От tsa
К Василий Фофанов
Дата 29.03.2001 18:49:07
Рубрики Танки;

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>>Это-то как раз фигня. Большой войны в ближайшее время не будет. Главное иметь конструкции и уметь их делать, а появятся деньги-наштампуем.
>
>Ошибаетесь. Контакт-V ставится только на танкоремонтных заводах.

Ну и что ? Чем ставить сейчас Контакт-V, который через 5-10 лет совсем устареет, лучше потратить деньги на тот-же Кактус. Если денег мало, лучше тратить их на перспективные разработки.

>3БМ22 был очень плох. Вплоть до того, что для него приходилось вводить добавочную поправку - СУО была запрограммирована на баллистику, аналогичную 3БМ15, а она была хуже. Поэтому в рук-ве по Т-80У велено после выработки СУО огневого решения поднимать марку на одно деление :(

Но всё-таки 340 мм он пробивал, и этого для М60 хватало (На счёт М60 впрочем не уверен. Надо в книжке глянуть.).

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (29.03.2001 18:49:07)
Дата 29.03.2001 19:04:32

Re: Перенос Фофанову...

>>Ошибаетесь. Контакт-V ставится только на танкоремонтных заводах.
>
>Ну и что ? Чем ставить сейчас Контакт-V, который через 5-10 лет совсем устареет, лучше потратить деньги на тот-же Кактус. Если денег мало, лучше тратить их на перспективные разработки.

Ну вот знаю я этот аргумент, честно скажу - боюсь я его. Очень напоминает "через 20 лет настанет коммунизм и проблема пропадет". Самоуверенно это очень, как бы не пришлось опять все красоты в сторону откладывать и воевать на Т-26.

>>3БМ22 был очень плох. Вплоть до того, что для него приходилось вводить добавочную поправку - СУО была запрограммирована на баллистику, аналогичную 3БМ15, а она была хуже. Поэтому в рук-ве по Т-80У велено после выработки СУО огневого решения поднимать марку на одно деление :(
>
>Но всё-таки 340 мм он пробивал, и этого для М60 хватало (На счёт М60 впрочем не уверен. Надо в книжке глянуть.).

Причем на 2 км. Дык. М60 пробивало вообще все что угодно, даже 3БМ9. Обидеть маленького всякий может :) А вот "чифтена" только кумулятивным можно гасить, а это требует быть заметно ближе чем полезно для здоровья. Отсюда ракета, ведь ее применять полагалось "по сильнобронированным целям" (ну и по всяким средствам ядерного нападения и т.п., это не в счет).

Кстати я не могу сказать, что с ОБПС мы безнадежно отстали от зап.танков, тут Р. несет чушь. Как раз в середине 80х положение с этим было прекрасное. Но вот в 1976 имел место явный кризис - акцент был на кумулятивных, эффект.дальность зап.танков значительно превышала нашу с КС, ОБПС достиг предела роста в выбранном направлении, у врага "чифтены" и идет информация о принципиально новых игрушках. Так что тревожная была ситуация.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (29.03.2001 19:04:32)
Дата 29.03.2001 19:39:46

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>Ну вот знаю я этот аргумент, честно скажу - боюсь я его. Очень напоминает "через 20 лет настанет коммунизм и проблема пропадет". Самоуверенно это очень, как бы не пришлось опять все красоты в сторону откладывать и воевать на Т-26.

Я понимаю, но мне обратная ситуация кажется более страшной. Как-бы не пришлось после окончания бардака опять 10 лет покупать танки за рубежом и напряженно учится делать хотя-бы не хуже.

>Отсюда ракета, ведь ее применять полагалось "по сильнобронированным целям" (ну и по всяким средствам ядерного нападения и т.п., это не в счет).

Про средсво ядерного нападения это как ? Пушки с атомными снарядами ОФС вроде сподручнее, а что ещё может встретить танк ?

>Но вот в 1976 имел место явный кризис - акцент был на кумулятивных, эффект.дальность зап.танков значительно превышала нашу с КС, ОБПС достиг предела роста в выбранном направлении, у врага "чифтены" и идет информация о принципиально новых игрушках. Так что тревожная была ситуация.

Я так понял, что наши промаргали ситуацию с лазерными дальномерами.
(Впрочем производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году.) Однако с оптическим дальномером и СУО того времени дальше 1000 - 1500 м стрелять толку небыло.
До километра КС вполне подходит, а дальше можно и ракетой. Тем более, что 600-700 Кобры выглядели куда красивше чем 340 мм 3БМ22 и даже чем 420 мм 3БМ29 шесть лет спустя.


С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (29.03.2001 19:39:46)
Дата 29.03.2001 19:50:23

Re: Перенос Фофанову...

>>Ну вот знаю я этот аргумент, честно скажу - боюсь я его. Очень напоминает "через 20 лет настанет коммунизм и проблема пропадет". Самоуверенно это очень, как бы не пришлось опять все красоты в сторону откладывать и воевать на Т-26.
>
>Я понимаю, но мне обратная ситуация кажется более страшной. Как-бы не пришлось после окончания бардака опять 10 лет покупать танки за рубежом и напряженно учится делать хотя-бы не хуже.

Ну я бы предпочел чтобы и НИР и пр-во :)

>>Отсюда ракета, ведь ее применять полагалось "по сильнобронированным целям" (ну и по всяким средствам ядерного нападения и т.п., это не в счет).
>
>Про средсво ядерного нападения это как ? Пушки с атомными снарядами ОФС вроде сподручнее, а что ещё может встретить танк ?

Не знаю. Это дословная цитата. Без понятия о чем речь. Может о Лансах.

>>Но вот в 1976 имел место явный кризис - акцент был на кумулятивных, эффект.дальность зап.танков значительно превышала нашу с КС, ОБПС достиг предела роста в выбранном направлении, у врага "чифтены" и идет информация о принципиально новых игрушках. Так что тревожная была ситуация.
>
>Я так понял, что наши промаргали ситуацию с лазерными дальномерами.

Почему же? Ведь у нас он появился на серийном танке в том же 76ом, а игрались мы с ним с рождения ОКГ. Как раз скорее наоборот обеспокоились возможностями дальномера. А у КС мала начальная скорость и соответственно очень крута траектория.

>(Впрочем производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году.) Однако с оптическим дальномером и СУО того времени дальше 1000 - 1500 м стрелять толку небыло.

Ну что Вы. 1000 - это вообще дистанция прямого выстрела. Опт.дальномер ОЧЕНЬ хорошую точность может давать, на наших испытаниях один из испытателей давал погрешность в пару процентов при измерении дальности порядка 2,5-3 км!

>До километра КС вполне подходит, а дальше можно и ракетой. Тем более, что 600-700 Кобры выглядели куда красивше чем 340 мм 3БМ22 и даже чем 420 мм 3БМ29 шесть лет спустя.

Конечно. Что не было похоже должным образом оценено, это прогресс противокумулятивной защиты.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (29.03.2001 19:50:23)
Дата 30.03.2001 12:41:47

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>Ну я бы предпочел чтобы и НИР и пр-во :)

"Вы будете хлеб с мёдом или сгущеным молоком ?
И того и другого и можно без хлеба !" (с) :)))

>>Однако с оптическим дальномером и СУО того времени дальше 1000 - 1500 м стрелять толку небыло.
>
>Ну что Вы. 1000 - это вообще дистанция прямого выстрела. Опт.дальномер ОЧЕНЬ хорошую точность может давать, на наших испытаниях один из испытателей давал погрешность в пару процентов при измерении дальности порядка 2,5-3 км!

Ну Костенко пишет, что:
По английским источникам, средняя боевая дальность танков во время войны в Кашмире в 1965 г. составляла 600 - 1200 м; американский генерал Маршалл приводит среднюю дальность во время Синайской кампании в 1967 г., равную 900 - 1100 м.
Могу добавить, что в ВВ2 у наших танков подбитых из 75-мм орудий пик в распределении по дальности приходится на 400-600 м, а из 88-мм на 600-800 м.
Так, что дальность больше полутора километиров тогда наверное была как сейчас три.

>Конечно. Что не было похоже должным образом оценено, это прогресс противокумулятивной защиты.

Что особенно обидно на фоне того, что сами в ней первыми продвинулись.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 12:41:47)
Дата 30.03.2001 14:27:30

Re: Перенос Фофанову...

>Ну Костенко пишет, что:
>По английским источникам, средняя боевая дальность танков во время войны в Кашмире в 1965 г. составляла 600 - 1200 м; американский генерал Маршалл приводит среднюю дальность во время Синайской кампании в 1967 г., равную 900 - 1100 м.
>Могу добавить, что в ВВ2 у наших танков подбитых из 75-мм орудий пик в распределении по дальности приходится на 400-600 м, а из 88-мм на 600-800 м.

Ну правильно. Никакого противоречия. Ведь речь во всех случаях идет о ТЕХ ЖЕ САМЫХ ТАНКАХ ВРЕМЕН ВМВ! Ибо что такое например танк Т-55? Это пушка времен войны с прицелом времен войны. А что такое 90-мм пушка которой пользовались израильтяне. Это фактически тоже пушка времен войны.

>Так, что дальность больше полутора километиров тогда наверное была как сейчас три.

В том-то и дело что нет. С появлением ТБВ и лазерных дальномеров кривая стала совсем другая. Нет никаких технических проблем с поражением цели на любой наблюдаемой дистанции, так что если раньше ограничивалось несовершенством СУО, сейчас уже именно дистанцией видимости.

Это кстати не противоречит тому, что на отдельных ТВД дистанция по-прежнему меньше километра. Допустим Финляндия.

>>Конечно. Что не было похоже должным образом оценено, это прогресс противокумулятивной защиты.
>
>Что особенно обидно на фоне того, что сами в ней первыми продвинулись.

Не путайте. Мы первыми продвинулись в области использования неметаллических материалов, но тем не менее наши первые баллистические материалы никогда не были лучше стали по габаритной стойкости к КС. Собственно возможно и до сих пор нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.03.2001 14:27:30)
Дата 30.03.2001 17:38:25

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>>Так, что дальность больше полутора километиров тогда наверное была как сейчас три.
>
>В том-то и дело что нет. С появлением ТБВ и лазерных дальномеров кривая стала совсем другая.

Напомню. Мы обсуждаем времена проектирования Рубина (1963) и Кобры (1968). Это вроде до ТБВ и лазерных дальномеров, а ведь ракетная лихорадка была ещё раньше.

>Нет никаких технических проблем с поражением цели на любой наблюдаемой дистанции, так что если раньше ограничивалось несовершенством СУО, сейчас уже именно дистанцией видимости.

А почему тогда КС на 3 км даже сейчас не стреляют ?

>>>Конечно. Что не было похоже должным образом оценено, это прогресс противокумулятивной защиты.
>>
>>Что особенно обидно на фоне того, что сами в ней первыми продвинулись.
>
>Не путайте. Мы первыми продвинулись в области использования неметаллических материалов, но тем не менее наши первые баллистические материалы никогда не были лучше стали по габаритной стойкости к КС.

Не путаю. В предидущих письмах не слова про габаритную стойкость. А пластик в броне Т-64 был именно противокумулятивной защитой. А что касается габаритной стойкости, то для наших танков ИМХО важнее массовая.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 17:38:25)
Дата 30.03.2001 18:33:01

Re: Перенос Фофанову...

>Напомню. Мы обсуждаем времена проектирования Рубина (1963) и Кобры (1968). Это вроде до ТБВ и лазерных дальномеров, а ведь ракетная лихорадка была ещё раньше.

Окей, согласен. Хотя, повторюсь, даже оптическим дальномером можно добиться очень высокой точности измерения.

>>Нет никаких технических проблем с поражением цели на любой наблюдаемой дистанции, так что если раньше ограничивалось несовершенством СУО, сейчас уже именно дистанцией видимости.
>
>А почему тогда КС на 3 км даже сейчас не стреляют ?

Потому что траектория очень крутая и погрешность измерения дальности такова, что добиться уверенного попадания кумулятивным нельзя. Плюс, время подлета слишком велико чтобы попасть по маневрирующей цели. Тем не менее, стреляют, и нередко попадают. В качестве примера приведу рекордный для Бури случай поражения иракского танка на 5 км снарядом HESH челленджера. В принципе, ничего невозможного. Наш прицел размечен для КС на 4 км, и СУО корректно расчитывает огневое решение для этой дальности. Так что на здоровье.

>>Не путайте. Мы первыми продвинулись в области использования неметаллических материалов, но тем не менее наши первые баллистические материалы никогда не были лучше стали по габаритной стойкости к КС.
>
>Не путаю. В предидущих письмах не слова про габаритную стойкость. А пластик в броне Т-64 был именно противокумулятивной защитой. А что касается габаритной стойкости, то для наших танков ИМХО важнее массовая.

Дело не в этом. Дело в том что по-прежнему можно было быть уверенным, что кумулятивный снаряд пробьет хотя бы ту же толщину брони танка, что и если бы она была из стали. Соответственно нашим танкам полагалось держать вражеские ТАНКОВЫЕ кумулятивные боеприпасы, на ПТУР не замахивались и 500-600 мм бронепробиваемости считалось за глаза достаточным. А потом произошел некоторый прорыв, и 600 мм вдруг стали не просто недостаточными, а напрочь недостаточными. Но по первым баллистическим материалам такой тенденции заключить было, имхо, нельзя.

А что Вы собственно называете "пластиком в броне Т-64"? Если подбой, то он как раз к противокумулятивной защите отношения не имеет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.03.2001 18:33:01)
Дата 30.03.2001 19:41:49

Re: Перенос Фофанову...

Здравствуйте !

>А потом произошел некоторый прорыв, и 600 мм вдруг стали не просто недостаточными, а напрочь недостаточными. Но по первым баллистическим материалам такой тенденции заключить было, имхо, нельзя.

Ясно. Впрочем судя по толщине ВЛД 640-го, если сейчас на вооружение примут новый танк, то стойкость по КС будет достойная.

>А что Вы собственно называете "пластиком в броне Т-64"?

То, что Мухин назвал "Листы волокнистого пластиково-керамического материала".

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (30.03.2001 19:41:49)
Дата 30.03.2001 19:49:40

Re: Перенос Фофанову...

>Ясно. Впрочем судя по толщине ВЛД 640-го, если сейчас на вооружение примут новый танк, то стойкость по КС будет достойная.

Дык, она и так вполне достойная, с ДЗ-то :)

>>А что Вы собственно называете "пластиком в броне Т-64"?
>
>То, что Мухин назвал "Листы волокнистого пластиково-керамического материала".

А можно ссылочку? Может это СТБ так длинно назван?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (30.03.2001 19:49:40)
Дата 30.03.2001 20:44:24

Упс. Немного не то стер :)

СТБ это. А про "Листы волокнистого пластиково-керамического материала" сказал не Мухин а ФВЛ, на основе визуальных впечатлений.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (30.03.2001 20:44:24)
Дата 31.03.2001 18:14:19

стеклотекстолит ? (-)