ВИФ2 NE : Ветка : Re: Фофанову и...

От	Василий Фофанов
К	tsa
Дата	28.03.2001 19:36:46
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Фофанову и...

>Может я чего-то не понимаю, но разве защищенность на курсовом угле рассчитывается только для башни ?
>Да, башня Т-90 имеет комбинашку на углах в 35 градусов, а борт ? Или борт прикрытый на 3/4 длины резиновой юбочкой будет держать на 30 градусах хоть сколько-нибудь серьёзные ОБПС или КС ?

Обязательно. Для этой цели: а) борт спереди толще чем сзади; б) борт спереди прикрыт более мощным экраном чем сзади. Поглядите на фотографии наших танков. Разница между первой третью-половиной экрана и задней частью вам быстро бросится в глаза :)

Это же верно естественно и для западных танков.

>Т-62 против чеченов конечно подходит, но вам не кажется, что танк с бортовой защитой от РПГ-7 с обычными гранатами и хотя-бы мухи, способен заметно улучшить положение с защитой колонн ?

Конечно. Кроме этого танк этот должен быть колесным и иметь автоматическое скорострельное вооружение калибра 50-60 мм. Словом быть совершенно не танком. Поройтесь в архивах, мы на этот счет базарили и я свое видение уже давал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (28.03.2001 19:36:46)
Дата	28.03.2001 20:47:04

Re: Фофанову и...

Здравствуйте !

>Обязательно. Для этой цели: а) борт спереди толще чем сзади; б) борт спереди прикрыт более мощным экраном чем сзади. Поглядите на фотографии наших танков. Разница между первой третью-половиной экрана и задней частью вам быстро бросится в глаза :)

Смотрю

Сквозь гусеницу с катком или щиточки ОБПС пройдёт как сквозь масло. 30 градусов - это немногим меньше, чем наклон лба к нормали. Борт должен быть почти как лоб.
Заднюю часть борта, как я понял, защищать не надо.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (28.03.2001 20:47:04)
Дата	28.03.2001 21:42:00

Все-то Вам объяснять надо :)

>Сквозь гусеницу с катком

...каковые прикрыты экраном местности, на ЕТВД - более метра...

> или щиточки ОБПС пройдёт как сквозь масло.

А в щиточках ДЗ, не забудьте.

> 30 градусов - это немногим меньше, чем наклон лба к нормали. Борт должен быть почти как лоб.

Ну так он и есть как лоб, учитывая разнесение.

>Заднюю часть борта, как я понял, защищать не надо.

По ТТТ - не надо.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (28.03.2001 21:42:00)
Дата	28.03.2001 23:53:21

Re: Все-то Вам...

>>Сквозь гусеницу с катком
>...каковые прикрыты экраном местности, на ЕТВД - более метра...

Меньше – 0.9

>> 30 градусов - это немногим меньше, чем наклон лба к нормали. Борт должен быть почти как лоб.
>Ну так он и есть как лоб, учитывая разнесение.

Зря ты споришь. Тса абсолютно прав – нет ни какого разнесения у борта в районе отделения управления.
Это известная ослабленная зона. Читай статью на моем сайте.
«Проблемы современных компоновок танков. «Дыра» в борту.»
http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Theory_practice/bort.html

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (28.03.2001 23:53:21)
Дата	29.03.2001 09:26:57

Ну сколько раз можно объяснять?

Доброе время суток,

>Зря ты споришь. Тса абсолютно прав – нет ни какого разнесения у борта в районе отделения управления.
>Это известная ослабленная зона.

Ну и что? Защита, тем более у танков, носила и будет носить вероятностный характер. У каждого танка прошлого, настоящего и будущего были, есть и будут ослабленные зоны. Защита это компромисс между эксплуатационными, стоимостными и боевыми характеристиками танка.

Дыры в борту нет у "летающей тарелки" с гусеницами под днищем. Но какова ее судьба?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 09:26:57)
Дата	29.03.2001 16:40:52

Re: Ну сколько...

>Ну и что? Защита, тем более у танков, носила и будет носить вероятностный характер.

Леша, я просто тащусь от твоих попыток «объяснить» мне про вероятностный характер защиты.
Ты еще в начальную школу ходил (!!!) когда я уже писал программы расчета вероятности поражения танков на СМ ЭВМ.
Дело в том, что про вероятность все знают это не является оправданием наличия ослабленных зон. Проектировщики брони их ищут и разрабатывают мероприятия по их устранению. В частности и по этой конкретной зоне идут активные работы, тем более, что это просто из ряда вон выходящий случай – практически весь борт в районе экипажа остается голым.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (29.03.2001 16:40:52)
Дата	29.03.2001 17:00:08

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>Леша, я просто тащусь от твоих попыток «объяснить» мне про вероятностный характер защиты.
>Ты еще в начальную школу ходил (!!!) когда я уже писал программы расчета вероятности поражения танков на СМ ЭВМ.

На здоровье. Я не вижу у тебя в упор усвоения знаний, которые ты должен был получить при расчете этих вероятностей. Вижу детское желание показать, какие конструкторы танков дураки и какой свет мысли в мировое танкостроение несет ОБТ-3.

>Дело в том, что про вероятность все знают это не является оправданием наличия ослабленных зон. Проектировщики брони их ищут и разрабатывают мероприятия по их устранению. В частности и по этой конкретной зоне идут активные работы, тем более, что это просто из ряда вон выходящий случай – практически весь борт в районе экипажа остается голым.

А еще в районе пушки, а еще "декольте" мехвода, а еще...
Есть баланс между идеалом и реальностью. Который есть результат компромисса между тем, что хотелось бы иметь и тем, что мы можем иметь. У экипажа, в танк которого снаряд влетит в одно из "окон" защиты просто не повезет, они попадут в те 37%, которых подставляют под удар во имя остальных 63% и соображений использования реального танка в реальной войне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:00:08)
Дата	29.03.2001 17:56:50

Re: Ну сколько...

>Вижу детское желание показать, какие конструкторы танков дураки и какой свет мысли в мировое танкостроение несет ОБТ-3.

Стало быть, ты не понимаешь смысла прочитанного. Я как раз рассказываю о то, над чем работают эти самые конструкторы. Я уже устал тебе объяснять, что ОБТ-3 не есть, что-то выдающиеся в танкостроение, это просто одна из реализаций тех идей, которые были в отечественном танкостроение на момент его создания. Он не смотрится чем-то выдающимся в ряду проектов конца 80-х - 90-х годов которые делали наши КБ. Были проекты гораздо более навороченные и изощренные, были и менее. Просто ты видел только один («Черный орел») и то из далека, и поэтому ОБТ-3 кажется тебе чем-то необычным.

>Есть баланс между идеалом и реальностью. Который есть результат компромисса между тем, что хотелось бы иметь и тем, что мы можем иметь. У экипажа, в танк которого снаряд влетит в одно из "окон" защиты просто не повезет, они попадут в те 37%, которых подставляют под удар во имя остальных 63% и соображений использования реального танка в реальной войне.

Я тебе скажу так. Если на государственных испытаниях снаряд залетит в эту самую ослабленную зону будет скандал.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (29.03.2001 17:56:50)
Дата	29.03.2001 18:19:16

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>Стало быть, ты не понимаешь смысла прочитанного. Я как раз рассказываю о то, над чем работают эти самые конструкторы. Я уже устал тебе объяснять, что ОБТ-3 не есть, что-то выдающиеся в танкостроение, это просто одна из реализаций тех идей, которые были в отечественном танкостроение на момент его создания. Он не смотрится чем-то выдающимся в ряду проектов конца 80-х - 90-х годов которые делали наши КБ.

Не надо только за советское танкостроение прятаться. Ты все же работал в НИИ Стали, а не в бюро похоронных услуг или на заводе по производству капсул для захоронения отходов. :-)
Были общие проблемы. которые так или иначе пытались решать. Но хоть расстреляйте не верю что разработка надгробных плит была сколь-нибудь заметным направлением.

>Были проекты гораздо более навороченные и изощренные, были и менее. Просто ты видел только один («Черный орел») и то из далека, и поэтому ОБТ-3 кажется тебе чем-то необычным.

Проекты могут быть разные см. скажем "зверинец" в последнем Танкомастере, КВ-3, КВ-5 итд. Но какой из этих проектов дожил до опытных образцов, не говоря уж о реализации в металле. Бумага она все стерпит, дипломников у нас в стране много выпускалось, многие из них считали себя светочами заний, обладающими несгибаемой силой "инженерного мЫшления". В реальности им дали бы проектировать крепежный болт в КБ. А разработкой проектов машин, которые могут пойти в серию занимались другие люди.

>Я тебе скажу так. Если на государственных испытаниях снаряд залетит в эту самую ослабленную зону будет скандал.

В скольких государственных испытаниях ты участвовал? Я тебе так скажу, есть отчет испытаний обстрелом из пушки "Пантеры" Т-34-85 омского завода. 34-ка была превращена в решето, отвалился бортовой лист, разрушился шов петли люка механика-водителя, отвалился люк обслуживания трансмиссии. Тем не менее танк испытания выдержал. Поскольку другого на определенных дистанциях от него и не ждали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 18:19:16)
Дата	30.03.2001 00:19:21

Re: Ну сколько...

>Не надо только за советское танкостроение прятаться. Ты все же работал в НИИ Стали, а не в бюро похоронных услуг или на заводе по производству капсул для захоронения отходов. :-)

Ты чего сказать то хотел?

>Были общие проблемы. которые так или иначе пытались решать. Но хоть расстреляйте не верю что разработка надгробных плит была сколь-нибудь заметным направлением.

Леша, а что ты ВООБЩЕ знаешь о танкостроение 90-х годов?

>Проекты могут быть разные см. скажем "зверинец" в последнем Танкомастере, КВ-3, КВ-5 итд. Но какой из этих проектов дожил до опытных образцов, не говоря уж о реализации в металле.

Леша. Если бы ты увидел некоторые из наших перспективных танков, ты дар речи бы просто потерял, насколько они более наворочены, чем ОБТ-3.

>Бумага она все стерпит, дипломников у нас в стране много выпускалось, многие из них считали себя светочами заний, обладающими несгибаемой силой "инженерного мЫшления".

У меня складывается впечатление, что ты придуриваешься. Тебе русским языком говорят, «ОБТ-3 - типичный представитель», а по новой заводишь заунывную песню, про «светоч знаний». Я думаю, это дешевый прием из твоей коллекции, типа как на технически грамотные заявления Чобитка говорить: «А сейчас он будет ругаться матом».

>В реальности им дали бы проектировать крепежный болт в КБ.

Не надо хамить. В реальности поручили много чего. Однако хочу заметить, что не поручили конструировать ТАНК целиком не потому, что не доверяли, а потому что распределен был в НИИ стали, а не в КБ. Причем замечу, что я был на столько ценным кадром, что меня ОСВОБОДИЛИ от всеобщей обязанности таскать железо в мехцех. Если бы ты был сотрудником НИИ стали, ты бы знал как это круто.

>А разработкой проектов машин, которые могут пойти в серию занимались другие люди.

Другие. :-( Я об этом очень жалею.
А я к этим другим ездил в «гости» и рассказывал как надо делать танки. Так, что вот так.

>>Я тебе скажу так. Если на государственных испытаниях снаряд залетит в эту самую ослабленную зону будет скандал.
>Я тебе так скажу, есть отчет испытаний обстрелом из пушки "Пантеры" Т-34-85 омского завода. … Поскольку другого на определенных дистанциях от него и не ждали.

Леша, ты путаешь, прости Господи, жопу с пальцем!
Разве в ТЗ на Т-34-85 было написано, что она должна держать снаряд из Пантеры?
Нет там такого не написано. Мы же ведем речь о случае, когда в ТЗ написано, что борт танка Т-ХХ должен держать ОБПС с yyy мм броне пробития, и он его реально держит, но только в случае если траектория снаряда проходит через «толстый» бортовой экран, а если он проходит через гусеницу, то не держит. ЭТО ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ ТЗ – СКАНДАЛ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 00:19:21)
Дата	30.03.2001 15:02:22

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>Ты чего сказать то хотел?

Просто конструкторские решения ОБТ-3 более уместны в проектировании элитных гробов или капсул для захоронения отходов. :-)

>>Были общие проблемы. которые так или иначе пытались решать. Но хоть расстреляйте не верю что разработка надгробных плит была сколь-нибудь заметным направлением.
>Леша, а что ты ВООБЩЕ знаешь о танкостроение 90-х годов?

Валера, не надо делать таинственное лицо. Если "танкостроение 90-х годов" это "дипломные проекты", то это не смешно. К секретным разработкам у тебя, думается, просто не было допуска. Во всяком случае ты бы при наличии сокровенных знаний не пришлось задавать какие-то вопросы теоретически менее информированному Кащавцеву.

>>Проекты могут быть разные см. скажем "зверинец" в последнем Танкомастере, КВ-3, КВ-5 итд. Но какой из этих проектов дожил до опытных образцов, не говоря уж о реализации в металле.
>Леша. Если бы ты увидел некоторые из наших перспективных танков, ты дар речи бы просто потерял, насколько они более наворочены, чем ОБТ-3.

Думаю полет фантазии, особенно у дипломников, такой что Цейц умер бы от зависти. :-)
На самом деле я хотел выразить очень простую мысль. Есть перспективные разработки, в которых реализуются самые бурные фантазии. Изредка эти разработки доходят до опытняка. Но на вооружение принимают боллее близкие к традиции машины. Не задавался вопросом"Почему?". И почему не приняли на вооружени "летающую тарелку" с четырьмя гусеницами под днищем.

>>Бумага она все стерпит, дипломников у нас в стране много выпускалось, многие из них считали себя светочами заний, обладающими несгибаемой силой "инженерного мЫшления".
>У меня складывается впечатление, что ты придуриваешься. Тебе русским языком говорят, «ОБТ-3 - типичный представитель», а по новой заводишь заунывную песню, про «светоч знаний».

Не, я о том, что нужно разделять дипломные проекты и реальные перспективные разработки.

>Я думаю, это дешевый прием из твоей коллекции, типа как на технически грамотные заявления Чобитка говорить: «А сейчас он будет ругаться матом».

Это не прием, это наблюдение. :-) Когда человек ведет себя одним и тем же образом раз, два, три, то уже не составляет труда угадывать момент начала истерики.

>>В реальности им дали бы проектировать крепежный болт в КБ.
>Не надо хамить. В реальности поручили много чего. Однако хочу заметить, что не поручили конструировать ТАНК целиком не потому, что не доверяли, а потому что распределен был в НИИ стали, а не в КБ. Причем замечу, что я был на столько ценным кадром, что меня ОСВОБОДИЛИ от всеобщей обязанности таскать железо в мехцех. Если бы ты был сотрудником НИИ стали, ты бы знал как это круто.

Ты это серьезно? Вчера закончившего институт студента ставят проектировать танки? Да, да, конечно, только шнурки погладят. Реально выпускника ВУЗа поставят проектировать болт т.е. один из узлов машины. См. хотя бы книги Костенко, он рассказывает о своей трудовой биографии. А лет через ...надцать, если будет продвигаться по служебной лестнице, может и до руководителя КБ доратет. В общем случае будет проектировать болты до конца карьеры. Я не считаю что это плохо. Наоборот, высказывание "ценного кадра" о том, что "проектировать болт" это оскорбление симптоматично. Вместо того, чтобы честно делать порученные "болты" витаем в облаках.

>>А разработкой проектов машин, которые могут пойти в серию занимались другие люди.
>Другие. :-( Я об этом очень жалею.
>А я к этим другим ездил в «гости» и рассказывал как надо делать танки. Так, что вот так.

А тебя из вежливости слушали. :-)

>Разве в ТЗ на Т-34-85 было написано, что она должна держать снаряд из Пантеры?
>Нет там такого не написано. Мы же ведем речь о случае, когда в ТЗ написано, что борт танка Т-ХХ должен держать ОБПС с yyy мм броне пробития, и он его реально держит, но только в случае если траектория снаряда проходит через «толстый» бортовой экран, а если он проходит через гусеницу, то не держит. ЭТО ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ ТЗ – СКАНДАЛ.

Ты как-то странно себе представляешь испытания обстрелом. Типа собирается много "лампасов", танк расцвечивают флажками, начищают до блеска и торжественно стреляют. Ничего подобного. Танк обстреливают десятками снарядов со всех ракурсов и после этого дают заключение, годед танк или нет. Причем испытывающие знают слабые места и шарашат по ним целенаправленно, выявляя последствия различных попаданий.
А на стол "лампасам" ложится кратенькое заключение. Более того, тестируется в первую очередь недостатки реализации, выявляются технологические баги, баги реализации. Защиту и большинство ее "дыр" уже и так знают по расчетам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 15:02:22)
Дата	30.03.2001 15:36:49

Re: Ну сколько...

>Валера, не надо делать таинственное лицо. Если "танкостроение 90-х годов" это "дипломные проекты", то это не смешно. К секретным разработкам у тебя, думается, просто не было допуска.

Индюк то же думал, да в щи попал.
Как же я по твоему работал не имея допуска к «секретным разработкам»?

>Во всяком случае ты бы при наличии сокровенных знаний не пришлось задавать какие-то вопросы теоретически менее информированному Кащавцеву.

А какие такие вопросы я ему задавал?

>>Леша. Если бы ты увидел некоторые из наших перспективных танков, ты дар речи бы просто потерял, насколько они более наворочены, чем ОБТ-3.
>Думаю полет фантазии, особенно у дипломников

Леша, ты плохо понимаешь по-русски? «Перспективные танки, разработанные в КБ танковых заводов».

>Не, я о том, что нужно разделять дипломные проекты и реальные перспективные разработки.

В юбилейный раз. «Перспективные танки, разработанные в КБ танковых заводов».

>Ты это серьезно? Вчера закончившего институт студента ставят проектировать танки?

>См. хотя бы книги Костенко, он рассказывает о своей трудовой биографии.

Как говорится каждому свое. Ты будешь читать книжки и пересказывать прочитанное, а я буду вспоминать свою собственную трудовую биографию.

>А тебя из вежливости слушали. :-)

Да, да. И Морозов-младший, то же пришел из вежливости послушать. Я, к слову, не утверждаю, что нес отсебятину, я пересказывал концентрированные идеи всего коллектива НИИ стали.

>Ты как-то странно себе представляешь испытания обстрелом.

Леша. Мне не нужно «представлять».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (30.03.2001 15:36:49)
Дата	30.03.2001 18:17:44

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>Как же я по твоему работал не имея допуска к «секретным разработкам»?

Как работник, проектирующий "болт". Скажем рядовому инженеру Мариупольского завода не требовалось знать о проекте Цейца.

>>Во всяком случае ты бы при наличии сокровенных знаний не пришлось задавать какие-то вопросы теоретически менее информированному Кащавцеву.
>А какие такие вопросы я ему задавал?

Мне на весь форум эти вопросы орать?

>>>Леша. Если бы ты увидел некоторые из наших перспективных танков, ты дар речи бы просто потерял, насколько они более наворочены, чем ОБТ-3.
>>Думаю полет фантазии, особенно у дипломников
>Леша, ты плохо понимаешь по-русски? «Перспективные танки, разработанные в КБ танковых заводов».

См. первый пункт. ы не был достаточно большой сошкой, чтобы тебе показывали грифованные работы.

>>Не, я о том, что нужно разделять дипломные проекты и реальные перспективные разработки.
>В юбилейный раз. «Перспективные танки, разработанные в КБ танковых заводов».

"Пальцы веером". Не верю. Видел пару дипломных проектов выпускников ВУЗа, направленных в КБ заводов и сразу "Перспективные проекты...".

>>Ты это серьезно? Вчера закончившего институт студента ставят проектировать танки?
>>См. хотя бы книги Костенко, он рассказывает о своей трудовой биографии.
>Как говорится каждому свое. Ты будешь читать книжки и пересказывать прочитанное, а я буду вспоминать свою собственную трудовую биографию.

Проектировщика "болта". :-)))
Костенко хоть до каких-то высот поднялся, потому и заслуживает цитирования.

>>А тебя из вежливости слушали. :-)
>Да, да. И Морозов-младший, то же пришел из вежливости послушать. Я, к слову, не утверждаю, что нес отсебятину, я пересказывал концентрированные идеи всего коллектива НИИ стали.

А-а, т.е. В.Мухин выполнял роль мальчика-посыльного.
"Это американцам нужны телефоны, мы обойдемся мальчиками-посыльными" Фольклор XIX-го столетия.

>>Ты как-то странно себе представляешь испытания обстрелом.
>Леша. Мне не нужно «представлять».

Не вижу, что не нужно. Вижу отсутствие элементарных знаний о процессе проходения стрельбовых испытаний.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:17:44)
Дата	31.03.2001 00:08:47

Re: Ну сколько...

>Мне на весь форум эти вопросы орать?

Можешь по почте послать.

>Не верю.

Хи-хи. Вот ведь Станиславский.

Ну, короче все понятно, чего ты добиваешься своими несуразными заявлениями. Ты пытаешься взбесить меня как ты бесил Чобитка. Я думаю у тебя ни чего не выйдет. Мы сегодня контракт потеряли на туеву хучу денег, и то ни чего пережил спокойно, а тут дешевые наездки, разве можно сравнить.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Леонид
К	Валерий Мухин (30.03.2001 00:19:21)
Дата	30.03.2001 00:46:41

И что

никогда ТЗ не корректировалось :-)))

> Мы же ведем речь о случае, когда в ТЗ написано, что борт танка Т-ХХ должен держать ОБПС с yyy мм броне пробития, и он его реально держит, но только в случае если траектория снаряда проходит через «толстый» бортовой экран, а если он проходит через гусеницу, то не держит. ЭТО ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ ТЗ – СКАНДАЛ.

C уважением,
Леонид

От	Валерий Мухин
К	Леонид (30.03.2001 00:46:41)
Дата	30.03.2001 00:56:50

Re: И что

>никогда ТЗ не корректировалось :-)))

А как оно должно было корректироваться? В нем надо было записать: «Сделать танк с дыркой на самом видном месте»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Леонид
К	Валерий Мухин (30.03.2001 00:56:50)
Дата	30.03.2001 19:35:26

Ну зачем-же

пишем обоснование, что вероятный противник туда-то и сюда-то попадает очень редко, а потому можно не прикрывать тем-то и тем-то.

C уважением,
Леонид.

От	Валерий Мухин
К	Леонид (30.03.2001 19:35:26)
Дата	31.03.2001 00:10:17

Re: Ну зачем-же

>пишем обоснование, что вероятный противник туда-то и сюда-то попадает очень редко, а потому можно не прикрывать тем-то и тем-то.

В том то и беда, что дырка на самом видном месте.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (29.03.2001 16:40:52)
Дата	29.03.2001 16:47:42

Про пешком под стол еще давай

Про корректность ведения дискуссии объяснять? :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (29.03.2001 16:47:42)
Дата	29.03.2001 17:47:02

Re: Про пешком...

Доброе время суток,

>Про корректность ведения дискуссии объяснять? :(

Да ладно, обычное дело. Будет эту тему развивать, уточню где он был когда товарищ Сыч результаты осмотра 1300 танков анализировал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:47:02)
Дата	29.03.2001 17:58:30

Re: Про пешком...

>Да ладно, обычное дело. Будет эту тему развивать, уточню где он был когда товарищ Сыч результаты осмотра 1300 танков анализировал.

Кто такой товарищ Сыч и учил ли я его делать вероятностный анализ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (29.03.2001 17:58:30)
Дата	29.03.2001 18:01:56

Re: Про пешком...

Доброе время суток,

>Кто такой товарищ Сыч и учил ли я его делать вероятностный анализ?

До товарища Сыча и его объема знаний тебе как отсюда до Чикаго. Что ты даже не знаешь кто это я и не сомневался. Оставайся в неведении дальше. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 18:01:56)
Дата	29.03.2001 18:06:07

Re: Про пешком...

>До товарища Сыча и его объема знаний тебе как отсюда до Чикаго. Что ты даже не знаешь кто это я и не сомневался. Оставайся в неведении дальше. :-)

Ну и ладно :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (29.03.2001 16:47:42)
Дата	29.03.2001 17:44:43

Re: Про пешком...

>Про корректность ведения дискуссии объяснять? :(

А что я такого сказал? Разве это неправда?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (29.03.2001 17:44:43)
Дата	29.03.2001 17:58:09

Да конечно правда (+)

Я же не в клевете тебя обвиняю, а в некорректности аргумента. Старикам конечно у нас везде почет, но давить оппонента возрастом не полагается.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (29.03.2001 17:58:09)
Дата	29.03.2001 18:01:51

Re: Да конечно...

>Я же не в клевете тебя обвиняю, а в некорректности аргумента. Старикам конечно у нас везде почет, но давить оппонента возрастом не полагается.

Я не давлю оппонента, а объясняю, что то что он мне пытается мне «объяснит» (в стиле «ну сколько можно повторять»), я знал за долго до того момента, когда он об этом задумался.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tsa
К	Исаев Алексей (29.03.2001 09:26:57)
Дата	29.03.2001 12:54:27

Re: Ну сколько...

Здравствуйте !

>>Зря ты споришь. Тса абсолютно прав – нет ни какого разнесения у борта в районе отделения управления.
>>Это известная ослабленная зона.
>
>Ну и что? Защита, тем более у танков, носила и будет носить вероятностный характер. У каждого танка прошлого, настоящего и будущего были, есть и будут ослабленные зоны. Защита это компромисс между эксплуатационными, стоимостными и боевыми характеристиками танка.

Это всем понятно. Никто, думаю, на форуме не станет утверждать, что сейчас имеет смысл делать танки кругового противоснарядного бронирования.
Речь о том, что курсовой угол противоснарядной защиты борта уже давно не 30 градусов и ИМХО даже не 20. Речь только о том, что неплохо-бы повысить защищенность борта хотя-бы в целях увеличения этого самого курсового угла.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (29.03.2001 12:54:27)
Дата	29.03.2001 14:57:59

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>Это всем понятно. Никто, думаю, на форуме не станет утверждать, что сейчас имеет смысл делать танки кругового противоснарядного бронирования.
>Речь о том, что курсовой угол противоснарядной защиты борта уже давно не 30 градусов и ИМХО даже не 20. Речь только о том, что неплохо-бы повысить защищенность борта хотя-бы в целях увеличения этого самого курсового угла.

А как в курсовой угол вписываются "ворота" в комбинированной броне вокруг пушки? "Ворота" под маской пушки у Абрамса? "Декольте" механика-водителя на Т-64...Т-90? Как будем угол расчитывать в этих условиях?
30 градусов есть с учетом "окон" в бронировании. На эти "окна" идут во имя других характеристик танка - эксплуатационных, производственных, ходовых итп.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (29.03.2001 14:57:59)
Дата	29.03.2001 17:06:31

Re: Ну сколько...

Здравствуйте !

>А как в курсовой угол вписываются "ворота" в комбинированной броне вокруг пушки? "Ворота" под маской пушки у Абрамса? "Декольте" механика-водителя на Т-64...Т-90?

А ещё туда не входит задняя часть борта.

>30 градусов есть с учетом "окон" в бронировании.

Вот когда я писал об усилении борта, я и имел в виду то, что можно прикрыть весь борт, а не только перед. И использование легких сплавов в корпусе может высвободить для этого массу.

>На эти "окна" идут во имя других характеристик танка - эксплуатационных, производственных, ходовых итп.

Ясно, что не от нечего делать.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (29.03.2001 17:06:31)
Дата	29.03.2001 17:53:17

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>А ещё туда не входит задняя часть борта.

Угу. Протому я и говорю о защите, как снижении вероятности поражения. Не более того.

>>30 градусов есть с учетом "окон" в бронировании.
>Вот когда я писал об усилении борта, я и имел в виду то, что можно прикрыть весь борт, а не только перед. И использование легких сплавов в корпусе может высвободить для этого массу.

Еще раз. Если появится возможность усилить бронирование, то усилят не борт, а лоб. Т.е. тот ракурс, на который приходится 63% попаданий. Просто по опыту Второй Мировой войны, по результатам экспозиции под обстрелом тысяч машин.

>>На эти "окна" идут во имя других характеристик танка - эксплуатационных, производственных, ходовых итп.
>Ясно, что не от нечего делать.

Потому пытаться изобретать велосипед с квадратными колесами ни к чему.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:53:17)
Дата	29.03.2001 18:34:52

Re: Ну сколько...

Здравствуйте !

>Еще раз. Если появится возможность усилить бронирование, то усилят не борт, а лоб. Т.е. тот ракурс, на который приходится 63% попаданий. Просто по опыту Второй Мировой войны, по результатам экспозиции под обстрелом тысяч машин.

С этих времен заметно изменился состав ПТО, и соотношения между его видами, дальности и т.д. Насколько актуальна теперь эта статистика ?

>Потому пытаться изобретать велосипед с квадратными колесами ни к чему.

"Физика - бесперспективная наука. В ней уже почти всё открыто. Осталось уточнить детали." - Некий физик в начале века.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (29.03.2001 18:34:52)
Дата	29.03.2001 18:47:09

Конечно поправки делать надо

С учетом таких всеракурсных средств как самолетов, вертолетов и кассетных боеприпасов. Но если эти виды начинают играть существенную роль, то значит наши противодействующие рода войск сломаны, а тогда можно хоть "маусхеном" быть, конец один - выставка в Кубинке :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (29.03.2001 18:47:09)
Дата	29.03.2001 18:57:57

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

А как на счёт поражения борта гранатамётами ?
В войну наши ПТР немцев изрядно достали. Я читал, что они были одной из причин экранирования четверки.
А вот у немцев фаусты появились только к концу войны.
Если статистика набиралась на наших танках, то разница с современностью вполне реальна.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (29.03.2001 18:57:57)
Дата	29.03.2001 19:22:45

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>А как на счёт поражения борта гранатамётами ?

Легкое оружие пехоты было всегда. ПТРы не в 1941-м придумали.

>В войну наши ПТР немцев изрядно достали. Я читал, что они были одной из причин экранирования четверки.

Именно одной из причин. И лучшим средством защиты от них были пулеметы танка, а не только щитки. Конструкторы танка подразумевают, что танк будет грамотно применяться.

>А вот у немцев фаусты появились только к концу войны.
>Если статистика набиралась на наших танках, то разница с современностью вполне реальна.

Потери от легкого пехотного оружия в войну(и широкорадовские таблицы неоднократно приводились) составляли небольшой процент о общего числа потерь. До фаустов у немцев были и закидываемые на МТО Теллер-мины, и магнитные гранаты, и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (29.03.2001 19:22:45)
Дата	30.03.2001 13:11:55

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Легкое оружие пехоты было всегда. ПТРы не в 1941-м придумали.

Только какова была их эффективность ?
Например, обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опсасными, так как пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей).
Вы можете себе представить современный танк у которого из 39 пробоин в борту от РПГ, только 2 опасные ?

>Именно одной из причин. И лучшим средством защиты от них были пулеметы танка, а не только щитки. Конструкторы танка подразумевают, что танк будет грамотно применяться.

Что за такой "грамотный" чудо-пулеметчик, который должен надёжно замечать сквозь узенькую щель замаскированый ПТР с 300-400 метров.

>Потери от легкого пехотного оружия в войну(и широкорадовские таблицы неоднократно приводились) составляли небольшой процент о общего числа потерь.

Где и когда ? Распределений потерь по немецким танкам я не встречал.

>До фаустов у немцев были и закидываемые на МТО Теллер-мины, и магнитные гранаты,

А ещё можно было залезть на МТО, прорубить топором решетку, сунуть туда канистру с бензином, поджечь и убежать.
Методичка тут упоминалась.

>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.

АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (30.03.2001 13:11:55)
Дата	30.03.2001 15:10:15

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>Только какова была их эффективность ?
>Например, обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 г

ПОЛЬСКОГО!
Миша же про это рассказывал. Немецкие ПТРы с зажигательными пулыми были намного более эффективными.

>Вы можете себе представить современный танк у которого из 39 пробоин в борту от РПГ, только 2 опасные ?

Ну не 39-ть, но не все пробоины от РПГ фатальны. Иной раз попадания из РПГ экипаж не замечал в горячке боя.

>>Именно одной из причин. И лучшим средством защиты от них были пулеметы танка, а не только щитки. Конструкторы танка подразумевают, что танк будет грамотно применяться.
>Что за такой "грамотный" чудо-пулеметчик, который должен надёжно замечать сквозь узенькую щель замаскированый ПТР с 300-400 метров.

А кто сказал 300-400? Бой с ПТРами происходил на более коротких дистанциях. И расход бронебойшиков на это мероприятие был большим.

>>Потери от легкого пехотного оружия в войну(и широкорадовские таблицы неоднократно приводились) составляли небольшой процент о общего числа потерь.
>Где и когда ? Распределений потерь по немецким танкам я не встречал.

Я вообще говорил о советской табличке. Позволю себе предположить, что немцы допускали меньше тактических ляпов и распределение процентов даже лучше.

>>До фаустов у немцев были и закидываемые на МТО Теллер-мины, и магнитные гранаты,
>А ещё можно было залезть на МТО, прорубить топором решетку, сунуть туда канистру с бензином, поджечь и убежать.

Все это примерно столь же применимые вещи, как и фаусты, другое легкое пехотное оружие.

>>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.
>АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.

Тем не менее дырки от него встречались. Даже на ИСах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (30.03.2001 15:10:15)
Дата	30.03.2001 17:56:02

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Ну не 39-ть, но не все пробоины от РПГ фатальны. Иной раз попадания из РПГ экипаж не замечал в горячке боя.

Но нельзя не признать, что эффективность поражения танков своего времени у РПГ, всё-же выше чем у ПТР.

>А кто сказал 300-400? Бой с ПТРами происходил на более коротких дистанциях. И расход бронебойшиков на это мероприятие был большим.

Наставление пишет: "Лучшие результаты трельбы достигаются на дальности 300—400 м и ближе." Хотя в реальности конечно стреляли ближе, но не 30 м как у массовых фаустов.

>Я вообще говорил о советской табличке. Позволю себе предположить, что немцы допускали меньше тактических ляпов и распределение процентов даже лучше.

Предположить и я могу, а хотелось-бы знать. Может Свирина спросить ?

>>>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.
>>АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.
>
>Тем не менее дырки от него встречались. Даже на ИСах.

Я даже знаю о каком ИС идёт речь :)))
Лично я больше упоминаний о подбитии этим не встречал.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (30.03.2001 17:56:02)
Дата	30.03.2001 18:25:37

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>>Ну не 39-ть, но не все пробоины от РПГ фатальны. Иной раз попадания из РПГ экипаж не замечал в горячке боя.
>Но нельзя не признать, что эффективность поражения танков своего времени у РПГ, всё-же выше чем у ПТР.

Кто это сказал? Чтобы не быть голословным:

Дырочка у буксирного крюка это попадание РПГ.

>>А кто сказал 300-400? Бой с ПТРами происходил на более коротких дистанциях. И расход бронебойшиков на это мероприятие был большим.
>Наставление пишет: "Лучшие результаты трельбы достигаются на дальности 300—400 м и ближе." Хотя в реальности конечно стреляли ближе, но не 30 м как у массовых фаустов.

Реально стреляли ближе. Точно так же, как и немцы из PzB-39. В общем же случае до применения оружия пехоты дело не доходило, основную работу делала ПТА. Отсюда и соответствующая статистика.

>>Я вообще говорил о советской табличке. Позволю себе предположить, что немцы допускали меньше тактических ляпов и распределение процентов даже лучше.
>Предположить и я могу, а хотелось-бы знать. Может Свирина спросить?

Лучше четко сформулировать запрос Михаилу. :-)
Вообще замечу историю с советским РПГ - артиллерия справлялась и работы по РПГ шли не шатко не валко.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:25:37)
Дата	30.03.2001 18:53:18

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>>Но нельзя не признать, что эффективность поражения танков своего времени у РПГ, всё-же выше чем у ПТР.
>
>Кто это сказал? Чтобы не быть голословным:
>
>Дырочка у буксирного крюка это попадание РПГ.

А что эта картинка доказывает ? Я не ожидал увидеть рваную дыру диаметром с голову.
Он хоть пробил ? Ведь тут попадание в экран фактически получилось.

>Реально стреляли ближе. Точно так же, как и немцы из PzB-39. В общем же случае до применения оружия пехоты дело не доходило, основную работу делала ПТА. Отсюда и соответствующая статистика.

Зачем тогда наши возились с ПТР ? Ведь его не выдавали бойцам как гранаты. В 41-ом в штат стрелкового полка включили роту ПТР. Явно в качестве ПТО.
По воспоминаниям Р.Меллентина "...создавалось впечатление, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень ловко располагали эти средства и, кажется, не было такого места, где бы их не оказалось". Как видите он ставит рядом ПТР и ПТА.

>>Предположить и я могу, а хотелось-бы знать. Может Свирина спросить?
>Лучше четко сформулировать запрос Михаилу. :-)

Я-бы предложил спросить о немецкой статистике и официальных отчетах о применении наших ПТР.

Наши данные могут быть завышены, хотя и они очень интересны.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (30.03.2001 18:53:18)
Дата	30.03.2001 19:14:32

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>>Дырочка у буксирного крюка это попадание РПГ.
>А что эта картинка доказывает ? Я не ожидал увидеть рваную дыру диаметром с голову.
>Он хоть пробил ? Ведь тут попадание в экран фактически получилось.

Пробил. Но танку это вряд ли сильно повредило.

>Зачем тогда наши возились с ПТР ?

Точно так же, как вводились в штат фаусты. Как психологическое средство. Тем более десяток-другой бронебойшиков эмулируют эффективность пушки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	tsa (30.03.2001 13:11:55)
Дата	30.03.2001 15:02:43

Re: Конечно поправки...

>>Легкое оружие пехоты было всегда. ПТРы не в 1941-м придумали.
>
>Только какова была их эффективность ?
>Например, обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опсасными, так как пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей).
>Вы можете себе представить современный танк у которого из 39 пробоин в борту от РПГ, только 2 опасные ?

Я могу себе представить например современный танк с 10 пробоинами от РПГ, ни одна не опасная. И это при том что 39 пробоин - это меньше боекомплекта одного бронебойщика, тогда как 10 пробоин - это боекомплект двух-трех отделений гранатометчиков. И скорострельность у ружьишка повыше чем у РПГ, и дальность эффективная, и калибр у реально опасных ПТР отнюдь не 8 мм, как Вы догадываетесь.

>>Именно одной из причин. И лучшим средством защиты от них были пулеметы танка, а не только щитки. Конструкторы танка подразумевают, что танк будет грамотно применяться.
>
>Что за такой "грамотный" чудо-пулеметчик, который должен надёжно замечать сквозь узенькую щель замаскированый ПТР с 300-400 метров.

Узенькую щель? Замечать он его будет в цейсовский прицел с 3х увеличением.

>>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.
>
>АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.

А это мало?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (30.03.2001 15:02:43)
Дата	30.03.2001 18:08:25

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Я могу себе представить например современный танк с 10 пробоинами от РПГ, ни одна не опасная.

Интересно. Или имеется в виду "не опасные для экипажа", а с танком - фиг с ним.

>И скорострельность у ружьишка повыше чем у РПГ, и дальность эффективная, и калибр у реально опасных ПТР отнюдь не 8 мм, как Вы догадываетесь.

Статистики по результатам наших ПТР я не видел, а статистика собранная на подбитых наших танках, на которую ссылается Исаев, учитывает в основном плохое оснащение немецкой пехоты средствами борьбы с танками.

>Узенькую щель? Замечать он его будет в цейсовский прицел с 3х увеличением.

А он в землю закопался и веточками прикрылся :)))

>>>и 28 мм тяжелые ПТР с коническим стволом.
>>
>>АФАИК их выпустили несколько сотен и ресурс ствола у них был порядка 500 выстрелов.
>А это мало?

Если о количестве - ничтожно. Если о ресурсе, то данных по нашим ПТР у меня нет, но упоминания немецких в литературе постоянно сопровождаются ссылками на малый ресурс.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (30.03.2001 18:08:25)
Дата	30.03.2001 19:44:17

Re: Конечно поправки...

>>Я могу себе представить например современный танк с 10 пробоинами от РПГ, ни одна не опасная.
>
>Интересно. Или имеется в виду "не опасные для экипажа", а с танком - фиг с ним.

Дык. Танк-то к своим возвращался. Танк до смерти убить вообще тяжело.

>>Узенькую щель? Замечать он его будет в цейсовский прицел с 3х увеличением.
>
>А он в землю закопался и веточками прикрылся :)))

Ну конечно пока стрелять не начал никто его не заметит. А вот потом у него в распоряжении довольно мало времени чтобы максимально напакостить.

>>А это мало?
>
>Если о количестве - ничтожно. Если о ресурсе,

О ресурсе, о ресурсе. Я как раз склонен полагать что величина завышена и на самом деле раза в 2-3 меньше. А то хорошая она слишком :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (30.03.2001 19:44:17)
Дата	31.03.2001 18:12:05

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Танк до смерти убить вообще тяжело.

А как горелые восстанавливают ? Таж-же закалка должна отпускаться.

>О ресурсе, о ресурсе. Я как раз склонен полагать что величина завышена и на самом деле раза в 2-3 меньше. А то хорошая она слишком :)

Может быть. Не поручусь. Даже не помн источника этих данных.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (30.03.2001 18:08:25)
Дата	30.03.2001 18:40:49

Re: Конечно поправки...

Доброе время суток,

>Интересно. Или имеется в виду "не опасные для экипажа", а с танком - фиг с ним.

В общем случае со многими попаданиями можно жить. Возможно после ремонта. Что вполне допустимо.

>Статистики по результатам наших ПТР я не видел, а статистика собранная на подбитых наших танках, на которую ссылается Исаев, учитывает в основном плохое оснащение немецкой пехоты средствами борьбы с танками.

Нет. Она указывает на то, что основным ПТС была артиллерия. До ближнего боя дело доходило редко. Когда доходило кидали липучки, Теллер-мины, магнитные мины итп. прибамбасы. В нем. отделении была опять же винтовка с мортирным гранатометом.

>>Узенькую щель? Замечать он его будет в цейсовский прицел с 3х увеличением.
>А он в землю закопался и веточками прикрылся :)))

И поднимает тучу пыли дульным тормозом при каждом выстреле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (30.03.2001 18:40:49)
Дата	30.03.2001 19:30:09

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Нет. Она указывает на то, что основным ПТС была артиллерия. До ближнего боя дело доходило редко. Когда доходило кидали липучки, Теллер-мины, магнитные мины итп. прибамбасы.

Сравнивать по эффективности липучки и ПТР грешно.
Аналог липучек у нас - бутылки.

>В нем. отделении была опять же винтовка с мортирным гранатометом.

>>А он в землю закопался и веточками прикрылся :)))
>И поднимает тучу пыли дульным тормозом при каждом выстреле.

Самое опасное ПТО то, которого не заметил до первого выстрела. А дальше, что ПТР, что сорокопятка.
Не даром сорокопятку звали "смерть врагу - пиз*ец расчёту".

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (29.03.2001 18:57:57)
Дата	29.03.2001 19:19:04

Re: Конечно поправки...

>А как на счёт поражения борта гранатамётами ?
>В войну наши ПТР немцев изрядно достали. Я читал, что они были одной из причин экранирования четверки.

Да как сказать достали. Безвозвратные потери танков от огня ПТР были мизерными.

>А вот у немцев фаусты появились только к концу войны.

И все остались лежать в окопах штабелями, ждать наши трофейные команды. Только в городах реальный вклад оказали.

>Если статистика набиралась на наших танках, то разница с современностью вполне реальна.

Ну вон есть истории про наши танки которые после десятка РПГшных гранат возвращались к своим.

Или скажем гляньте фотку ИМР в танкомастере всю истыканную.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (29.03.2001 19:19:04)
Дата	30.03.2001 13:19:37

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Да как сказать достали. Безвозвратные потери танков от огня ПТР были мизерными.

А есть данные ?
Да и небезвозвратные потери тоже не плохи.

>И все остались лежать в окопах штабелями, ждать наши трофейные команды. Только в городах реальный вклад оказали.

Сыроваты были.

>Или скажем гляньте фотку ИМР в танкомастере всю истыканную.

Не видел. Её-то за что ? Она-же не боевая !

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (30.03.2001 13:19:37)
Дата	30.03.2001 15:06:50

Re: Конечно поправки...

>А есть данные ?
>Да и небезвозвратные потери тоже не плохи.

Нет, под рукой точно нет.

>>И все остались лежать в окопах штабелями, ждать наши трофейные команды. Только в городах реальный вклад оказали.
>
>Сыроваты были.

Нет, почему же. Американцам в бокажах они много бед принесли. Просто не спасают они пехоту в чистом полюшке.

>>Или скажем гляньте фотку ИМР в танкомастере всю истыканную.
>
>Не видел. Её-то за что ? Она-же не боевая !

Как сказать. Завалы, баррикады разгребает, битую технику с дороги сдвигает. Ничуть не менее важна в городе чем что угодно другое. Да и кто их там сортировать будет на боевые/небоевые.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (30.03.2001 15:06:50)
Дата	30.03.2001 17:44:40

Re: Конечно поправки...

Здравствуйте !

>Нет, почему же. Американцам в бокажах они много бед принесли. Просто не спасают они пехоту в чистом полюшке.

Что есть "бокажи" ?

>Как сказать. Завалы, баррикады разгребает, битую технику с дороги сдвигает. Ничуть не менее важна в городе чем что угодно другое. Да и кто их там сортировать будет на боевые/небоевые.

Просто когда мы её на войне проходили, нас учили, что она нужна разгребать завалы после атомных ударов. Что её придется работать а центре боя ИМХО и не ожидалось.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (30.03.2001 17:44:40)
Дата	30.03.2001 18:15:10

Re: Конечно поправки...

>>Нет, почему же. Американцам в бокажах они много бед принесли. Просто не спасают они пехоту в чистом полюшке.
>
>Что есть "бокажи" ?

Это такая форма искусственного рельефа в западной Франции. Представляет из себя лоскутное одеяло маленьких земельных делянок, окруженных заросшими изгородями, каменными стенами, рощицами деревьев и т.п. То есть поле зрения ограничено одной такой делянкой, и танк, вкатывающийся в очередную делянку, немедленно сжигается поджидающими его немцами, прячущимися на рубеже следующей делянки, либо из РПГ, либо из замаскированной ПТП. А вошедший туда взвод - соответственно немедленно выкашивается из МГ-42. Мерзейшее место, вполне аналогично городу по возможности впитать в себя огромные силы без видимого эффекта, полно возможностей нанесения фланговых ударов (пока танки об одну делянку с Пак-38 бьются, расчет с фаустом по соседней делянке пробежал и всадил с фланга и т.п.)

>>Как сказать. Завалы, баррикады разгребает, битую технику с дороги сдвигает. Ничуть не менее важна в городе чем что угодно другое. Да и кто их там сортировать будет на боевые/небоевые.
>
>Просто когда мы её на войне проходили, нас учили, что она нужна разгребать завалы после атомных ударов.

Нууу, экий радикализм. Да взвод инженеров с бензопилами "Дружба" может такой завал соорудить, что ядерному взрыву и не снилось :)

> Что её придется работать а центре боя ИМХО и не ожидалось.

Бой в городах - это достаточно специфическая вещь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	tsa (29.03.2001 18:34:52)
Дата	29.03.2001 18:42:27

Re: Ну сколько...

Доброе время суток,

>С этих времен заметно изменился состав ПТО, и соотношения между его видами, дальности и т.д. Насколько актуальна теперь эта статистика ?

ИМХО даже в большей степени актуальна. Дальность действия средств ПТО возросла, следовательно стрельба в борт в ближнем бою менее вероятна. И представьте себе поединок на дальности 1.5 км. Насколько в сторону нужно стрелять чтобы попасть с область, не прикрытую ракурсом 30 градусов? Танк должен быть на 860 метров левее по фронту нашей позиции. Если же бой на дистанции 500 м, то танк по фронту левее на 300 м.

>>Потому пытаться изобретать велосипед с квадратными колесами ни к чему.
>"Физика - бесперспективная наука. В ней уже почти всё открыто. Осталось уточнить детали." - Некий физик в начале века.

Ну значит поляны физик не видел, с Беккрелем и Кюри знаком не был.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	NV
К	Исаев Алексей (29.03.2001 18:42:27)
Дата	29.03.2001 18:47:14

Если не ошибаюсь

>>"Физика - бесперспективная наука. В ней уже почти всё открыто. Осталось уточнить детали." - Некий физик в начале века.
>
>Ну значит поляны физик не видел, с Беккрелем и Кюри знаком не был.

то этим физиком был небезызвестный лорд Кельвин

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Виталий

От	Исаев Алексей
К	NV (29.03.2001 18:47:14)
Дата	29.03.2001 18:56:55

Еще цитата

Доброе время суток,

"Чтобы оправдать свои черные дела. дьявол всегда найдет подходящую цитату из Библии" (С) Мартин Лютер
В общем поспешил лорд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	NV (29.03.2001 18:47:14)
Дата	29.03.2001 18:52:41

А не Планку ли это было сказано ? (-)

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (29.03.2001 17:53:17)
Дата	29.03.2001 18:14:12

Re: Ну сколько...

>Т.е. тот ракурс, на который приходится 63% попаданий. Просто по опыту Второй Мировой войны, по результатам экспозиции под обстрелом тысяч машин.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (29.03.2001 18:14:12)
Дата	29.03.2001 18:22:38

Ctrl-C, Ctrl-V

Доброе время суток,

"Ну для оценки этой картинки нужно приложить текст статьи и особенно графики, которые привел автор(судя по английским подписям, из журнала на который в конце помещена ссылка). О чем говорит сопоставление картинки и текста статьи, а также результатов войны в Заливе? О том, что побежденная сторона(Ирак) допустила просчеты в тактике и поэтому танки поражались с тех ракурсов, поражение которых в нормальных условиях вызвано ошибками в тактике. Меньше тактических ошибок, меньше поражений такого рода. Опять же, статистика зависит от числа исследованных образцов. Если мы кинем монетку 10 раз, то выпадение орла и решки будет не 1/2. Если 100 - тоже не факт. Но вот кидание монетки большоее число раз приведет нас к теоретически известному результату. Потому в WWII есть такие "чистые" данные. Если я попробую расчитать распределение попаданий по одному отчету, одного полка результат будет аховый. "Автором было изучено более 308 машин, около 25% из них было подбито." А вот создатели отчета "Бронирование современных танков" 1944-го года, из которого я кидаю цифру 63% изучили 1300(тысячу триста) _подбитых_ машин."
Это я написал tsa в ответ на ту же самую картинку.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (29.03.2001 18:14:12)
Дата	29.03.2001 18:16:50

...картинка на основе анализа 60 подбитых танков в нетипичной войне (+)

...да еще и нетипичными средствами поражения.

Берем ее за руководство? Окей, изволь тогда правый борт забронировать в 1,5 раза лучше, чем левый, хехехе

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	tsa (29.03.2001 12:54:27)
Дата	29.03.2001 13:50:20

Re: Ну сколько...

>Речь о том, что курсовой угол противоснарядной защиты борта уже давно не 30 градусов и ИМХО даже не 20. Речь только о том, что неплохо-бы повысить защищенность борта хотя-бы в целях увеличения этого самого курсового угла.

Фигня. Именно 30 градусов. Причем противокумулятивная защита обеспечивается даже в описанной Мухиным ослабленной зоне. А защита против ОБПС - на ракурсах, прикрытых спец.бронированием.

А защиту от ОБПС Вы навешивая довески на юбки увеличить НЕ СМОЖЕТЕ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (29.03.2001 13:50:20)
Дата	29.03.2001 17:08:18

Re: Ну сколько...

Здравствуйте !

>Фигня. Именно 30 градусов.

Всё. Убедили.

>А защиту от ОБПС Вы навешивая довески на юбки увеличить НЕ СМОЖЕТЕ.

Почему ? А если толстенькие плиты с ВДЗ, чтобы ломали ОБПС ?

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (29.03.2001 17:08:18)
Дата	29.03.2001 17:49:29

Re: Ну сколько...

>>А защиту от ОБПС Вы навешивая довески на юбки увеличить НЕ СМОЖЕТЕ.
>
>Почему ? А если толстенькие плиты с ВДЗ, чтобы ломали ОБПС ?

Ну глядите. В первой трети-половине это происходит уже сейчас, согласны? Там именно толстенькие плиты с ВДЗ, и ОБПС туда попадает под очень удобными для ДЗ углами, и позади бронелист потолще, мм 100. Имеем дырку совсем спереди, о которой говорит Мухин. Фактически надо ДЗ вешать на грязевой щиток. Не убежден что сие вообще возможно, и еще меньше убежден в пользе этого ибо тут-то как раз ОБПС будет попадать в ДЗ по нормали.

Заднюю треть поражая, ОБПС пройдет навылет сквозь МТО и улетит наружу. Движку конечно кирдык но и хрен с ним. Лучше ОБПСу не мешать, а то он пробить все равно пробьет но внутри распадется и будет только хуже.

А по нормали в борт когда стреляют подкалиберным - тут можно всяко заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, лучше танкистов научить чтобы такого никогда не случалось, чем пытаться это как-то чинить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (29.03.2001 17:49:29)
Дата	29.03.2001 18:29:51

Re: Ну сколько...

Здравствуйте !

>Ну глядите. В первой трети-половине это происходит уже сейчас, согласны?

Угу.

>Имеем дырку совсем спереди, о которой говорит Мухин. Фактически надо ДЗ вешать на грязевой щиток. Не убежден что сие вообще возможно, и еще меньше убежден в пользе этого ибо тут-то как раз ОБПС будет попадать в ДЗ по нормали.

При попадании по нормали, он пройдёт параллельно бору танка. Угол столкновения с бортом = 90 - угол с щитком. Таким образом при углах близких 90 с ДЗ, мал угол с бортом и наоборот.

>Заднюю треть поражая, ОБПС пройдет навылет сквозь МТО и улетит наружу. Движку конечно кирдык но и хрен с ним. Лучше ОБПСу не мешать, а то он пробить все равно пробьет но внутри распадется и будет только хуже.

Так речь о том и шла, чтобы снизив массу корпуса, защитить борт по всей длине.

>А по нормали в борт когда стреляют подкалиберным - тут можно всяко заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, лучше танкистов научить чтобы такого никогда не случалось, чем пытаться это как-то чинить.

Ну это без сомнения.

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (29.03.2001 18:29:51)
Дата	29.03.2001 18:36:34

Re: Ну сколько...

>>Имеем дырку совсем спереди, о которой говорит Мухин. Фактически надо ДЗ вешать на грязевой щиток. Не убежден что сие вообще возможно, и еще меньше убежден в пользе этого ибо тут-то как раз ОБПС будет попадать в ДЗ по нормали.
>
>При попадании по нормали, он пройдёт параллельно бору танка. Угол столкновения с бортом = 90 - угол с щитком. Таким образом при углах близких 90 с ДЗ, мал угол с бортом и наоборот.

Почему? Вот глядите, форма грязевого щитка:



|    <--- тут пошла ДЗ

/    <--- а вот сюда мы по нормали попадаем. Ай!

--+

>Так речь о том и шла, чтобы снизив массу корпуса, защитить борт по всей длине.

Но вместо этого еще больше защитят первую треть :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tsa
К	Василий Фофанов (29.03.2001 18:36:34)
Дата	29.03.2001 19:08:10

Re: Ну сколько...

Здравствуйте !

>Почему? Вот глядите, форма грязевого щитка:
>



>     |    <--- тут пошла ДЗ

>     /    <--- а вот сюда мы по нормали попадаем. Ай!

>  --+

>

Вот Мухинская картинка:

Грязевой щиток - это то, что перед гусеницей (на картинке слева от неё).

С уважением tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (29.03.2001 19:08:10)
Дата	29.03.2001 19:26:07

Ну так угол-то не прикрыт

В реальности этот угол скошен, но не важно. У Мухина эта проблема не крутым экраном решена в этом месте.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	tsa (29.03.2001 19:08:10)
Дата	29.03.2001 19:11:59

Не пошлО :) (-)

От	tsa
К	Василий Фофанов (29.03.2001 19:11:59)
Дата	29.03.2001 19:21:22

Это была ссылка на страничку Мухина. У меня вроде видно. (-)

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (28.03.2001 23:53:21)
Дата	29.03.2001 00:06:41

Re: Все-то Вам...

>Зря ты споришь. Тса абсолютно прав – нет ни какого разнесения у борта в районе отделения управления.

А гусеница и напр.каток это что, не разнесение? Маршрут снаряда только сквозь один каток под таким курсовым углом будет не меньше 400 мм.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (29.03.2001 00:06:41)
Дата	29.03.2001 00:22:32

Re: Все-то Вам...

>А гусеница и напр.каток это что, не разнесение? Маршрут снаряда только сквозь один каток под таким курсовым углом будет не меньше 400 мм.

Опыты показывают, что практически ни какого вклада в защиту от ОБПС гусеница и каток не дают. Там должен стоять контейнер тяжелой ДЗ, что бы это разнесение начало работать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (29.03.2001 00:22:32)
Дата	29.03.2001 13:46:53

Даже если и так

Ты совершенно напрасно за tsa вступаешься, потому что он говорит о другом - что передняя часть бортовых экранов ВООБЩЕ не удовлетворяет ТТТ по +-30о. А это есть ересь, и ты сам должен это прекрасно понимать. Даже если существуют ослабленные зоны в области гусеницы - это ничего не меняет, существует также "декольте" и ослабленная зона вокруг амбразуры, ну и что? Защищаются ли танки по курсовому углу +- 30о? ДА. И все.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (29.03.2001 13:46:53)
Дата	29.03.2001 16:30:11

Re: Даже если...

>Ты совершенно напрасно за tsa вступаешься, потому что он говорит о другом - что передняя часть бортовых экранов ВООБЩЕ не удовлетворяет ТТТ по +-30о.

Ты, наверное, просто не вчитался в то, что он пишет:
«Сквозь гусеницу с катком или щиточки ОБПС пройдёт как сквозь масло.»
Это ровно то же о чем я говорю.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (29.03.2001 16:30:11)
Дата	29.03.2001 16:39:52

Re: Даже если...

>Ты, наверное, просто не вчитался в то, что он пишет:
>«Сквозь гусеницу с катком или щиточки ОБПС пройдёт как сквозь масло.»
>Это ровно то же о чем я говорю.

То есть ты тоже утверждаешь, что сквозь "щиточки" он пройдет как сквозь? Извини, в таком случае твое мнение не согласуется с отчетами испытаний.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (29.03.2001 16:39:52)
Дата	29.03.2001 16:50:03

Re: Даже если...

>>«Сквозь гусеницу с катком или щиточки ОБПС пройдёт как сквозь масло.»
>>Это ровно то же о чем я говорю.
>То есть ты тоже утверждаешь, что сквозь "щиточки" он пройдет как сквозь? Извини, в таком случае твое мнение не согласуется с отчетами испытаний.

Тьфу ты пропасть. Я говорю о первой части его предложения там где «гусеницу с катком».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (29.03.2001 16:50:03)
Дата	29.03.2001 16:58:11

А я про вторую :) (+)

Про каток я твою позицию понял, хотя думаю определенную защиту от ОБПС он таки обеспечит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks