВОЛИТЬ? Вот ведь какой вопрос Костенко задает в первую очередь.

Ну на такой вопрос трудно однозначно ответить.

>>И даже про "Астру" слышал.
>Не знаю что такое астра,

Конкурент Рубина. На этапе техпректа выбрали Рубин, а её закрыли.

>но я так понимаю Вы в курсе связи рубина с коброй, да?

Какой конкретно ? Рубин делали для объекта 775, а когда тот зарубили, попытались сунуть в Т-64. Он естественно не влез. Стали делать Гюрзу и Кобру.

>Не знаю. По-моему на современном уровне С НУЛЯ получилась бы система куда лучше. А конфигурация тандемного "рефлекса" это вообще полное отсутствие руки.сис :(

Это у которого БЧ стоит за блоком управления ?
ИМХО это следствие попытки сделать что-то новое при этом ни чего не делая.
У нас сейчас вообще занимаются только модернизацией, а ведь не све советские конструкции имеют хорошие перспективы модернизации.

>>В смысле качественно не уступали. Разве 3БМ32 на 1985-й год заметно уступал западным ОБПС в кучности или БП ?
>
>А чего это Вы 85ый год берете?! Вы лучше 70е возьмите.

Я беру 85-ый потому, что именно в этом году приняли Т-72Б со "Свирью" и на Т-80У поставили "Рефлекс". На два танка приняли два ракетных комплекса (правда с одной ракетой). Если уж обвинять ракеты в затаптывании пушек, то самое время.

>Кстати по кучности 3БМ32 у меня данных никаких нет, но глядя на его внешний вид, у меня нехорошие предчувствия что кучность у него ХУЖЕ чем у предыдущих снарядов.

А что в его виде такого ? Вроде стрела как стрела ?

>Конечно был бы. 3БМ32 это аналог неандертальца с точки зрения эволюции.

Можно чуть поподробнее ? Это интересно.

>Ну так мы танк для экспорта или для себя рассматриваем? Почему они одинаковыми быть-то должны.

У Франции, Германии, США одинаковые. Да и у СССР были. Нам 2 разных не одолеть. Во всяком случае о экспортных перспективах 640-го пок ни гу-гу. Это ели вы намекаете на Т-95 себе, 640 на экспорт. Боюсь ка-бы мы не остались и без того и без другого.

>На экспорт сейчас вообще 120-мм калибр надо гнать.

Оно конечно так, но с другой стороны за 125-мм и наши боеприпасы потянутся. Да и танков с нашими пушками в мире ещё не мало.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (29.03.2001 17:00:57)
Дата 29.03.2001 17:27:44

Re: Перенос Фофанову...

>>Не знаю. Не берусь судить. И что "Рефлекс" нужен тоже не убежден. Позиция что артбоеприпасов достаточно - более чем имеет право на существование, особенно учитывая как над ракетами в частях тряслись.
>
>Ну тряслись много над чем. В войну у нас БПС тоже выдавали танкам только при отражении танковой атаки. А 44-ом Т-34-85 получил их в БК аж 4 штуки.

Это другой тип тряски так сказать. Умея стрелять болванкой, подкалиберным справишься как-нибудь. А вот тряска над ракетами приводила к тому что для подавляющего большинства их как бы не было - ведь это совершенно другая тактика применения, этому надо учить никак не меньше чем операторов ПТРК.

>В конце концов ОБПС постоянно дорожают, а электроника дешевеет. ИМХО разрыв в ценах ОБПС и ТУР может и сократится.

Ну, разрыв конечно же сократился очень сильно. Тут Вы правы. Увы мы тоже несколько сократились :(

>>Ну и сейчас этого не надо если будут деньги. Такие игрушки парируются слишком легко.
>
>А чем ? Арену пока только мы делаем.

Да зачем "арена". Генератор э/м поля спереди - и ракета будет поражать землю перед танком :)

> Ломики, кстати, ВДЗ тоже неплохо ломает.

Ломики-то новые появляются, секционные. Спать нельзя, и расчитывать что технология 1985 года поможет и в 2001. А "Кактуса" обещанного нет пока что. Да о чем говорить, большинство наших танков даже Контакт-V не получило.

>>Без понятия. Зависит от того, насколько революционная артсистема. Если просто отмасштабированная 2А46, могли поставить, если нет - могли не поставить.
>
>А как революционность артсистемы влияет на наличие ТУР ?

Ну как. Если она обеспечивает уверенное поражение перспективных танков артснарядами - ракета понятно не нужна. Если она на ЖМВ - то вообще проблематично. Если на ней есть гиперскоростные НУР... Ну и т.п.

> Хотя конечно из конического ствола, к примеру, их пускать затруднительно.

Ну конический ствол - не в этой жизни, танк мирного времени конического ствола иметь не может :) Да и зачем?

>>Ну так вот могли ли мы себе эти заскоки ПОЗВОЛИТЬ? Вот ведь какой вопрос Костенко задает в первую очередь.
>
>Ну на такой вопрос трудно однозначно ответить.

Вот и я о том же :(

>>но я так понимаю Вы в курсе связи рубина с коброй, да?
>
>Какой конкретно ? Рубин делали для объекта 775, а когда тот зарубили, попытались сунуть в Т-64. Он естественно не влез. Стали делать Гюрзу и Кобру.

Ну вот.

>Это у которого БЧ стоит за блоком управления ?
>ИМХО это следствие попытки сделать что-то новое при этом ни чего не делая.
>У нас сейчас вообще занимаются только модернизацией, а ведь не све советские конструкции имеют хорошие перспективы модернизации.

Про то и речь. Потому я и говорю, что старый задел - это далеко не всегда хорошо. К сожалению.

>>А чего это Вы 85ый год берете?! Вы лучше 70е возьмите.
>
>Я беру 85-ый потому, что именно в этом году приняли Т-72Б со "Свирью" и на Т-80У поставили "Рефлекс". На два танка приняли два ракетных комплекса (правда с одной ракетой). Если уж обвинять ракеты в затаптывании пушек, то самое время.

Ну уж нет. Давайте-ка лучше Вы берите 1976 год, когда собственно появился Т-64Б. Дальше-то дорожка уже накатанная была. :)

>>Кстати по кучности 3БМ32 у меня данных никаких нет, но глядя на его внешний вид, у меня нехорошие предчувствия что кучность у него ХУЖЕ чем у предыдущих снарядов.
>
>А что в его виде такого ? Вроде стрела как стрела ?

Понимаете, стрела должна иметь в стволе две точки касания. Наши старые ОБПС имели колцевой поддон (первая точка) и здоровенные крылья (вторая точка). Выигрывали в паразитной массе поддона, но платили здоровенную цену плохими баллистическими характеристиками. Запад использует катушечные поддоны и маленькие крылышки. При этом имеет потери скорости на 1 км в 3-4 раза меньше чем у нас, но платит за это большей паразитной массой поддона. В долгосрочной перспективе это оказалось более правильным решением, поскольку новые материалы позволили массу поддона значительно снизить, а наши кольцевые поддоны в итоге оказались хлипковаты для новых снарядов.

А 3БМ32 - ни в борщ ни в красну армию, у него поддон кольцевой (только массивнее), а вот крылышки маленькие. То есть точка касания одна, со всеми подозреваемыми прелестями для стабилизации в стволе. Это догадки конечно, но довольно обоснованные. Возможно проблема потери скорости заботила так сильно, что решили рискнуть точностью, поправив скорость. Черт его знает. Но вот почему катушечные поддоны не стали использовать, ведь образцы имелись? Не знаю :(

>>Конечно был бы. 3БМ32 это аналог неандертальца с точки зрения эволюции.
>
>Можно чуть поподробнее ? Это интересно.

Это по сути старый снаряд (БМ26 насколько я понимаю) но из урана. А эволюция параллельно продолжала идти по пути увеличения удлинения. Вроде как, на каком-то этапе было новое ответвление от основной ветви, на сей раз на базе 3БМ42. Но об этом я подробностей не знаю. Отдельные источники утверждают, что и аналог 42М урановый есть. Может и есть.

>У Франции, Германии, США одинаковые. Да и у СССР были. Нам 2 разных не одолеть. Во всяком случае о экспортных перспективах 640-го пок ни гу-гу. Это ели вы намекаете на Т-95 себе, 640 на экспорт. Боюсь ка-бы мы не остались и без того и без другого.

Запросто останемся и без того и без другого, но тут уж экспорт ни при чем будет. Посмотрим на выступление Иванова с Куделиной.

А абрамсы кстати изрядно другие на экспорт и для себя :)

>>На экспорт сейчас вообще 120-мм калибр надо гнать.
>
>Оно конечно так, но с другой стороны за 125-мм и наши боеприпасы потянутся. Да и танков с нашими пушками в мире ещё не мало.

У меня такое ощущение, что с рынка 125-мм снарядов нас уже вытеснили всякие шустрые евреи и шведы.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (29.03.2001 17:27:44)
Дата 29.03.2001 18:18:07

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>Да зачем "арена". Генератор э/м поля спереди - и ракета будет поражать землю перед танком :)

Наводка не обязательно должна быть э/м. Вон в авиационных ракетах сколько напридумали. При таких тэмпах развития электроники, можно например ожидать от ПТУР умения распохнавать силуэт и бить в уязвимое место.

>Да о чем говорить, большинство наших танков даже Контакт-V не получило.

Это-то как раз фигня. Большой войны в ближайшее время не будет. Главное иметь конструкции и уметь их делать, а появятся деньги-наштампуем.

>>Какой конкретно ? Рубин делали для объекта 775, а когда тот зарубили, попытались сунуть в Т-64. Он естественно не влез. Стали делать Гюрзу и Кобру.
>
>Ну вот.

Утешимся тем, что амеры тоже повозились с ПТУР из короткой пушки и в отличии от нас вышли только с пониманием того, что это не есть хорошо.

>Ну уж нет. Давайте-ка лучше Вы берите 1976 год, когда собственно появился Т-64Б. Дальше-то дорожка уже накатанная была. :)

3БМ22 был так плох ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (29.03.2001 18:18:07)
Дата 29.03.2001 18:28:53

Re: Перенос Фофанову...

>>Да зачем "арена". Генератор э/м поля спереди - и ракета будет поражать землю перед танком :)
>
>Наводка не обязательно должна быть э/м. Вон в авиационных ракетах сколько напридумали. При таких тэмпах развития электроники, можно например ожидать от ПТУР умения распохнавать силуэт и бить в уязвимое место.

Ну, когда они научатся распознавать силуэт, мы на этом силуэте нарисуем танк "абрамс" едущий в обратную сторону :) Не умножайте сущностей ;)

>>Да о чем говорить, большинство наших танков даже Контакт-V не получило.
>
>Это-то как раз фигня. Большой войны в ближайшее время не будет. Главное иметь конструкции и уметь их делать, а появятся деньги-наштампуем.

Ошибаетесь. Контакт-V ставится только на танкоремонтных заводах. А деньги... ну что ж, придется тогда признать что деньги кончились гораздо раньше чем принято считать.

>Утешимся тем, что амеры тоже повозились с ПТУР из короткой пушки и в отличии от нас вышли только с пониманием того, что это не есть хорошо.

Это верно.

>>Ну уж нет. Давайте-ка лучше Вы берите 1976 год, когда собственно появился Т-64Б. Дальше-то дорожка уже накатанная была. :)
>
>3БМ22 был так плох ?

3БМ22 был очень плох. Вплоть до того, что для него приходилось вводить добавочную поправку - СУО была запрограммирована на баллистику, аналогичную 3БМ15, а она была хуже. Поэтому в рук-ве по Т-80У велено после выработки СУО огневого решения поднимать марку на одно деление :(

По существу 3БМ22 это тот же 3БМ9, только с укрупненным карбид-вольфрамовым пальцем. Это по существу кризис старой схемы, следующие снаряды уже аналогичны по внешнему виду 3БМ32.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (29.03.2001 18:28:53)
Дата 29.03.2001 18:49:07

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>>Это-то как раз фигня. Большой войны в ближайшее время не будет. Главное иметь конструкции и уметь их делать, а появятся деньги-наштампуем.
>
>Ошибаетесь. Контакт-V ставится только на танкоремонтных заводах.

Ну и что ? Чем ставить сейчас Контакт-V, который через 5-10 лет совсем устареет, лучше потратить деньги на тот-же Кактус. Если денег мало, лучше тратить их на перспективные разработки.

>3БМ22 был очень плох. Вплоть до того, что для него приходилось вводить добавочную поправку - СУО была запрограммирована на баллистику, аналогичную 3БМ15, а она была хуже. Поэтому в рук-ве по Т-80У велено после выработки СУО огневого решения поднимать марку на одно деление :(

Но всё-таки 340 мм он пробивал, и этого для М60 хватало (На счёт М60 впрочем не уверен. Надо в книжке глянуть.).

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (29.03.2001 18:49:07)
Дата 29.03.2001 19:04:32

Re: Перенос Фофанову...

>>Ошибаетесь. Контакт-V ставится только на танкоремонтных заводах.
>
>Ну и что ? Чем ставить сейчас Контакт-V, который через 5-10 лет совсем устареет, лучше потратить деньги на тот-же Кактус. Если денег мало, лучше тратить их на перспективные разработки.

Ну вот знаю я этот аргумент, честно скажу - боюсь я его. Очень напоминает "через 20 лет настанет коммунизм и проблема пропадет". Самоуверенно это очень, как бы не пришлось опять все красоты в сторону откладывать и воевать на Т-26.

>>3БМ22 был очень плох. Вплоть до того, что для него приходилось вводить добавочную поправку - СУО была запрограммирована на баллистику, аналогичную 3БМ15, а она была хуже. Поэтому в рук-ве по Т-80У велено после выработки СУО огневого решения поднимать марку на одно деление :(
>
>Но всё-таки 340 мм он пробивал, и этого для М60 хватало (На счёт М60 впрочем не уверен. Надо в книжке глянуть.).

Причем на 2 км. Дык. М60 пробивало вообще все что угодно, даже 3БМ9. Обидеть маленького всякий может :) А вот "чифтена" только кумулятивным можно гасить, а это требует быть заметно ближе чем полезно для здоровья. Отсюда ракета, ведь ее применять полагалось "по сильнобронированным целям" (ну и по всяким средствам ядерного нападения и т.п., это не в счет).

Кстати я не могу сказать, что с ОБПС мы безнадежно отстали от зап.танков, тут Р. несет чушь. Как раз в середине 80х положение с этим было прекрасное. Но вот в 1976 имел место явный кризис - акцент был на кумулятивных, эффект.дальность зап.танков значительно превышала нашу с КС, ОБПС достиг предела роста в выбранном направлении, у врага "чифтены" и идет информация о принципиально новых игрушках. Так что тревожная была ситуация.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (29.03.2001 19:04:32)
Дата 29.03.2001 19:39:46

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>Ну вот знаю я этот аргумент, честно скажу - боюсь я его. Очень напоминает "через 20 лет настанет коммунизм и проблема пропадет". Самоуверенно это очень, как бы не пришлось опять все красоты в сторону откладывать и воевать на Т-26.

Я понимаю, но мне обратная ситуация кажется более страшной. Как-бы не пришлось после окончания бардака опять 10 лет покупать танки за рубежом и напряженно учится делать хотя-бы не хуже.

>Отсюда ракета, ведь ее применять полагалось "по сильнобронированным целям" (ну и по всяким средствам ядерного нападения и т.п., это не в счет).

Про средсво ядерного нападения это как ? Пушки с атомными снарядами ОФС вроде сподручнее, а что ещё может встретить танк ?

>Но вот в 1976 имел место явный кризис - акцент был на кумулятивных, эффект.дальность зап.танков значительно превышала нашу с КС, ОБПС достиг предела роста в выбранном направлении, у врага "чифтены" и идет информация о принципиально новых игрушках. Так что тревожная была ситуация.

Я так понял, что наши промаргали ситуацию с лазерными дальномерами.
(Впрочем производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году.) Однако с оптическим дальномером и СУО того времени дальше 1000 - 1500 м стрелять толку небыло.
До километра КС вполне подходит, а дальше можно и ракетой. Тем более, что 600-700 Кобры выглядели куда красивше чем 340 мм 3БМ22 и даже чем 420 мм 3БМ29 шесть лет спустя.


С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (29.03.2001 19:39:46)
Дата 29.03.2001 19:50:23

Re: Перенос Фофанову...

>>Ну вот знаю я этот аргумент, честно скажу - боюсь я его. Очень напоминает "через 20 лет настанет коммунизм и проблема пропадет". Самоуверенно это очень, как бы не пришлось опять все красоты в сторону откладывать и воевать на Т-26.
>
>Я понимаю, но мне обратная ситуация кажется более страшной. Как-бы не пришлось после окончания бардака опять 10 лет покупать танки за рубежом и напряженно учится делать хотя-бы не хуже.

Ну я бы предпочел чтобы и НИР и пр-во :)

>>Отсюда ракета, ведь ее применять полагалось "по сильнобронированным целям" (ну и по всяким средствам ядерного нападения и т.п., это не в счет).
>
>Про средсво ядерного нападения это как ? Пушки с атомными снарядами ОФС вроде сподручнее, а что ещё может встретить танк ?

Не знаю. Это дословная цитата. Без понятия о чем речь. Может о Лансах.

>>Но вот в 1976 имел место явный кризис - акцент был на кумулятивных, эффект.дальность зап.танков значительно превышала нашу с КС, ОБПС достиг предела роста в выбранном направлении, у врага "чифтены" и идет информация о принципиально новых игрушках. Так что тревожная была ситуация.
>
>Я так понял, что наши промаргали ситуацию с лазерными дальномерами.

Почему же? Ведь у нас он появился на серийном танке в том же 76ом, а игрались мы с ним с рождения ОКГ. Как раз скорее наоборот обеспокоились возможностями дальномера. А у КС мала начальная скорость и соответственно очень крута траектория.

>(Впрочем производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году.) Однако с оптическим дальномером и СУО того времени дальше 1000 - 1500 м стрелять толку небыло.

Ну что Вы. 1000 - это вообще дистанция прямого выстрела. Опт.дальномер ОЧЕНЬ хорошую точность может давать, на наших испытаниях один из испытателей давал погрешность в пару процентов при измерении дальности порядка 2,5-3 км!

>До километра КС вполне подходит, а дальше можно и ракетой. Тем более, что 600-700 Кобры выглядели куда красивше чем 340 мм 3БМ22 и даже чем 420 мм 3БМ29 шесть лет спустя.

Конечно. Что не было похоже должным образом оценено, это прогресс противокумулятивной защиты.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (29.03.2001 19:50:23)
Дата 30.03.2001 12:41:47

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>Ну я бы предпочел чтобы и НИР и пр-во :)

"Вы будете хлеб с мёдом или сгущеным молоком ?
И того и другого и можно без хлеба !" (с) :)))

>>Однако с оптическим дальномером и СУО того времени дальше 1000 - 1500 м стрелять толку небыло.
>
>Ну что Вы. 1000 - это вообще дистанция прямого выстрела. Опт.дальномер ОЧЕНЬ хорошую точность может давать, на наших испытаниях один из испытателей давал погрешность в пару процентов при измерении дальности порядка 2,5-3 км!

Ну Костенко пишет, что:
По английским источникам, средняя боевая дальность танков во время войны в Кашмире в 1965 г. составляла 600 - 1200 м; американский генерал Маршалл приводит среднюю дальность во время Синайской кампании в 1967 г., равную 900 - 1100 м.
Могу добавить, что в ВВ2 у наших танков подбитых из 75-мм орудий пик в распределении по дальности приходится на 400-600 м, а из 88-мм на 600-800 м.
Так, что дальность больше полутора километиров тогда наверное была как сейчас три.

>Конечно. Что не было похоже должным образом оценено, это прогресс противокумулятивной защиты.

Что особенно обидно на фоне того, что сами в ней первыми продвинулись.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 12:41:47)
Дата 30.03.2001 14:27:30

Re: Перенос Фофанову...

>Ну Костенко пишет, что:
>По английским источникам, средняя боевая дальность танков во время войны в Кашмире в 1965 г. составляла 600 - 1200 м; американский генерал Маршалл приводит среднюю дальность во время Синайской кампании в 1967 г., равную 900 - 1100 м.
>Могу добавить, что в ВВ2 у наших танков подбитых из 75-мм орудий пик в распределении по дальности приходится на 400-600 м, а из 88-мм на 600-800 м.

Ну правильно. Никакого противоречия. Ведь речь во всех случаях идет о ТЕХ ЖЕ САМЫХ ТАНКАХ ВРЕМЕН ВМВ! Ибо что такое например танк Т-55? Это пушка времен войны с прицелом времен войны. А что такое 90-мм пушка которой пользовались израильтяне. Это фактически тоже пушка времен войны.

>Так, что дальность больше полутора километиров тогда наверное была как сейчас три.

В том-то и дело что нет. С появлением ТБВ и лазерных дальномеров кривая стала совсем другая. Нет никаких технических проблем с поражением цели на любой наблюдаемой дистанции, так что если раньше ограничивалось несовершенством СУО, сейчас уже именно дистанцией видимости.

Это кстати не противоречит тому, что на отдельных ТВД дистанция по-прежнему меньше километра. Допустим Финляндия.

>>Конечно. Что не было похоже должным образом оценено, это прогресс противокумулятивной защиты.
>
>Что особенно обидно на фоне того, что сами в ней первыми продвинулись.

Не путайте. Мы первыми продвинулись в области использования неметаллических материалов, но тем не менее наши первые баллистические материалы никогда не были лучше стали по габаритной стойкости к КС. Собственно возможно и до сих пор нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.03.2001 14:27:30)
Дата 30.03.2001 17:38:25

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>>Так, что дальность больше полутора километиров тогда наверное была как сейчас три.
>
>В том-то и дело что нет. С появлением ТБВ и лазерных дальномеров кривая стала совсем другая.

Напомню. Мы обсуждаем времена проектирования Рубина (1963) и Кобры (1968). Это вроде до ТБВ и лазерных дальномеров, а ведь ракетная лихорадка была ещё раньше.

>Нет никаких технических проблем с поражением цели на любой наблюдаемой дистанции, так что если раньше ограничивалось несовершенством СУО, сейчас уже именно дистанцией видимости.

А почему тогда КС на 3 км даже сейчас не стреляют ?

>>>Конечно. Что не было похоже должным образом оценено, это прогресс противокумулятивной защиты.
>>
>>Что особенно обидно на фоне того, что сами в ней первыми продвинулись.
>
>Не путайте. Мы первыми продвинулись в области использования неметаллических материалов, но тем не менее наши первые баллистические материалы никогда не были лучше стали по габаритной стойкости к КС.

Не путаю. В предидущих письмах не слова про габаритную стойкость. А пластик в броне Т-64 был именно противокумулятивной защитой. А что касается габаритной стойкости, то для наших танков ИМХО важнее массовая.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 17:38:25)
Дата 30.03.2001 18:33:01

Re: Перенос Фофанову...

>Напомню. Мы обсуждаем времена проектирования Рубина (1963) и Кобры (1968). Это вроде до ТБВ и лазерных дальномеров, а ведь ракетная лихорадка была ещё раньше.

Окей, согласен. Хотя, повторюсь, даже оптическим дальномером можно добиться очень высокой точности измерения.

>>Нет никаких технических проблем с поражением цели на любой наблюдаемой дистанции, так что если раньше ограничивалось несовершенством СУО, сейчас уже именно дистанцией видимости.
>
>А почему тогда КС на 3 км даже сейчас не стреляют ?

Потому что траектория очень крутая и погрешность измерения дальности такова, что добиться уверенного попадания кумулятивным нельзя. Плюс, время подлета слишком велико чтобы попасть по маневрирующей цели. Тем не менее, стреляют, и нередко попадают. В качестве примера приведу рекордный для Бури случай поражения иракского танка на 5 км снарядом HESH челленджера. В принципе, ничего невозможного. Наш прицел размечен для КС на 4 км, и СУО корректно расчитывает огневое решение для этой дальности. Так что на здоровье.

>>Не путайте. Мы первыми продвинулись в области использования неметаллических материалов, но тем не менее наши первые баллистические материалы никогда не были лучше стали по габаритной стойкости к КС.
>
>Не путаю. В предидущих письмах не слова про габаритную стойкость. А пластик в броне Т-64 был именно противокумулятивной защитой. А что касается габаритной стойкости, то для наших танков ИМХО важнее массовая.

Дело не в этом. Дело в том что по-прежнему можно было быть уверенным, что кумулятивный снаряд пробьет хотя бы ту же толщину брони танка, что и если бы она была из стали. Соответственно нашим танкам полагалось держать вражеские ТАНКОВЫЕ кумулятивные боеприпасы, на ПТУР не замахивались и 500-600 мм бронепробиваемости считалось за глаза достаточным. А потом произошел некоторый прорыв, и 600 мм вдруг стали не просто недостаточными, а напрочь недостаточными. Но по первым баллистическим материалам такой тенденции заключить было, имхо, нельзя.

А что Вы собственно называете "пластиком в броне Т-64"? Если подбой, то он как раз к противокумулятивной защите отношения не имеет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.03.2001 18:33:01)
Дата 30.03.2001 19:41:49

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>А потом произошел некоторый прорыв, и 600 мм вдруг стали не просто недостаточными, а напрочь недостаточными. Но по первым баллистическим материалам такой тенденции заключить было, имхо, нельзя.

Ясно. Впрочем судя по толщине ВЛД 640-го, если сейчас на вооружение примут новый танк, то стойкость по КС будет достойная.

>А что Вы собственно называете "пластиком в броне Т-64"?

То, что Мухин назвал "Листы волокнистого пластиково-керамического материала".

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 19:41:49)
Дата 30.03.2001 19:49:40

Re: Перенос Фофанову...

>Ясно. Впрочем судя по толщине ВЛД 640-го, если сейчас на вооружение примут новый танк, то стойкость по КС будет достойная.

Дык, она и так вполне достойная, с ДЗ-то :)

>>А что Вы собственно называете "пластиком в броне Т-64"?
>
>То, что Мухин назвал "Листы волокнистого пластиково-керамического материала".

А можно ссылочку? Может это СТБ так длинно назван?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (30.03.2001 19:49:40)
Дата 30.03.2001 20:44:24

Упс. Немного не то стер :)

СТБ это. А про "Листы волокнистого пластиково-керамического материала" сказал не Мухин а ФВЛ, на основе визуальных впечатлений.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.03.2001 20:44:24)
Дата 31.03.2001 18:14:19

стеклотекстолит ? (-)