ВИФ2 NE : Ветка : Re: Победить нас нельзя. Убить

От	Василий(ABAPer)
К	All
Дата	12.07.2000 08:50:56
Рубрики	Прочее;

Re: Победить нас нельзя. Убить - можно.

Мое почтение.
Очень приятно было прочесть следующее:
>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгрия.

С уважением,
Василий.

От	Nicky
К	Василий(ABAPer) (12.07.2000 08:50:56)
Дата	14.07.2000 07:00:17

Pobeditj mozhno. No ne silno :)

В локaлних войнaх с огрaничeнними цeлями Россия нeоднокрaтно проигривaлa-
возмитe хотй Kримскую или Японскую войну. В итогe поступaлaсй тeрриториями,
прeстижeм и т.д.
Но вот eсли кто собирaлся рaзгромитй, уничтожитй или зaвойeвaтй Россию - доводил дeло до крaйности - получaл по мозгaм с нeизмeнним рeзултaтом.

Regards, Nicky

От	Василий(ABAPer)
К	Василий(ABAPer) (12.07.2000 08:50:56)
Дата	13.07.2000 08:56:45

Re: зюмирую

Мое почтение.

По теме ветки (и в основном мимо темы) было высказано много интересных мнений.
Оставляю в стороне вопрос о выигрыше в "конечном итоге" (это, видимо, при Втором пришествии?).

Война заканчивается установившемся после нее миром. Русь проиграла войну с татарами. И постоянно проигрывала ее не одну сотню лет. Даже централизованная уже Русь платила дань. Россия проиграла Ливонскую войну со значительными территориальными потерями. Россия проиграла войну против поляков при Первом самозванце. Россия проиграла турецкую войну - Прутский поход. Россия проиграла несколько войн против Наполиона. Россия проиграла WWI - потеряла Финляндию, Польшу. По теме ветки важно что Россия может проигрывать войны. Между прочим, проигрыш WWI близок к тому, что победить нельзя, а можно уничтожить.

Действительно, сначала одно (в феврале), а потом другое (в октябре) Российские государства были уничтожены. Россия, правда, пока еще осталась. Можно долго обсуждать, что именно в России сломалось в 1917-м, но Россия и ее армия тоже проиграла войну.

Господа, оставьте, пожалуйста, шапкозакидательство. Война это серьезно. Пожалуйста, не обманывайте себя и других, какие мол мы непобедимые. Очень даже победимые. Для победы работать надо, а не заклинания повторять.

С уважением,
Василий.

От	Alexei P
К	Василий(ABAPer) (13.07.2000 08:56:45)
Дата	13.07.2000 21:33:08

Вы часом не из хора мальчиков имени Бжезинского? Поете похоже.

НАЧАЛО ЦИТАТЫ
"Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей... Россия будет раздробленной и под опекой."
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

/Секретарь Трехсторонней комиссии
Збигнев Бжезинский/

>По теме ветки (и в основном мимо темы) было высказано много интересных мнений.
>Оставляю в стороне вопрос о выигрыше в "конечном итоге" (это, видимо, при Втором пришествии?).

>Война заканчивается установившемся после нее миром. Русь проиграла войну с татарами. И постоянно проигрывала ее не одну сотню лет. Даже централизованная уже Русь платила дань. Россия проиграла Ливонскую войну со значительными территориальными потерями. Россия проиграла войну против поляков при Первом самозванце. Россия проиграла турецкую войну - Прутский поход. Россия проиграла несколько войн против Наполиона. Россия проиграла WWI - потеряла Финляндию, Польшу. По теме ветки важно что Россия может проигрывать войны. Между прочим, проигрыш WWI близок к тому, что победить нельзя, а можно уничтожить.

>Действительно, сначала одно (в феврале), а потом другое (в октябре) Российские государства были уничтожены. Россия, правда, пока еще осталась. Можно долго обсуждать, что именно в России сломалось в 1917-м, но Россия и ее армия тоже проиграла войну.

>Господа, оставьте, пожалуйста, шапкозакидательство. Война это серьезно. Пожалуйста, не обманывайте себя и других, какие мол мы непобедимые. Очень даже победимые. Для победы работать надо, а не заклинания повторять.

От	Никита
К	Alexei P (13.07.2000 21:33:08)
Дата	13.07.2000 22:28:57

Alexej, ne slishkom li Vy rezki?

Чeловeк жe рaботaть нa блaго вaшeй-жe отчизны призывaл.

Kстaти один историчeский eкскурс в историю России: Послe Нaполeоновских войн и войны с Ирaном 1829 годa "шaпкозaкидaтeльство" было eшe большe, чeм при Стaлинe до 1941-ого. Дaжe в Дрисском лaгeрe, построeнном горжeй к нeприятeлю видeли чудо инжинeрного искусствa. Kончилось всe Kрымской войной. Потом были пaтриотичeскиe рeформы (конeчно оцeнивaть можно по рaзному) и былa во многом ликквидировaнa отстaлость воeнной и тeчничeской подготовки, что привeло к побeдному зaвeршeнию войны 1877 годa.
A Вы о Бжeзинском. Видeл я eго кстaти, стрaнноe впeчaтлeниe произвeл своeй нeпримeтностью.

Никитa

От	Alexei P
К	Никита (13.07.2000 22:28:57)
Дата	13.07.2000 23:13:11

Re: Alexej, ne slishkom li Vy rezki?

Человек (АБАПер который) в поте лица перебирает все неприятные для России эпизоды, раздувает из этих мух слонов и вообще на нервы капает в перестроечном стиле. Мне подобные "объективность" и "заботливость" еще в 1988г надоела.

Про шапкозакидательство - Вы с Луны упали? Какое, нафиг сейчас "закидательство"? Сейчас слово доброе о родной стране скажешь, тут же прилетит стая "объективных" и давай клевать.

Вы, что-ли, в телевизор загляните, или газетку почитайте. Тут только что обсуждалось как газетенка "Известия" описала сражение под Прохоровкой: Фашисты выиграли у Русских со счетом 250:5.

>Чeловeк жe рaботaть нa блaго вaшeй-жe отчизны призывaл.

>Kстaти один историчeский eкскурс в историю России: Послe Нaполeоновских войн и войны с Ирaном 1829 годa "шaпкозaкидaтeльство" было eшe большe, чeм при Стaлинe до 1941-ого. Дaжe в Дрисском лaгeрe, построeнном горжeй к нeприятeлю видeли чудо инжинeрного искусствa. Kончилось всe Kрымской войной. Потом были пaтриотичeскиe рeформы (конeчно оцeнивaть можно по рaзному) и былa во многом ликквидировaнa отстaлость воeнной и тeчничeской подготовки, что привeло к побeдному зaвeршeнию войны 1877 годa.
>A Вы о Бжeзинском. Видeл я eго кстaти, стрaнноe впeчaтлeниe произвeл своeй нeпримeтностью.

>Никитa

От	Василий(ABAPer)
К	Alexei P (13.07.2000 23:13:11)
Дата	14.07.2000 16:31:13

Re: Alexej, ne slishkom li Vy rezki?

Мое почтение, Алексей.
К сожалению, вынужден обращаться с личным посланием через Форум. Но моей вины в том нет, это Вы не приводите Ваш e-mail.

>Человек (АБАПер который) в поте лица перебирает все неприятные для России эпизоды, раздувает из этих мух слонов

Мне очень жаль, что поражения России вы считаете "мухами". Простите, это поражения России. Это потери многих сотен тысяч людей и огромных территорий. Простите, мне кажется, что Вы относитесь к России, ее территории, народу и армии без надлежащего уважения. Я понимаю, что учить и воспитывать Вас поздно, но все же вынужден заявить Вам это.

>и вообще на нервы капает в перестроечном стиле.
Простите великодушно. Я и в мыслях не имел нанести ущерб Вашему здоровью. Если вопрос с нервами действительно серьезен, я готов помочь Вам с поиском подходящего невропатолога. Для предотвращения дальнейшего вреда Вашим нервам могу рекомендовать не читать мои постиги.

>Мне подобные "объективность" и "заботливость" еще в 1988г надоела.
Я бы не стал гордиться недостатком объективности, но это - Ваше дело.

>Про шапкозакидательство - Вы с Луны упали? Какое, нафиг сейчас "закидательство"?
К сожалению, Вы не правы. Самый последний пример - неоправданное сокращение РВСН и передача их под командование ВВС. Это надо же такое удумать, лишить Россиию последнего, что унее осталось действительно боевого.

>Сейчас слово доброе о родной стране скажешь, тут же прилетит стая "объективных" и давай клевать.
Это вы обо мне? Клевета - это уголовное деяние. Вы можете обратиться в суд. Иначе - Вам следует публично объясниться здесь же на форуме.

Обращаю Ваше внимание, что Вы невнимательно читаете постинги. Я написал, что Россия может понести военное поражение. Поражение в конкретной войне. Может. И это, к сожалению, случалось.
Особо обращаю ваше внимание, что Россия будет нести поражения еще и еще, если вместо того, чтобы усиливать Россию, россияне будут повторять дурацкие заклинания о своей непобедимости. Если Россия непобедима - ну зачем тогда на армию тратиться -ну сами посудите.
Так вот на армию тратиться надо. именно для того, чтобы Россия могла победить.

С уважением,
Василий.

PS. Администрации. Данное письмо имеет характер личной переписки и тем нарушает Регламент. Я прошу не удалять его, поскольку лишен возможности отправить его адресату по почте.

С уважением,
Василий.

От	Никита
К	Alexei P (13.07.2000 23:13:11)
Дата	14.07.2000 11:15:46

Kto iz nas s Luny svalilsja?

Я в России нe жил и нe живы. Kaкиe блин гaзeты? Я и Вaшу внутриполитичeскую вaaшe нe коммeнтирую! Tо что тeлeвидeниe у Вaс тaм стрaнноe, тaк eто и тaк ясно, чeго eго смотрeть? Ну новости посмaтривaю, фильмы тaм стaрыe.

Вaм чeловeк ясно говорит - дaвaйтe пaхaть, чтоб лучшe было, a Вы кaк нa митингe с трeбовaниeм смeрти очeрeдного врaгa нaродa.

Kорочe, кaк говорил Шурик, дaвaйтe прeкрaтим eту дискуссию,

Никитa

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (13.07.2000 08:56:45)
Дата	13.07.2000 18:13:09

Совершенно верный вывод! Только непонятно как эти русские такую страну отгрохали

>Мое почтение.

>По теме ветки (и в основном мимо темы) было высказано много интересных мнений.
>Оставляю в стороне вопрос о выигрыше в "конечном итоге" (это, видимо, при Втором пришествии?).

>Война заканчивается установившемся после нее миром. Русь проиграла войну с татарами. И постоянно проигрывала ее не одну сотню лет. Даже централизованная уже Русь платила дань. Россия проиграла Ливонскую войну со значительными территориальными потерями. Россия проиграла войну против поляков при Первом самозванце. Россия проиграла турецкую войну - Прутский поход. Россия проиграла несколько войн против Наполиона. Россия проиграла WWI - потеряла Финляндию, Польшу. По теме ветки важно что Россия может проигрывать войны. Между прочим, проигрыш WWI близок к тому, что победить нельзя, а можно уничтожить.

>Действительно, сначала одно (в феврале), а потом другое (в октябре) Российские государства были уничтожены. Россия, правда, пока еще осталась. Можно долго обсуждать, что именно в России сломалось в 1917-м, но Россия и ее армия тоже проиграла войну.

>Господа, оставьте, пожалуйста, шапкозакидательство. Война это серьезно. Пожалуйста, не обманывайте себя и других, какие мол мы непобедимые. Очень даже победимые. Для победы работать надо, а не заклинания повторять.

>С уважением,
>Василий.

Выводы какие то странные. Почему терьмин войны? А может назвать битвами? Или военными компаниями? Или еще как.

На счет татар, Сколько воин русские проиграли татарам всего и сколько сотен лет?

И в остальном тожесамое.

Все таки надо смотреть на итог.

В европе вон придумали 30 летние войны, столетние войны. А у вас одно сражение проиграли и все. Паникерство.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (13.07.2000 18:13:09)
Дата	13.07.2000 18:42:52

Видите ли, это несвязанные вещи

> Совершенно верный вывод! Только непонятно как эти русские такую страну отгрохали

Тезис "военная победа над Россией возможна" никак не противоречит размерам России на пике экспансии.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (13.07.2000 18:42:52)
Дата	13.07.2000 20:44:41

теоретиччески невозможна, практически да

>> Совершенно верный вывод! Только непонятно как эти русские такую страну отгрохали
>
>Тезис "военная победа над Россией возможна" никак не противоречит размерам России на пике экспансии.

А что есть военная победа над Россией?
По существу это когда большая часть населения страны решает, а оно нам надо? Обычно только после этого Россия получает пинка в зад. Во всех остальных случаях Россия побеждает.

От	Ярослав
К	СОР (13.07.2000 20:44:41)
Дата	13.07.2000 20:59:15

Re: теоретиччески невозможна, практически да

>>> Совершенно верный вывод! Только непонятно как эти русские такую страну отгрохали
>>
>>Тезис "военная победа над Россией возможна" никак не противоречит размерам России на пике экспансии.
>
>А что есть военная победа над Россией?
>По существу это когда большая часть населения страны решает, а оно нам надо? Обычно только после этого Россия получает пинка в зад. Во всех остальных случаях Россия побеждает.

Так это справедливо для любой страны и любого народа- потеря воли к борьбе есть первая причина поражения

С уважением
Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	СОР (13.07.2000 20:44:41)
Дата	13.07.2000 20:51:46

И теоретически и практически

>А что есть военная победа над Россией?

То же самое что военная победа над Британией, например. Особых законов войны специально для России не придумывали. Определение я уже приводил - военная победа это когда вооруженной силой навязали свою волю.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (13.07.2000 20:51:46)
Дата	14.07.2000 04:00:41

Теоретически невозможна, практически да Часть II

>>А что есть военная победа над Россией?
>
>То же самое что военная победа над Британией, например. Особых законов войны специально для России не придумывали. Определение я уже приводил - военная победа это когда вооруженной силой навязали свою волю.

Россия практически всегда прекращала войны когда не оставалось моральных сил, или когда от признания поражения вреда было меньше чем от продолжения войны.

И для победы над Россией, не выйгрыша в нескольких сражениях или небольшой войне, а для окончательной победы, требуются особые законы. Пока до сего дня их еще не воплотили, полностью.

Интересно почему крымскую и японскую войну проиграли, то есть подчинились чужой воле, а с наполеоном и гитлером выйграли.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (14.07.2000 04:00:41)
Дата	14.07.2000 05:32:15

Вопрос

>И для победы над Россией, не выйгрыша в нескольких сражениях или небольшой войне, а для окончательной победы

Я на знаю что такое "окончательная" победа, а военная победа возможна над любой страной, в том числе и над Россией при правильной стратегии и наличии необходимых сил.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (14.07.2000 05:32:15)
Дата	14.07.2000 07:23:57

Ответ

>>И для победы над Россией, не выйгрыша в нескольких сражениях или небольшой войне, а для окончательной победы
>
>Я на знаю что такое "окончательная" победа, а военная победа возможна над любой страной, в том числе и над Россией при правильной стратегии и наличии необходимых сил.

Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.

За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.

Поэтому вести ту политику которая проводится в отношение России 10 лет гораздо выгоднее чем воевать. А это уже не типичное ведение войны.

От	Василий(ABAPer)
К	СОР (14.07.2000 07:23:57)
Дата	15.07.2000 00:24:07

Re: Ответ

Мое почтение.

Позволю себе заметить, что в Столетнюю войну Англия, захватила бОльшую часть франции (в том числе и стольицу), и все же проиграла войну. Франция даже и не пыталась захватить английскую территорию, но войну выиграла.

Россия по всем параметрам проиграла Первую мировую. Не просто проиграла. Два российских государства были уничтожены в результате этой войны. И то обстоятельство, что ее противники войну тоже проиграли ничем Росси не помогло. Просто российская монархия и российская республики не дожили до победы. Их фактический наследник Советская Россия признала поражение. (Брестский мир с потерей Украины и Черноморского флота, признание отпадения Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии - это не мелочи какие-нибудь)

Мне кажется, не стоит уповать на непобедимость. Особенно, при теперешнем оружии.

С уважением,
Василий.

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (15.07.2000 00:24:07)
Дата	15.07.2000 05:12:08

Вы забыли написать кому Россия первую мировую проиграла

>Мое почтение.

>Позволю себе заметить, что в Столетнюю войну Англия, захватила бОльшую часть франции (в том числе и стольицу), и все же проиграла войну. Франция даже и не пыталась захватить английскую территорию, но войну выиграла.

>Россия по всем параметрам проиграла Первую мировую. Не просто проиграла. Два российских государства были уничтожены в результате этой войны. И то обстоятельство, что ее противники войну тоже проиграли ничем Росси не помогло. Просто российская монархия и российская республики не дожили до победы. Их фактический наследник Советская Россия признала поражение. (Брестский мир с потерей Украины и Черноморского флота, признание отпадения Польши, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии - это не мелочи какие-нибудь)

>Мне кажется, не стоит уповать на непобедимость. Особенно, при теперешнем оружии.

>С уважением,
>Василий.

Ну вы сами пишите что большую часть Франции, но это не значит что всю. И к тому же французы предпочли просто расслабится и получить удовольствие.100 лет не хилая война однако, если все войны которые вела Россия называть столетними так Россия вообще воин никогда не проигрывала.

А совместное государство с монголами можно назвать 300 летней войной.
Итогом которой стала сокрушительная победа России.

От	Василий(ABAPer)
К	СОР (15.07.2000 05:12:08)
Дата	15.07.2000 18:57:56

Re: Вы забыли написать кому Россия первую мировую проиграла

Мое почтение.
>{subj}Вы забыли написать кому Россия первую мировую проиграла
Немцам. Это с ними был подписан Брестский мир. И то обстоятельство, что еще через 9 (кажется) месяцев немцы проиграли западным союзникам Россию никак не спасло. Ее возможность продолжать войну исчерпалась еще раньше.

>Ну вы сами пишите что большую часть Франции, но это не значит что всю.
Хорошо, война за независимость США началась с состояния полной оккупации колоний. Ну и чем это помогло англичанам.

>И к тому же французы предпочли просто расслабится и получить удовольствие.
Ну примерно так. Даже несколько раз. Совдепия тоже расслабилась и подписала договор и тем признала свое поражение и победу немцев.

>100 лет не хилая война однако, если все войны которые вела Россия называть столетними так Россия вообще воин никогда не проигрывала.
Признаю, Столетняя война - это не одна война, а несколько. И каждую из ее частей, кроме последней, проигрывала Франция. Но тем не менее Франция победила, не захватив ни вершка английской островной территории. Вопросы о феодальном праве наследования и отчуждения ленов при мятеже вассала давайте оставим.

>если все войны которые вела Россия называть столетними так Россия вообще воин никогда не проигрывала.
Война начинается с начала военных действий и заканчивается или уничтожением побежденного или признанием им своего поражения. Всякий раз, когда Россия подписывала мирный договор на условиях, продиктованных противоположной стороной она тем самым признавала свое поражение.

>А совместное государство с монголами можно назвать 300 летней войной. Итогом которой стала сокрушительная победа России.
Очень многие войны оканчивались образованием совместного государства. Англия, например при завоевании Вильгельмом. Это не имеет отношения к делу. России как централизованного государства тогда не было. И поражения терпели отдельные княжества. В каждой из многих войн с монголами, в результате которых, русские платили им дань. И тем признавали свое поражение.

Точнее я бы сказал, что пока никому не удалось уничтожить Россию. Несмотря на поражения во многих войнах.
Это обстоятельство, и дает нам с Вами возможность вести эту дискуссию.

Позволю все же себе повториться. Россия многократно терпела поражения. Повторение лжи о непобедимости России многократно вредно.
Во-первых потому, что вообще лгать не следует.
Во-вторых потому, что тем самым снимается основание для подготовки страны к войне. Без чего страна будет терпеть поражения и быть может даже уничтожена. Если вы этого не хотите, Вам не следует этому способствовать.
В-третьих легче всего маскироваться под патриота, повторяя эту (и другую) ложь. И тем самы компрометировать патриотизм ложью. И отвращать от патриотизма честных людей.

С уважением,
Василий.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (14.07.2000 07:23:57)
Дата	14.07.2000 18:40:09

Re: Ответ

>Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.

>За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.

Вами не учтена еще одна возможность - цель такая никем не ставилась. :-) Впрочем, один случай был (в 1941).

PS
Строго говоря с 1000 года (сейчас -1000) "окончательная" победа в Вашем определении случалась. В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды, другие же попали под власть Литвы. Может все же начать считать хотя бы с Дмитрия Донского? Но и тут на непродолжительный период "окончательную" победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия.

От	krok
К	Игорь Куртуков (14.07.2000 18:40:09)
Дата	17.07.2000 09:52:44

Re: Поправка.

Но и тут на непродолжительный период "окончательную" победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия.

На трон "Лжедмитрия" (прошу обратить внимания на ковычки) возвела не Польша, а русские бояре. Основа боевой силы при этом были казаки как русские так и украинцы.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (14.07.2000 18:40:09)
Дата	15.07.2000 05:21:15

Re: Ответ

>>Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.
>
>>За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.
>
>Вами не учтена еще одна возможность - цель такая никем не ставилась. :-) Впрочем, один случай был (в 1941).

>PS
>Строго говоря с 1000 года (сейчас -1000) "окончательная" победа в Вашем определении случалась. В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды, другие же попали под власть Литвы. Может все же начать считать хотя бы с Дмитрия Донского? Но и тут на непродолжительный период "окончательную" победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия.

На сколько знаю в северные княжества татарские войска не ходили. Желание лечь под кого то или политика Александра Невского это опять собственный выбор, выбор что лучше -воевать или заплатить.

Все таки на трон сажали не только поляки, вся страна ими не контролировалась, и опять же присягали лжедмитриям свои.

То есть чистой военной победы все таки небыло. Россия слишком большая и богатая чтобы ее победить в войне, а вот с помощью смут и бардака в умах вполне возможно, что доказывалось не раз.

От	quest
К	СОР (15.07.2000 05:21:15)
Дата	15.07.2000 05:40:25

Вопрос

Hi!

>То есть чистой военной победы все таки небыло. Россия слишком большая и богатая чтобы ее победить в войне, а вот с помощью смут и бардака в умах вполне возможно, что доказывалось не раз.

А кто победил в Советско-Полькой войне 1920г.? В Советско-Финской войне 1939г.?
И как: "чисто" или "по очкам"?

Best regards, Quest.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (15.07.2000 05:21:15)
Дата	15.07.2000 05:35:22

Re: Ответ

>На сколько знаю в северные княжества татарские войска не ходили. Желание лечь под кого то или политика Александра Невского это опять собственный выбор, выбор что лучше -воевать или заплатить.

В южную Францию немецкие войска не ходили. Желание лечь под кого-то или политика Петэна это его собственный выбор, что лучше воевать или заплатить.

Т.е. На Францией у немцев в 1940 не "окончательная" победа?

>Все таки на трон сажали не только поляки, вся страна ими не контролировалась, и опять же присягали лжедмитриям свои.

Людовика XVIII на трон сажали не только союзники, и присягали ему французы. Т.е. окончательной победы над Наполеоном в 1814 не случилось?

>То есть чистой военной победы все таки небыло.

Любая война кончается миром, актом политическим. Да и вобще "чисто военных войн" не бывает. Ну почти.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (15.07.2000 05:35:22)
Дата	15.07.2000 05:53:00

Война СССР(России) и Югославии с Японией еще не закончилась

>>На сколько знаю в северные княжества татарские войска не ходили. Желание лечь под кого то или политика Александра Невского это опять собственный выбор, выбор что лучше -воевать или заплатить.
>
>В южную Францию немецкие войска не ходили. Желание лечь под кого-то или политика Петэна это его собственный выбор, что лучше воевать или заплатить.

>Т.е. На Францией у немцев в 1940 не "окончательная" победа?

>>Все таки на трон сажали не только поляки, вся страна ими не контролировалась, и опять же присягали лжедмитриям свои.
>
>Людовика XVIII на трон сажали не только союзники, и присягали ему французы. Т.е. окончательной победы над Наполеоном в 1814 не случилось?

>>То есть чистой военной победы все таки небыло.
>
>Любая война кончается миром, актом политическим. Да и вобще "чисто военных войн" не бывает. Ну почти.

Нет победа немцев на французами в 40г не была окончательной.

Победа над наполеоном была, над францией окончательная победа не случилась.

Вероятно надо уточнить термин. окончательное победа это когда побежденное государство перестает существовать.

От	quest
К	СОР (15.07.2000 05:53:00)
Дата	15.07.2000 06:00:03

Кого Россия "окончательно" побеждала?

Hi!

>Вероятно надо уточнить термин. окончательное победа это когда побежденное государство перестает существовать.

Фашисткую Германию в 1945 (на пару с Англией, США и пр.)и все? Aх да, еще Казанское ханство... Не богато.
Еще вопрос. Много ли было войн с "окончательной" победой?

Best regards, Quest.

От	СОР
К	quest (15.07.2000 06:00:03)
Дата	15.07.2000 06:30:48

Кнопки не нажимать! Вопросов дурацких не задавать!А этого не расшнуровывать!

>Hi!

>>Вероятно надо уточнить термин. окончательное победа это когда побежденное государство перестает существовать.
>
>Фашисткую Германию в 1945 (на пару с Англией, США и пр.)и все? Aх да, еще Казанское ханство... Не богато.
>Еще вопрос. Много ли было войн с "окончательной" победой?

>Best regards, Quest.

Юноша! Изучите историю государства Российского, и увас исчезнут дурные мысли о том что делали Англия с США на пару)))

От	quest
К	СОР (15.07.2000 06:30:48)
Дата	15.07.2000 06:47:37

Ответов дурацких не давать!

Hi!

>Юноша! Изучите историю государства Российского, и увас исчезнут дурные мысли о том что делали Англия с США на пару)))

Младенец! Вам не вредно историю СССР поизучать (в школе не пришлось?). Узнаете много нового и интересного... В частности о союзниках СССР во 2WW...

Best regards, Quest.

От	СОР
К	quest (15.07.2000 06:47:37)
Дата	15.07.2000 07:20:30

Какой собеседник такие и ответы!

>Hi!

>>Юноша! Изучите историю государства Российского, и увас исчезнут дурные мысли о том что делали Англия с США на пару)))
>
>Младенец! Вам не вредно историю СССР поизучать (в школе не пришлось?). Узнаете много нового и интересного... В частности о союзниках СССР во 2WW...

>Best regards, Quest.

Юноша а вы открыв рот надеялись что прочитав мой ответ на ваши возжелания, вы громко скажите "Ахаа! Попался!" Зря надеятесь.

Юноша, мне как русскому человеку не очень понятно что значит 2WW? Это вы так к победе союзников над Россией готовитесь, похвально!)))

От	quest
К	СОР (15.07.2000 07:20:30)
Дата	15.07.2000 07:30:42

А по существу ответить слабо?

Hi!

>Юноша, мне как русскому человеку не очень понятно что значит 2WW? Это вы так к победе союзников над Россией готовитесь, похвально!)))

Включаю режим "дурака": Вторая мировая война.
Истерика еще никому на пользу не шла. Спокойнее. И, желательно, повежливей, если конечно - способности имеются.

Best regards, Quest.

От	Рядовой-К
К	Игорь Куртуков (14.07.2000 18:40:09)
Дата	15.07.2000 01:40:52

Ой ли?!

>Вами не учтена еще одна возможность - цель такая никем не ставилась. :-) Впрочем, один случай был (в 1941).

+++ Зря шутите. Ставилась. И документика даже имеются.

"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."

+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге? Шоры с глаз снимите! Проанализируйте банальные очевидности, и они вам больше не покажутся такими очевидными.

"другие же попали под власть Литвы."

+++ И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.

"победу одержали поляки и посадили на трон Лжедмитрия."

+++ Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания. Не признали его, проклятого, государём. Такие вот тёмные наши предки были - непоняли, что "просвещаются"!

От	Игорь Куртуков
К	Рядовой-К (15.07.2000 01:40:52)
Дата	15.07.2000 05:20:22

Re: Ой ли?!

>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."

>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?

Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.

Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).

>"другие же попали под власть Литвы."

> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.

Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.

> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.

Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (15.07.2000 05:20:22)
Дата	15.07.2000 06:10:00

Ой, лукавые полезли!)))

>>"В 1240-х некоторые русские княжества были подчинены Батыем, и впоследствие некоторое находились в вассальной зависимости от Орды..."
>
>>+++ И после исследований Гумилёва вы продолжаете петь песню об Иге?
>
>Об Иге? Где? :-) Я и слова-то такого не употреблял. Я вполне ответственно заявляю, что в рамках определения товарища СОР "Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению." Батый одержал именно что окончательную победу. Поставил русских в вассальную зависимость Орде.

>Как уж там этносы дальше жили-дружили - вопрос второй. К слову - Гумилев не отрицает Ига, просто относит его к другой этнической группе, не монголам, почитайте внимательнее и Вы это заметите :-).

>>"другие же попали под власть Литвы."
>
>> И какую!! Аж государственным языком был тогдашний русский! Владетельные князья просто перешли в административное подчинение.
>
>Опять таки Вы переносите в этническую плоскость из военной. См. определение т.СОР, случай под него подпадает - территория контролируется, дань собирается. Не забудьте еще продолжить, что далее эти территории попали в Речь Посполиту, с несколько другим государственным языком да и (если Вы гумилевец) под другой суперэтнос.

>> Ну и скинут был ставленник Ватикана в ходе всенародного восстания.
>
>Однако до "всенародного" (про всенародность вопрос отдельный) восстания вооруженные силы России были частью разбиты частью примкнули к неприятелю. После чего противник "ввел свое правление" и распоряжался ресурсами. Т.е. была опять таки достигнута "окончательная" победа по определению товарища СОР.

Речь то шла об окончательной военной победе! И о том что таковая над Россией невозможна.

А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (15.07.2000 06:10:00)
Дата	15.07.2000 07:11:17

Ни в одном глазу!

>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.

Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)

Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)

Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)

От	Василий(ABAPer)
К	Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)
Дата	15.07.2000 19:08:48

Re: Ни в одном глазу!

Мое почтение.

C Британией поосторожней. Вильгельм Завоеватель _окончательно_ победил местное государство. Так что временно окончательновоеннонепобедима Англия его наследников (разных способов наследования).

С уважением,
Василий.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (15.07.2000 07:11:17)
Дата	15.07.2000 07:49:58

Лукавые пошли сплошным потоком!)))

>>А теперь вы пытаетесь доказать что победа в результате внутренних смут и отказа от борьбы есть военная победа.
>
>Ни единым словом! Я всего лишь эксплуатирую Ваше определение. Просто забавно смотреть как Вы пытетесь обнаружить российскую исключительность. Один в один как небезывестный Shura американьскую... :-)

>Пока в клуб военноокончательнонепобедимых держав согласно Вашему определению попадают Россия, Британия, Швеция, Испания, Турция, Ватикан, США, Эфиопия, Исландия, Афганистан ... etc. Забавная компания :-) А если вспомнить что просто отказ от борьбы тоже позволяет попасть в это клуб, то и Япония, Швейцария, Иран, Непал и многие многие другие. :-)

>Воля Ваша, но сужать определение надо. :-)

Карауул, фааашизм не пройдет! Лукавите , лукавите!)))

В моем определение нигде не говорится об исключительности России, хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом. На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России, как то не особо учитывая того же наполеона или гитлера, а только исходя из моего заявления))) При этом я не словом не обмолвился что не существует других государств военноокончательнонепобедимых держав.

Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали), но как раз этого никто пока сделать не смог, и даст Бог и разум нашего народа никто не сможет. Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно ( ядерная оружие не в счет).

А эксплуатация это нехорошо)))

На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.

От	Игорь Куртуков
К	СОР (15.07.2000 07:49:58)
Дата	15.07.2000 08:18:37

Шли, шли и ушли.

>В моем определение нигде не говорится об исключительности России

Не только не говорится, но даже и никак не следует. Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?

> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.

Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.

> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России

Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.

>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)

Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.

> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно

Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.

>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.

А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?

От	СОР
К	Игорь Куртуков (15.07.2000 08:18:37)
Дата	15.07.2000 09:09:41

А вы просто пальцем покажите)).

А то все северо-запад, северо-восток)))
>
>Не только не говорится, но даже и никак не следует.

Как же не следует если вы выше утверждаете что следует. Непорядок.
>
>Однако бессодержательное какое-то определение получается. Военнокончательнонепобедимый Иран выходит? Выходит. А смыслу в том?

Совершенно не понимаю куда у вас Иран выходит. Речь идет о военной непобедимости России, с Ираном пускай американцы разбираются.

>> хотя факт о Наполеоне и Гитлере говорит о многом.
>
>Несомненно. Факт поражения в Крымской войне тоже говорит о многом. А сочетание этих двух фактов о еще большем.

Тогда если есть время поясните о чем вам говорят эти факты, по моему они мне говорят немного по другому.

>> На оборот это мне забавно смотреть как вы пытаетесь доказать стандартность России
>
>Ни в одном глазу! :-) Каждая страна уникальна.

Ну вот опять начинается поиски особого пути развития)))

>>Конечно можно сказать что надо собрать достаточно ресурсов и победа над Россией возможна ( о чем вы упоминали)
>
>Отнюдь! Я говорил только про правильную стратегию и ни слова про ресурсы. А правильная стратегия - это умение создать неприятелю такие трудности, что требуемая от него уступка кажется ему меньшим злом. Крымская война как раз пример правильной стратегии.

Извиняюсь, приписал, запамятовал в стратегию входят ресурсы?)))В крымской войне это правильная стратегия со стороны кого? Мне то кажется что со стратегией там у всех было не впорядке. Что было бы если бы война продолжилась? Чисто теоретически?

>> Вот исходя из этого я сделал вывод что Россию теоретически победить чисто военными действия и как результат прекращение существование государства, невозможно
>
>Прекращение существования государства противника очень редко выступает как цель войны между великими державами. Я бы даже сказал почти никогда.

А я бы сказал что такая цель почти всегда, только ввиду их великости это почти никогда не удается достичь военным путем.

>>На счет сужения согласен, предлагаю кастрировать ваш список, до трехчлена- США, Россия( авось пронесет) и Китай.
>
>А так модифицировать определение чтобы из него получался именно этот список слабо?

А мне зачем это надо? Напоминаю речь шала о России, а вы мне придлагаете глобалкой заняться. Может все таки включить в определение ядерное оружие?))

От	Александр Ткачев
К	СОР (15.07.2000 09:09:41)
Дата	15.07.2000 13:11:54

Примеры полного поражени

Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.
С тех пор крупные этносы не исчезали (ну, может быть, в Африке - кто знает, пусть подскажет), зато деформировались не единожды. Я думаю, мы бы не признали за своего москаля образца даже 16 века - язык бы не поняли, манеру поведения, моральные ценности.

Так что, я думаю, вопрос об окончательных поражениях несколько некорректный - это случается редко. Эдак можно все интересные события пропустить, это то же самое, что о человеке судить по дате рождения и смерти

От	Рядовой-К
К	Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)
Дата	16.07.2000 00:44:03

Re: Примеры полного поражени

>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.

+++ Совершенно неправомерно. Как раз этнос то, никуда не исчез. Местное население перешлов ислам, частью потеснившись для пришлых тюрков. А сами то тюрки настолько ассимилировались, что найти монголойда практически невозможно. Впрочем, их и было то всего ничего - по сравнению с местным населением. Однако, рассматривать потерю национально-религиозной идентичности как "исчезновение" можно, но не в материальном, а вдуховном смысле.

От	Александр Антонов
К	Александр Ткачев (15.07.2000 13:11:54)
Дата	15.07.2000 16:53:13

Re: Примеры полного поражени

>Последнее в истории исчезновение этноса - взятие Константинополя турками в 1453.

Вы забыли про погибшие уже позже цивилизации Америки.
Если же говорить о Византийской цивилизации (Буду пользоваться термином "цивилизация" Тойнби а не "суперэтнос" Гумилева) то Россия остается ее наследницей.

От	Тов.Рю
К	СОР (14.07.2000 07:23:57)
Дата	14.07.2000 17:38:11

Re: Ответ как вопрос

>Окончательная победа это когда вся территория России будет контролироваться противником, он сможет ввести свое правление, распоряжатся территорией и ресурсами по своему усмотрению.

>За почти 1000 лет такого небыло, а значит либо стратеги хреновые, либо с наличкой слабовато, либо действительно законы надо особые выдумывать.

>Поэтому вести ту политику которая проводится в отношение России 10 лет гораздо выгоднее чем воевать. А это уже не типичное ведение войны.

Даже в вашем разъяснении нигде не говорится о военном решении проблемы. То есть, если такая возможность имеется (невоенного решения), то и не следует прибегать к альтернативной.

Но, конечно, надо бы уточнить, что такое "контроль противника над территорией" и "распоряжение ресурсами". И почему в мире сейчас эти условия, мягко говоря, не слишком котируются.

с уважением
С уважением

От	Alexei P
К	Игорь Куртуков (13.07.2000 20:51:46)
Дата	13.07.2000 21:46:00

А экспериментальным путем?

А вражьи морды от Гитлера до Клинтона наоборот говорят. Типа, вот досада, специально для России приходится придумывать особые законы войны. А мудрый товарищ Бисмарк вообще соваться в Россию не советовал.

Потому как, говорят, эти самые попытки "вооруженной силой навязать свою волю" уж очень плохо для вражьих морд заканчиваются. Как Александр Невский высказался, так и пошло - кто ни приходил на Русь, всем сдачу не скупясь, с лихвой выдавали.

>> Особых законов войны специально для России не придумывали.

От	Игорь Куртуков
К	Alexei P (13.07.2000 21:46:00)
Дата	13.07.2000 22:01:50

Лексика какая-то тухлая...

>А вражьи морды от Гитлера до Клинтона наоборот говорят. Типа, вот досада, специально для России приходится придумывать особые законы войны.

Прошу - цитаты из Клинтона и Гитлера про необходимость придумывания "особых законов войны для России". Опять свистите?

> А мудрый товарищ Бисмарк вообще соваться в Россию не советовал.

Совет именно Германии в конкретной политической обстановке (получения войны на два фронта).

>Потому как, говорят, эти самые попытки "вооруженной силой навязать свою волю" уж очень плохо для вражьих морд заканчиваются.

Например, Крымская война для "вражьих морд" закончилась неплохо. Именно вооруженной силой, и именно навязали.

Учите историю, дорогой товарищь

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (13.07.2000 22:01:50)
Дата	14.07.2000 10:29:57

Гитлер

Тут как-то постили. Не подойдет

===бег
Из книги "Война Германии против Советского Союза 1941-1945" (под ред. Рейнгарда Рюрупа, 1994г.):
На совещании командного состава 30.3.1941 г. Гитлер не оставил никаких сомнений в том, что речь
идет о "борьбе на уничтожение". "Борьба будет сильно отличаться от борьбы на Западе. Жестокость
на Востоке мягка для будущего"
===енд

От	Александр Антонов
К	Максим Гераськин (14.07.2000 10:29:57)
Дата	15.07.2000 16:25:47

Re: Гитлер

От	Максим Гераськин
К	Александр Антонов (15.07.2000 16:25:47)
Дата	15.07.2000 19:15:28

Спасибо, интересная точка зрения(+)

>Могу предположить что и новое наступление Запада уже в нашу постидеологическую эпоху так же провалиться как и все предыдущие.
>Могу даже предположить по какой причине оно провалится.

И по какой же?

От	Александр Антонов
К	Максим Гераськин (15.07.2000 19:15:28)
Дата	15.07.2000 22:21:40

Re: Спасибо, интересная точка зрения(+)

От	Андю
К	Александр Антонов (15.07.2000 22:21:40)
Дата	16.07.2000 01:13:17

ЗдОрово ! А почему бы...

не предположить варианта с возникновением на том же Западе всевозможных, достаточно сильных "Джамахерий" ? Ассимилирующий пресс уже не тот, да и переварить такую массу эмигрантов с Юга практически невозможно. Дорожки же для бегства "пассионириев" :-) в Англию, США и Канаду теми же французами, например, уже хорошо протоптаны.

Всего хорошего,
Андрей.

От	СОР
К	Андю (16.07.2000 01:13:17)
Дата	17.07.2000 07:42:23

Re: ЗдОрово ! Здоровей видали)))

>не предположить варианта с возникновением на том же Западе всевозможных, достаточно сильных "Джамахерий" ? Ассимилирующий пресс уже не тот, да и переварить такую массу эмигрантов с Юга практически невозможно. Дорожки же для бегства "пассионириев" :-) в Англию, США и Канаду теми же французами, например, уже хорошо протоптаны.

>Всего хорошего,
>Андрей.

США самих ждут по всей видимости нелегкие времена, в свете радуги афро-американцев и латиносов. Котел варит но не переваривает. Канада имеет климат явно не европейский. Зато есть Австралия. А для Китая можно противопоставить Индию, хотя много но.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (14.07.2000 10:29:57)
Дата	14.07.2000 17:41:15

Не засчитываетс

>Тут как-то постили. Не подойдет

Нет, это не "специальный для России" способ достижения военной победы. и не новый "специально Российский" закон войны. Скорее принципы оккупационной политики.

От	СОР
К	Игорь Куртуков (14.07.2000 17:41:15)
Дата	15.07.2000 05:28:53

Re: Не засчитываетс

>>Тут как-то постили. Не подойдет
>
>Нет, это не "специальный для России" способ достижения военной победы. и не новый "специально Российский" закон войны. Скорее принципы оккупационной политики.

Вполне может подходить. Принципы оккупационной политики это по другому говоря контроль над территорией спосбствующий закреплению данной территории за противником, без чего не бывает окончательной победы. А так как такая политика должна была в основном применятся в СССР, то вполне можно говорить о спецзаконе для России. Немцы воевали все таки не для предотвращения гуманитарной катострофы, а для захвата территорий.

От	Alexei P
К	Игорь Куртуков (13.07.2000 22:01:50)
Дата	13.07.2000 22:27:45

Зато семантика могучая.

О, лексика Вам не по нутру. Никак, на свой счет принимаете, г-н америкэн пэтриот?

>Прошу - цитаты из Клинтона и Гитлера про необходимость придумывания "особых законов войны для России".

Ну че ж Вы такой безграмотный. Хорошо, вот Вам цитатка из Клинтона:

НАЧАЛО ЦИТАТЫ
"50 лет назад Америка, проявив дальновидность, руководила созданием институтов, обеспечивших победу в "холодной войне" и сумевших устранить множество препятствий и барьеров, разделявших мир, в котором жили наши родители..."

/Послание Президента США Б.Клинтона "О положении страны" от 7 февраля 1997 года./
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

>Например, Крымская война для "вражьих морд" закончилась неплохо. Именно вооруженной силой, и именно навязали.

Проколы у нас, конечно, бывают, но мы их завсегда исправляем (СОР уже высказался на эту тему). Вы придирчивый какой-то не в меру.

От	Игорь Куртуков
К	Alexei P (13.07.2000 22:27:45)
Дата	13.07.2000 23:59:12

Цитата не в кассу.

В ней ничего про изобретение особых законов ВОЙНЫ нету. Поэтому не засчитываю и жду правильную цитату с нетерпением. И из Гитлера не забудьте, свистун Вы наш.

А лучше бы выступали там где понятие имеете, например дальше про Эльбрусы рассказывайте, там хоть есть что почитать.

От	Ярослав
К	Игорь Куртуков (13.07.2000 20:51:46)
Дата	13.07.2000 21:04:06

А сколько раз проигрывала войны Британия?

От	Игорь Куртуков
К	Ярослав (13.07.2000 21:04:06)
Дата	13.07.2000 21:13:28

Re: А сколько раз проигрывала войны Британия?

Честно говоря не считал. Ну, например, 100-летнюю войну проиграла. Войну с Америкой за независимость - тоже.

От	Constantin
К	Игорь Куртуков (13.07.2000 21:13:28)
Дата	13.07.2000 21:22:45

А войну с Америкой в 1812 году тоже проиграла.

Ну и там всякие Англо-Афганские войны можно вспомнить.

От	Greg
К	Constantin (13.07.2000 21:22:45)
Дата	14.07.2000 00:59:22

Re: А войну с Америкой в 1812 году тоже проиграла.

>Ну и там всякие Англо-Афганские войны можно вспомнить.

По тeм жe стaндaртaм, никaк нe потeрялa. Вот он, Бритaнский флaг нaд Букингeнским двортцом.

От	Constantin
К	Greg (14.07.2000 00:59:22)
Дата	14.07.2000 12:30:08

Re: А войну с Америкой в 1812 году тоже проиграла.

>По тeм жe стaндaртaм, никaк нe потeрялa. Вот он, Бритaнский флaг нaд Букингeнским двортцом.

Ну и что сие означает? Вот Россия проиграла руссеко-японскую и что над Кремлем японский флаг чтоли взвился?
А вот над рейхстагом сейчас какой флаг?
Поражение в войне и утрата территории не одно и тоже.

От	Alexei P
К	Василий(ABAPer) (12.07.2000 08:50:56)
Дата	12.07.2000 22:15:05

Да, Победить нас нельзя. Убить - можно.

Полностью согласен с приведенной Вами цитатой. Не могли бы Вы указать из какого источника она взята?

После провала последней попытки уничтожить Россию прямым военным путем, Великой Отечественной Войны, именно так нас и изводят - путём "стратегии непрямых действий". Прежде всего новая "непрямая война" направлена против русской души, против русских святынь. Людские потери составляют до полутора миллионов человек в год, материальные исчисляются астрономическими величинами, на загубленные души статистика не ведется.

>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.

От	DIM
К	Василий(ABAPer) (12.07.2000 08:50:56)
Дата	12.07.2000 11:24:49

Re: Победить нас нельзя. Убить - можно.

>Мое почтение.
> Очень приятно было прочесть следующее:
>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
> К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
> Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгри
Не согласен!
Татары побеждали отдельные княжества, а не Россию.
Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?

>С уважением,
> Василий.

От	Х-55
К	DIM (12.07.2000 11:24:49)
Дата	12.07.2000 12:00:41

ВВ1 - Экономическое поражение (+)

>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)

НЕ хочу обелять Ленина и Ко, но войну проиграли не они, а хилая экономика.
Точно так же как через 8 мес. та же экономика привела к поражению Германии и Ко.
Правда, слабость была разная – у Центральных держав – сырье и с/х продукты, а у России – слабая налоговая система и общая бесхозность(:-((((((((((((,
а к военному коммунизму перейти, к сожалению, не решились (:-((((((((((((

С уважением, Х-55.

От	Никита
К	Х-55 (12.07.2000 12:00:41)
Дата	12.07.2000 12:47:54

Otkuda infa?

>>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
>
>НЕ хочу обелять Ленина и Ко, но войну проиграли не они, а хилая экономика.
>Точно так же как через 8 мес. та же экономика привела к поражению Германии и Ко.
>Правда, слабость была разная – у Центральных держав – сырье и с/х продукты, а у России – слабая налоговая система и общая бесхозность(:-((((((((((((,
>а к военному коммунизму перейти, к сожалению, не решились (:-((((((((((((

>С уважением, Х-55.

По момeу Вы нe совсeм прaвы. С 1916 догa осушeствлялись тотaльныe мeроприятия в промышлeнности, вводилaсь плaновaя воeннaя eкономикa. ПО моeму в концe войны aрмия нe испытывaлa глaбaльных проблeм со снaбжeниeм. Kонeчно нeурожaи и т.д., но по моeму eто былa проблeмa совсeм нe eкономики, a т.н. "систeмного кризисa". Eто очeнь обширноe понятиe, eто и культурa, и психологичeскaя устaлость, и кризис мeтодов и eффeктивности упрaвлeния и т.д.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Х-55
К	Никита (12.07.2000 12:47:54)
Дата	12.07.2000 12:54:53

Re: Otkuda infa?

>По момeу Вы нe совсeм прaвы. С 1916 годa осушeствлялись тотaльныe мeроприятия в промышлeнности, вводилaсь плaновaя воeннaя eкономикa.

Мало и поздно.

>ПО моeму в концe войны aрмия нe испытывaлa глaбaльных проблeм со снaбжeниeм.

Верно, но городское население – испытывало.
С чего Февраль-то начался?
Конечно, с более поздним временем не сравнить,
но в более позднее время тявкать не давали.

>Kонeчно нeурожaи и т.д., но по моeму eто былa проблeмa совсeм нe eкономики, a т.н. "систeмного кризисa".
>Eто очeнь обширноe понятиe, eто и культурa, и психологичeскaя устaлость, и кризис мeтодов и eффeктивности упрaвлeния и т.д.

И это, конечно, тоже. Но экономика (и способность гос-ва СОБРАТЬ налоги) – главное.

>С увaжeниeм, Никитa
С уважением, Х-55.

От	Pout
К	Х-55 (12.07.2000 12:54:53)
Дата	12.07.2000 13:37:51

Так вот и начиналась госМонополия на все

>>По момeу Вы нe совсeм прaвы. С 1916 годa осушeствлялись тотaльныe мeроприятия в промышлeнности, вводилaсь плaновaя воeннaя eкономикa.
>
>Мало и поздно.

Вот и не так надо смотреть. Именно военно-плановая госмонополистическая линия в экономике - это и есть суть народившейся системы. Вот пробила себе дорогу через препоны, сбросила скорлупу самодержавия-дворянской монархии - и вперед. А на гребне этой формационной передряги сумевшие его оседлать и возглавить - самые подходящие для такой функции люди, орден меченосцев(с)тов.Сталин
У немцев в управлении и планировании многое большевики недаром позаимстовали (Ю.Ларин обобщал для Ильича по его заказу). А у немцев нечто подобное колхозам даже появилось в ВВ1. Впрочем, продразверстку и прочие радости госрегулирования начали еще при позднем николашке, временное правительство уже вовсю пользовало, а беки только усУгубили.

>>ПО моeму в концe войны aрмия нe испытывaлa глaбaльных проблeм со снaбжeниeм.
>
>Верно, но городское население – испытывало.
>С чего Февраль-то начался?
>Конечно, с более поздним временем не сравнить,
>но в более позднее время тявкать не давали.

>>Kонeчно нeурожaи и т.д., но по моeму eто былa проблeмa совсeм нe eкономики, a т.н. "систeмного кризисa".
>>Eто очeнь обширноe понятиe, eто и культурa, и психологичeскaя устaлость, и кризис мeтодов и eффeктивности упрaвлeния и т.д.
>
>И это, конечно, тоже. Но экономика (и способность гос-ва СОБРАТЬ налоги) – главное.

Экономика первична - это несколько тоже не то, ву..льгарный экономический детерминизьм. Производственные отношения. Базис!в смысле - фундамент

с уважением
Сергей

От	Игорь Скородумов
К	Pout (12.07.2000 13:37:51)
Дата	12.07.2000 18:48:49

Re: Системный кризис

ИМХО осноновные беды начались, когда политику и идеологию впереди экономики поставили...

>
>Экономика первична - это несколько тоже не то, ву..льгарный экономический детерминизьм. Производственные отношения. Базис!в смысле - фундамент

С уважением
Игорь Скородумов

От	Рядовой-К
К	Игорь Скородумов (12.07.2000 18:48:49)
Дата	13.07.2000 00:27:41

Экономизм - твой враг!!!

>ИМХО осноновные беды начались, когда политику и идеологию впереди экономики поставили...

+++ И вам не стыдно так говорить? У Чингисхана была ну просто агромадная технико-экономическая база против Китая и всех других. И у Тимура. А римские легионы замочили карфагенян потому-что им платили больше?

Есть экономика и есть экономизм. Экономизм объясняет всё происходящие исключительно, повторяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (вдумайтесь, вы, милитаристы!) экономико-финансовыми причинами. Экономика же, есть вполне приличная составная (по 50% математики и психологии) наука о правильном хозяйствовании. Не менее, но и НЕ БОЛЕЕ.

От	Никита
К	Рядовой-К (13.07.2000 00:27:41)
Дата	13.07.2000 11:50:21

Vrag li?

>+++ И вам не стыдно так говорить? У Чингисхана была ну просто агромадная технико-экономическая база против Китая и всех других. И у Тимура. А римские легионы замочили карфагенян потому-что им платили больше?

Нeкоррeктныe примeры!!! Совeршeнно!!! Дa, при тогдaшнeм уровнe тeхники и способaх вeдeния войны у Чингиз-хaнa былa имeнно aгромaднaя eкономичeскaя бaзa. И у Tиимурa. И у римлян. При примитивном вооружeнии и потрeбностях влияниe eкономики мaло: нeобходимо обeспeчить снaбжeниe продовольствиeм и произвeсти в достaточных кол-вaх используeмоe оружиe. Остaльноe рeшaeтся воeнной оргaнизaциeй, тaктикой и подготовкой войск.

Возьмeм чуть болee поздний случaй: слeгкa усложнилось и подорожaло вооружeниe, стaло болee тeхнологичным и вот клaссичeский примeр Гумилeвa, выстроившeго цeпочку: рaзгром Хaзaрского кaгaнaтa - рeзультaт грaждaнской войны во Фрaнции с гeрцогaми Иль-дe-Фрaнсa. Вопрос рeшился финaнсировaниeм. A Долгaя жизнь итaльянских городов?

Вот почeму я и нaстaивaю нa систeмном подходe. По моeму с усложнeниeм социaльной структуры социумa усложняeтся и увeличивaeтся количeство причин, влияюших нa ишод войны. И в нaшe врeмя eкономикa зaнимaeт одно из пeрвых мeст по вaжности. Дa, онa нe опрeдeляeт всe, но...

Извинитe зa "философию",
С увaжeниeм,
Никитa

>Есть экономика и есть экономизм. Экономизм объясняет всё происходящие исключительно, повторяю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО (вдумайтесь, вы, милитаристы!) экономико-финансовыми причинами. Экономика же, есть вполне приличная составная (по 50% математики и психологии) наука о правильном хозяйствовании. Не менее, но и НЕ БОЛЕЕ.

От	Игорь Скородумов
К	Никита (13.07.2000 11:50:21)
Дата	13.07.2000 17:46:45

Re: Небольшие уточнения.

Уважаемый Никита!

Полностью с Вами согласен. Хотел только конкретизировать последнюю мысль

>Вот почeму я и нaстaивaю нa систeмном подходe. По моeму с усложнeниeм социaльной структуры социумa усложняeтся и увeличивaeтся количeство причин, влияюших нa ишод войны.

И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы. В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.

> и в нaшe врeмя eкономикa зaнимaeт одно из пeрвых мeст по вaжности.

В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2. Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами) любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Х-55
К	Игорь Скородумов (13.07.2000 17:46:45)
Дата	14.07.2000 05:17:04

Большим войнам препятствуют СЯС, обеспечивающие ГВУ

----------Игорь Скородумов-------------------------
> И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы.
>В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.
----------Х-55-------------------------
Сначала – политических, и лишь потом – экономических.

----------Игорь Скородумов-------------------------
>В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2.
>Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами)
>любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.
----------Х-55-------------------------
Большим войнам препятствуют не транснациональный бизнес,
а прежде всего СЯС, обеспечивающие ГВУ (гарантию взаимного уничтожения).

Вообще, в истории военно-политические причины важнее экономических.
“Все возьму – сказал булат” (C). “Голодным быть плохо, но мертвым - хуже” (C) (Я).

Вообще, история в этом смысле разделяется на 3 этапа.

1. С начала цивилизации до ~1850-1900 г.
В это время СУХОПУТНЫЕ войны мощной экономики не требовали – лук или мушкет стоят не дорого.
Отсюда – империи типа Татаро-монгольской, Османской, в чем-то и Российской.
Экономика хилая, но МНОГО людей плюс жесткая диктаторская власть,
позволяющая без всяких писков собирать огромные армии и бросать их в мясорубку.
В это время действовала заповедь Макиавелли: “Люди, а не золото – жилы войны”.
Но МОРСКИЕ войны и тогда без мощной экономики были невозможны –
отсюда рынок&демократия Британской империи и впоследствие – США и Япония.
Тайвань – туда же.

2. 1900 г. – 1950 г. Мощной индустрии и экономики требуют и СУХОПУТНЫЕ войны.
Отсюда – приспособление диктатур к экономическому росту (хотя и временному):
Сталинский СССР, гитлеровская Германия.

3. 1950 г. – современность и сколько-нибудь обозримое будущее.
СЯС дают ГВУ, это делает большие войны невозможными.
Только тогда, когда мировые войны стали самоубийством,
только после этого межгосударственное соперничество стало почти чисто экономическим
(ну, плюс мелкие конфликты типа Афган-Вьетнам- ... и так до Чечни)

>С уважением
>Игорь Скородумов
С уважением, Х-55.

От	Никита
К	Х-55 (14.07.2000 05:17:04)
Дата	14.07.2000 12:00:21

Vozrazhaju! :)

Извинитe, но Вы обобщaя дeлaeтe очeнь схeмaтичныe выводы. В чaстности о влиянии eкономики нa войны рaннeго и позднeго срeднeвeковья, дa и eтого, кaк eго, нового врeмeни тожe. Дa и aнтичности. Kaждый случaй нaдо рaзбирaть в отдeльности, a нe спeшить с aбстрaктными выводaми. Eто жe нe мaрксистскaя индукция (от сложного - их тeории, к простому - дeйствитeльности) Вы нaзовитe хоть один историчeский конфликт из срeднeвeковья и конкрeтно нa фaктaх посмотрим, чeго тaм большe, a чeго мeньшe. Kaк вообшe нaeмныe то aрмии могли хоть что-то дeлaть бeз дeнeг?

Kстaти об Aнглии. Испaния былa мошнee во много рaз и воeнно и eкономичeски во врeмя походa Вeликой Aрмaды. Голлaндия во врeмeнa Рюйтeрa и войн с Aгнлиeй былa очeнь рaзвитой и eкономичeски мошной дeржaвой...

По соврeмeнным конфликaтaм... Вы бeзусловно прaвы нaсчeт СЯС, но имeнно eто и выбросило понятиe войны нa новый уровeнь. Teпeрь идут только систeмныe войны против социумa в цeлом, которыe сочeтaют в сeбe информaционныe, eкономичeскиe, чисто воeнныe (нe пeрифeрии), культурныe и другиe мeтоды воздeйствия, у которых однa цeль, и которыe подчиняются глобaльному плaну. Вот eто и eсть войнa. Kстaти тaкиe тeории рaзвaлa госуд. систeм рaзрaбaтывaл eшe итaльянский коммунист Aнтонио Грaмши.
При соврeмeнном уровнe рaзвития и опытов мировых войн всe поняли, что eто дeшeвлe и eффeктивнeй. Посмотритe нa Россию (я бeз издeвок, приколов или злорaдствa): нeт союзников, потeри тeрритории, потeри в людях (рождaeмость и локaльныe конфликты), потeри в eкономичeском потeнциaлe... Рaзвe чисто воeнный конфликт мог достичь тaких успeхов?
И нeльзя eтому противостоять только в воeнной, или только в культурной и т.д. сфeрe. Нужно всe в комплeксe. A многиe опять о побeдe чистого духa a'ля Дрaгомиров. Чeпухa eто.

Eшe внизу был риторичeский вопрос про Mонголов. Во врeмeнa зaвоeвaний прaктичeски всe, зa исключeниeм осaдных орудий они производили сaми. Это потом и у них, и у сeльджуков появились избыточныe вeши и нaчaлись цeнтробeжныe тeндeнции. Tрaнспортнaя и информaционнaя тeорeмы опять жe...

С увaжeниeм,
Никитa

От	Х-55
К	Никита (14.07.2000 12:00:21)
Дата	16.07.2000 07:33:11

Дискуссия перенесена вверх.

Сюда:
http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7265.htm
http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7262.htm
http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7260.htm

От	Рядовой-К
К	Никита (14.07.2000 12:00:21)
Дата	15.07.2000 00:26:16

Re: Vozrazhaju! :)

"Kaк вообшe нaeмныe то aрмии могли хоть что-то дeлaть бeз дeнeг?"

+++ Несовсем верно. Рыцарь являлся на войну сос своим отрядом из дворовых и крестян. Наёмники, же появились позже, когда возродилась пехота.

>Kстaти об Aнглии. Испaния былa мошнee во много рaз и воeнно и eкономичeски во врeмя походa Вeликой Aрмaды. Голлaндия во врeмeнa Рюйтeрa и войн с Aгнлиeй былa очeнь рaзвитой и eкономичeски мошной дeржaвой...

>По соврeмeнным конфликaтaм... Вы бeзусловно прaвы нaсчeт СЯС, но имeнно eто и выбросило понятиe войны нa новый уровeнь. Teпeрь идут только систeмныe войны против социумa в цeлом, которыe сочeтaют в сeбe информaционныe, eкономичeскиe, чисто воeнныe (нe пeрифeрии), культурныe и другиe мeтоды воздeйствия, у которых однa цeль, и которыe подчиняются глобaльному плaну. Вот eто и eсть войнa. Kстaти тaкиe тeории рaзвaлa госуд. систeм рaзрaбaтывaл eшe итaльянский коммунист Aнтонио Грaмши.
>При соврeмeнном уровнe рaзвития и опытов мировых войн всe поняли, что eто дeшeвлe и eффeктивнeй. Посмотритe нa Россию (я бeз издeвок, приколов или злорaдствa): нeт союзников, потeри тeрритории, потeри в людях (рождaeмость и локaльныe конфликты), потeри в eкономичeском потeнциaлe... Рaзвe чисто воeнный конфликт мог достичь тaких успeхов?
>И нeльзя eтому противостоять только в воeнной, или только в культурной и т.д. сфeрe. Нужно всe в комплeксe. A многиe опять о побeдe чистого духa a'ля Дрaгомиров. Чeпухa eто.

+++ Всё правильно. Только вот какая загвоздка. Дух - не единственен, но первичен. Без желания победить, без готовности умереть - нельзя победить, нельзя выжить.

"Это потом и у них, и у сeльджуков появились избыточныe вeши и нaчaлись цeнтробeжныe тeндeнции. Tрaнспортнaя и информaционнaя тeорeмы опять жe..."

+++ Вас понесло не туда.

От	Никита
К	Рядовой-К (15.07.2000 00:26:16)
Дата	15.07.2000 22:05:42

Re: Vozrazhaju! :)

>+++ Несовсем верно. Рыцарь являлся на войну сос своим отрядом из дворовых и крестян. Наёмники, же появились позже, когда возродилась пехота.

A дeньги их кормить ужe нe нужны? Нe очeнь то много рыцaрeй крeстян и дворовых выстaвляло, рaзвe оружeносцeв нeсколько.

>+++ Всё правильно. Только вот какая загвоздка. Дух - не единственен, но первичен. Без желания победить, без готовности умереть - нельзя победить, нельзя выжить.

Нe хочу спорить о пeрвичности. Дух, конeчно, нeобходим, бeз нeго срaзу сдaются:)

>"Это потом и у них, и у сeльджуков появились избыточныe вeши и нaчaлись цeнтробeжныe тeндeнции. Tрaнспортнaя и информaционнaя тeорeмы опять жe..."

>+++ Вас понесло не туда.

Это совсeм о другом - внизу нa вeткe был вопрос о монголaх. Я просто подчeркнул, цто покa их социум был сбaлaнсировaн, зaострeн нa войны и зaхвaты, всe шло кaк по мaслу. Потом упомянутыe фaкоры пeрeвeсили и всe рaзвaлилось.

От	Игорь Скородумов
К	Х-55 (14.07.2000 05:17:04)
Дата	14.07.2000 11:52:30

Re: Предлагаю несколько иной взгляд

Уважаемый Х-55!

Экономический аспект войны - самый главный. Если его нет, значить ее финансирует кто-то третий, кто и получит ВСЮ экономическую выгоду. В конце концов война - это тот же бизнес. Только грязный, зато с большими прибылями при успехе дела.

>----------Игорь Скородумов-------------------------
>> И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы.
>>В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.
>----------Х-55-------------------------
>Сначала – политических, и лишь потом – экономических.

Политические без экономических - это глупость. А за счет чего мы покроем рассходы на войну?

>----------Игорь Скородумов-------------------------
>>В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2.
>>Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами)
>>любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.
>----------Х-55-------------------------
>Большим войнам препятствуют не транснациональный бизнес,
>а прежде всего СЯС, обеспечивающие ГВУ (гарантию взаимного уничтожения).

ИМХО это не надолго - лет через 30-50 с этим совладают (управление гравитацией, лазерное оружие, дистанционные методы контроля наличия ращеплящюих материалов)

>Вообще, в истории военно-политические причины важнее экономических.
>“Все возьму – сказал булат” (C). “Голодным быть плохо, но мертвым - хуже” (C) (Я).

Они виднее... Важнее экономические причины. Приведите хотя бы один пример, когда армия ставивила политическую причину без экономической? Суть моего высказывания - если нет экономической причины - не будет и политической. Грубо говоря если мне не нравится сосед - ну и черт с ним, лишь бы на мое добро не позарился. Но вот если есть возможность у него что то урвать силой и я в этом уверен - тогда УХ КАК ОН МНЕ НЕ НРАВИТСЯ...

>>С уважением
>>Игорь Скородумов
>С уважением, Х-55.

От	Pout
К	Игорь Скородумов (14.07.2000 11:52:30)
Дата	18.07.2000 14:22:14

Глубокомысленные схемы

>Уважаемый Х-55!

>Экономический аспект войны - самый главный. Если его нет, значить ее финансирует кто-то третий, кто и получит ВСЮ экономическую выгоду. В конце концов война - это тот же бизнес. Только грязный, зато с большими прибылями при успехе дела.

>>----------Игорь Скородумов-------------------------
>>> И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы.
>>>В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.
>>----------Х-55-------------------------
>>Сначала – политических, и лишь потом – экономических.
>
> Политические без экономических - это глупость. А за счет чего мы покроем рассходы на войну?

>>----------Игорь Скородумов-------------------------
>>>В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2.
>>>Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами)
>>>любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.
>>----------Х-55-------------------------
>>Большим войнам препятствуют не транснациональный бизнес,
>>а прежде всего СЯС, обеспечивающие ГВУ (гарантию взаимного уничтожения).
>
> ИМХО это не надолго - лет через 30-50 с этим совладают (управление гравитацией, лазерное оружие, дистанционные методы контроля наличия ращеплящюих материалов)

>>Вообще, в истории военно-политические причины важнее экономических.
>>“Все возьму – сказал булат” (C). “Голодным быть плохо, но мертвым - хуже” (C) (Я).
>
> Они виднее... Важнее экономические причины. Приведите хотя бы один пример, когда армия ставивила политическую причину без экономической? Суть моего высказывания - если нет экономической причины - не будет и политической.

Приветствую.
Рациональное зерно тут есть. Только с сугубыми абстракциями работать(экономика, политика, война) это пикейножилетством может быстро кончиться. Не хватает у нас тянулки, стратеги и геополитики из нас жидкие. И второе - уж очень широкими мазками оппоненты в этой ветке пишут,
особенно уважаемый Х55.

как там у классиков то, э-хе-хе...политика это концентрированная экономика...война есть высшая форма противостояния сил...нет, не так,, не помню точно. Недавно уважаемый Капитан четко тут писал про соотношение политических и военных фаз (на примере несколько более бЛизкого, чем Чингисхановский,периода ВВ1-ВВ2). Вот если он разовьет свою четкую плодотворную мысль(с деталями которой именно по периоду вв1-вв2 я уже заранее скорей всегно не согласен :-)- тогда может и
можно углУбить. А так...Ганди это конечно голова. И Данди голова.

Еще есть хорошие мысли, кроме как у ув. Капитана. Несколько архивов назад уважаемый А.
Никольский давал например ссылочку на Валлерстайна. Иммануил дает схему - история как борьба гегемонов. Понятие гегемонии объемнее, чем доминирование или прямое господство. Экономические резоны входят в нее, но не детерминируют по типу "если А то Б". Да, просвечиает под очередным спаррингом претендентов на гегемонию "экномика"и порой даже, грубо говоря, торговля (отсюда у него там расшифровка лозунгов"свободной торговли", "свободы мореплавания"в соответствующие периоды в соответствующих раскладах).
Но это все длинная песня, из которой слова не выкинешь. А если пропускать логические связки и переходы и сглатывать обоснования - и просто мутота. Мне подходит работать через схему с гегемонией, Вам чего-то другое. В любом случае механического, простого, как в технике, детерминизма в логике соотношения и борьбы социальных сил - нету. И никаких универсальных схем и рецептов на все случаи нету. Не обольщайтесь. Каждая конкретная конфликтная ситуация, расклад сил и война - своя композиция и симфония .
Обобщать надо уметь, это дело таланта и опыта. В частности, было б слишком просто найти алшоритм действия за того или иного политика
или деятеля даже среднего калибра, не
сидя в его шкуре на его месте и не неся ответственности за принимаемые решения. Можно назвать это "логикой соучастника процесса"в противовес логике умозрительного рассуждателя - пикейного жилета. Без логики участников построения записных аналитиков - мякина и лажа.

Имхо, Игорь, если есть позыв учиться обобщать и стратегически мыслить, это вообще то невредно - уж лучше не писать широкими мазками, а однажды взять и раскопать вглубь совершенно конкретную ситуйшен(вот чтоб далеко не ходить КШУ, еще вот ну хотя бы я на русс.ру предложил - карибский кризис. Ваши построения не выдержат первого же соприкосновения с той же кубинской заварухой. ).
И учиться на ее извивах у тех, кто ручками распахал и раскопал ситуативную конкретику, ножками оббегал архивы и раскопки .

От первоначального посыла спор ушел, развернулся, по конкретике госМонополии на всё как сути СССРа мне было что сказать, а "вообще"и беспредметно - от чингиса до лазеров - рассуждать бесполезно. Поэтому конкретней по вашим возражениям сказать мне тут пока нечего.

с уважением
Сергей

Грубо говоря если мне не нравится сосед - ну и черт с ним, лишь бы на мое добро не позарился. Но вот если есть возможность у него что то урвать силой и я в этом уверен - тогда УХ КАК ОН МНЕ НЕ НРАВИТСЯ...

>>>С уважением
>>>Игорь Скородумов
>>С уважением, Х-55.

От	Игорь Скородумов
К	Pout (18.07.2000 14:22:14)
Дата	18.07.2000 17:41:19

Re: Глубокомысленные схемы

Уважаемый Paut!

Мой поступлат - вначале найти все заинтересованные страны с точки зрения ЭКОНОМИКИ. А с этих позиций рассматривать их политические и военные действия.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Алексей Мели
К	Игорь Скородумов (18.07.2000 17:41:19)
Дата	18.07.2000 18:16:41

Re: Глубокомысленные схемы

 Мой поступлат - вначале найти все заинтересованные страны с точки зрения ЭКОНОМИКИ. А с этих позиций рассматривать их политические и военные действия.

Войны ведет государство. Государство политическая организация , преследующая политические цели – удержание и расширение власти. Война всегда преследует политические цели – борьбу за власть, возможность диктовать противнику свою волю или недопущение таких действий со стороны противника. Экономика как в мирное время так и в военное лишь средство достижения политических целей.

От	Игорь Скородумов
К	Алексей Мели (18.07.2000 18:16:41)
Дата	18.07.2000 23:06:46

Re: С чего начал распадаться СССР(+)

В одной из работ я прочитал, что распад СССР начался с ухода с поста Примьер-министра Косыгина. Тот при НЭПе работал и понимал, что прежде чем делать какие либо политические изыски надо внимательно изучить потребности и возможности экономики... А те кто пришли после экономику считали лишь приложением к политическим целям и задачам.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Алексей Мели
К	Игорь Скородумов (18.07.2000 23:06:46)
Дата	19.07.2000 00:35:03

Re: С чего начал распадаться СССР

> В одной из работ я прочитал, что распад СССР начался с ухода с поста Примьер-министра Косыгина. Тот при НЭПе работал и понимал, что прежде чем делать какие либо политические изыски надо внимательно изучить потребности и возможности экономики... А те кто пришли после экономику считали лишь приложением к политическим целям и задачам.

Экономика для государства есть средство достижения политических целей.

Что касается раздела СССР, о он произошел по административному и национальному признаку, а не на принципах экономической целесообразности.

От	Х-55
К	Игорь Скородумов (14.07.2000 11:52:30)
Дата	16.07.2000 06:11:03

Дискуссия перенесена наверх.

Сюда:

http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7247.htm
http://www.referent.ru/nvk/forum/0/co/7252.htm

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (14.07.2000 05:17:04)
Дата	14.07.2000 07:39:15

А с чего вы взяли что

>----------Игорь Скородумов-------------------------
>> И ведет к изменению форм и методов вооруженной борьбы.
>>В конце концов войны ведут не для славы державы а для получения экономических преимуществ.
>----------Х-55-------------------------
>Сначала – политических, и лишь потом – экономических.

>----------Игорь Скородумов-------------------------
>>В настоящее время глобализация экономики ПРЕПЯТСТВУЕТ рязвязыванию войн типа ВВ1 и ВВ2.
>>Транснациональный бизнес в колыбели "задушит" (экономическими, полтическими и в последнюю очередь силовыми методами)
>>любую угрозу разрушения или дестабилизации глобальных экономических связей.
>----------Х-55-------------------------
>Большим войнам препятствуют не транснациональный бизнес,
>а прежде всего СЯС, обеспечивающие ГВУ (гарантию взаимного уничтожения).

>Вообще, в истории военно-политические причины важнее экономических.
>“Все возьму – сказал булат” (C). “Голодным быть плохо, но мертвым - хуже” (C) (Я).

>Вообще, история в этом смысле разделяется на 3 этапа.

>1. С начала цивилизации до ~1850-1900 г.
>В это время СУХОПУТНЫЕ войны мощной экономики не требовали – лук или мушкет стоят не дорого.
>Отсюда – империи типа Татаро-монгольской, Османской, в чем-то и Российской.
>Экономика хилая, но МНОГО людей плюс жесткая диктаторская власть,
>позволяющая без всяких писков собирать огромные армии и бросать их в мясорубку.
>В это время действовала заповедь Макиавелли: “Люди, а не золото – жилы войны”.
>Но МОРСКИЕ войны и тогда без мощной экономики были невозможны –
>отсюда рынок&демократия Британской империи и впоследствие – США и Япония.
>Тайвань – туда же.

>2. 1900 г. – 1950 г. Мощной индустрии и экономики требуют и СУХОПУТНЫЕ войны.
>Отсюда – приспособление диктатур к экономическому росту (хотя и временному):
>Сталинский СССР, гитлеровская Германия.

>3. 1950 г. – современность и сколько-нибудь обозримое будущее.
>СЯС дают ГВУ, это делает большие войны невозможными.
>Только тогда, когда мировые войны стали самоубийством,
>только после этого межгосударственное соперничество стало почти чисто экономическим
>(ну, плюс мелкие конфликты типа Афган-Вьетнам- ... и так до Чечни)

>>С уважением
>>Игорь Скородумов
>С уважением, Х-55.

А с чего вы взяли что экономика империи типа Татаро-монгольской, Османской были хилые? И с какими странами вы провели сравнения? В период расцвета это были богатейшие страны, с достаточно передовой наукой.
Диктатура-это диктат чего или кого? И самое главное что мало собрать огромную армию, ее нужно вооружить, накормить, и ею нужно управлять.

Вы как то забыли упомянуть Испанию и Португалию,Францию или они просто статистику уважаемым демократиям портят?

На счет британской демократии "С начала цивилизации до ~1850-1900 г" это вы погорячились?

От	Х-55
К	СОР (14.07.2000 07:39:15)
Дата	14.07.2000 09:56:01

А кто сказал, что ВСЕ зап-европейские страны всегда были демократическими?!?!

--------------СОР-----------------------------
>Вы как то забыли упомянуть Испанию и Португалию,Францию или
они просто статистику уважаемым демократиям портят?
-------------Х-55-----------------------------
А кто сказал, что ВСЕ зап-европейские страны всегда были демократическими?!?!
Испания и Португалия – стали демократиями почти на наших глазах
(Испания – после смерти Франко, в Португалии тоже кто-то навроде был примерно в это же время)
Франция – несколько раньше, в ~1870. Но ДО того – вполне нормальные диктатуры.
Кстати, понятие “Красный Террор”, да и сам красный флаг – они впервые опробованы именно там.
(в Великую Французскую Революцию)

--------------СОР-----------------------------
>На счет британской демократии "С начала цивилизации до ~1850-1900 г" это вы погорячились?
-------------Х-55-----------------------------
Простите, неясно выразился. Конечно, “с начала цивилизации” – это не про Англию.
Становление британской демократии было длительным процессом,
начавшимся в 1215 г. – Великая Хартия Вольностей, ну и дальше – помаленьку.
Б.-м. закончилось только к ~1700 г.
И ТО – за теми же англичанами, но житвшими в колониях, равноправия НЕ признавали.
Эта глупость привела к отделению США от Британской империи, и к фактическому отделению
Австралии и Канады (ну и плюс, конечно, географическая удаленность)

И решающим в ходе построения демократии было то, что в эти, и последующие годы:

1. Англичанам на ИХ земле не грозил почти никто –
и они могли спокойно заниматься своими внутренними разберушками (и нередко с резней).
Будь Англия соединена с континентом хотя бы метровой полоской суши – их бы
или завоевали во время очередной разборки,
или они были бы ВЫНУЖДЕНЫ плюнуть на демократию.

2. Для СВОЕГО имперского расширения им нужны были корабли – иначе куда они денутся со своего острова.
А корабли – это нужна индустрия, причем НЕ скопированная у других, как в России при Петре и Сталине, а своя.
А это – капитализм. А б.-м. нормальный капитализм – приводит к демократии.

С уважением, Х-55.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	СОР (14.07.2000 07:39:15)
Дата	14.07.2000 09:12:57

Диктатура - это когда все недовольны, но одобряют и поддерживают (:-))))))

--------------СОР-----------------------------
>Диктатура - это диктат чего или кого?
-------------Х-55-----------------------------
Когда граждане страны в мирное время:
1. Не могут быть лишены свободы и жизни, кроме как по суду.
2. Избирают свое правительство
(возможны цензы на право голоса, особенно в доиндустриальных демократиях)
ЭТО ДЕМОКРАТИЯ.

Когда граждане страны в мирное время:
1. Могут быть отправлены по решению правительства куда Макар телят гоняет.
2. Не могут переизбрать правительство
(не важно, как оно называется – монарх, генсек, фюрер, аятолла)
ЭТО – ДИКТАТУРА.

Сразу подчеркиваю:
Я – демократ, но я не говорю, что демократия – это всегда хорошо, а диктатура – это всегда плохо.
ДО ~1850 г. диктаторская система для континентального гос-ва было объективно лучше (см. выше).
Сейчас – для государства, имеющего СЯС - нужна только рыночная демократия.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	СОР (14.07.2000 07:39:15)
Дата	14.07.2000 08:56:42

А кто в Татаро-монгольской империи продукт производил?

--------------СОР-----------------------------
>А с чего вы взяли что экономика империи типа Татаро-монгольской, Османской были хилые?
>И с какими странами вы провели сравнения?
>В период расцвета это были богатейшие страны, с достаточно передовой наукой.
-------------Х-55-----------------------------
Татаро-монгольская – ярчайший пример.
Богатейшими они стали за счет ПОКОРЕННЫХ – Китая, Средней Азии, Руси (называю в порядке завоевания).
Сами они ничего не имели и не могли иметь.
Какая экономика у кочевников – только то, что в повозке увезешь. Города (и вообще недвижимое имущество) – 0.
Кормились они в основном за счет оседлых народов, просто потому, что оседлое земледелие производительнее.

То же насчет науки – у кочевников ее СРОДУ не было и быть не могло – ТОЛЬКО у покоренных.
Это было время военного торжества варварства.

Османская империя – КОГДА расширялась – было БЕДНОЙ.
Когда б.-м. осели-разбогатели – расширение сначала замедлилось, затем прекратилось.

--------------СОР-----------------------------
>И самое главное что мало собрать огромную армию, ее нужно:
--------------СОР-----------------------------
1. вооружить, накормить,
-------------Х-55-----------------------------
Еда стоит денег, но НЕБОЛЬШИХ. Лук или мушкет – тоже.
Т. е когда у какого-нибудь китайца или, скажем, русича (в 13 в.)
был, скажем, нормальный теплый домик, и какой-то достаток, то жил-то он хорошо.
Но если воевать – то ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ МАКСИМУМ, что он мог иметь –
это такого же коня и лук, как у грязного, вшивого варвара-монгола.
А на практике – оружие было хуже (:-((((((((((.
За что и поплатились.

А сейчас:
Попробуйте посчитать, сколько стоит (в %) питание л/с СОВРЕМЕННОЙ армии
по отношению к ОБЩИМ затратам на нее (типа самолеты, танки, запчасти, ГСМ).
Увидите, что это – доли процента.
Про флот я не говорю – там еще меньше.
Особенно ярко это проявляется в решающих сейчас родах войск - ракетных, авиации.
Сейчас армию без мощной экономики – НЕ создать.

--------------СОР-----------------------------
2. и ею нужно управлять.
-------------Х-55-----------------------------
Варвар – не значит дурак. Управлять они умели. НО!
Тогда не было техники связи – по большому счету – гонцы с приказами
(иногда зашифрованными)
А сейчас как управлять без огромного кол-ва радио и телефонов,
а в последнее время – и цифровых средств
(И вот вам – индустрия нужна, чтоб все это произвести)

С уважением, Х-55

От	М.Старостин
К	Х-55 (12.07.2000 12:00:41)
Дата	12.07.2000 12:05:44

Re: ВВ1 - Экономическое поражение (+)

>НЕ хочу обелять Ленина и Ко, но войну проиграли не они, а хилая экономика.
>Правда, слабость была разная – у Центральных держав – сырье и с/х продукты, а у России – слабая налоговая система и общая бесхозность(:-((((((((((((,
>а к военному коммунизму перейти, к сожалению, не решились (:-((((((((((((

Да что тут говорить, царь наш Николай II (которого собираются канонизировать непонятно за что) виноват во всем ничуть не меньше Ленина.

От	Олег К
К	М.Старостин (12.07.2000 12:05:44)
Дата	12.07.2000 23:38:58

Опять двадцать пять....

>Да что тут говорить, царь наш Николай II (которого собираются канонизировать непонятно за что) виноват во всем ничуть не меньше Ленина.

Вы уж простите, я с Вас не слезу, коли на то пошло.

Если Вас интресует за что собираются канонизироват Царя Николая Алексеевича в Русской Православной Церкви (в Русско Православной Церкви загрницей его уже давно канонизировали) , не поленитесь и почитайте соответсвующю литературу ее в сети полно.

например начните здесь
http://www.voskres.ru/tzar/index.htm

Если Вы принадлежите к РПЦ, то Вы обязаны все это знать, а если нет, то простоте Вы несколько не вправе задавать такие вопросы.

Далее Ваше сравнение последнего Царя с т.Ульяновым в таком контексте иначе как окорблением ничем иным не является. Тут даже спорить не очем, потрудитесь извиниться.

А насчет примата экономики над идеологией, с чего собственно все и началось, теория не новая ее еще до К.Маркса изобрели он же ее развил и углУбил. Мы же сейчас как попугаи повторяем.
А мне кажется что все нападки на идеологию начинаются тогда когда идеология НЕ НРАВИТСЯ, и ее таким образом пытаются поставить вне закона. Однако ни одной страны в мире которая бы могла существовать без оправдывающей ее существование идеолгии я не знаю. Таких наверное просто нет.

А раз так то и давайте без демагогии экономика экономикой, идеалогия идеалогией. Вам не нравится Православие которое 1000 лет было идеалогией России, что же. Мне не нравится масонская идеалогия США и тянущеся за ними европы.

И то что одни торжествуют а другие проиграли ничего не меняет, если у Вас конечно есть смысл жизни иной от совокупления и набитя брюха.
Он есть и там и там, и у мусульман и еврев и китайцев и японцев. А когда останется одна идеалогия то это будет конец этого мира. И в это я верю.

От	Nicky
К	Олег К (12.07.2000 23:38:58)
Дата	19.07.2000 06:36:15

Re: Опять двадцать пять....

A вы нe считaeтe, что хороший, возможно дaжe святой чeловeк нe обязaтeлно являeтся хорошим прaвитeлeм?
ИMХО достaточно обйeцктивной хaрaктeристикой прaвлeния Николaя ИИ являeтся eго рeзултaт - стрaнa ввeргнутa в кaтaстрофу. И кaкaя рaзницa,
бил то обйeктивний процeсс, зaговор, или что eсчe. Цaрй нa то и цaрй, чтоби нe допускaтй подобних eксцeссов.

От	СОР
К	Nicky (19.07.2000 06:36:15)
Дата	19.07.2000 06:54:11

Царь то оно конечно царь, но короля играет свита

>A вы нe считaeтe, что хороший, возможно дaжe святой чeловeк нe обязaтeлно являeтся хорошим прaвитeлeм?
>ИMХО достaточно обйeцктивной хaрaктeристикой прaвлeния Николaя ИИ являeтся eго рeзултaт - стрaнa ввeргнутa в кaтaстрофу. И кaкaя рaзницa,
>бил то обйeктивний процeсс, зaговор, или что eсчe. Цaрй нa то и цaрй, чтоби нe допускaтй подобних eксцeссов.

Хотя я предпочитаю Александра III

От	М.Старостин
К	Олег К (12.07.2000 23:38:58)
Дата	13.07.2000 11:20:45

Re: Опять двадцать пять....

>Да что тут говорить, царь наш Николай II (которого собираются канонизировать непонятно за что) виноват во всем ничуть не меньше Ленина.
>
>Вы уж простите, я с Вас не слезу, коли на то пошло.

>Если Вас интресует за что собираются канонизироват Царя Николая Алексеевича в Русской Православной Церкви (в Русско Православной Церкви загрницей его уже давно канонизировали) , не поленитесь и почитайте соответсвующю литературу ее в сети полно.

Я так полагаю, что за то, что он пострадал от безбожной власти. Но страну до ручки-то довел не Ленин. Ленин пришел, когда уже все развалено было. Так что человек он может был и хороший, но не святой это точно.

От	wolfschanze
К	Олег К (12.07.2000 23:38:58)
Дата	13.07.2000 03:26:19

Re: Опять двадцать пять....

>>Да что тут говорить, царь наш Николай II (которого собираются канонизировать непонятно за что) виноват во всем ничуть не меньше Ленина.
>
>Вы уж простите, я с Вас не слезу, коли на то пошло.

>Если Вас интресует за что собираются канонизироват Царя Николая Алексеевича в Русской Православной Церкви (в Русско Православной Церкви загрницей его уже давно канонизировали) , не поленитесь и почитайте соответсвующю литературу ее в сети полно.

--Олег, не собираюсь оскjрблять ваши религиозные чуства, но Николай II все - таки был Адександровичем.
wolfschanze

От	Олег К
К	wolfschanze (13.07.2000 03:26:19)
Дата	14.07.2000 00:47:41

Re: Опять двадцать пять....

>--Олег, не собираюсь оскjрблять ваши религиозные чуства, но Николай II все - таки был Адександровичем.
>wolfschanze

Простите, конечно Вы правы.
Насчет оскорблений, я уже высказывался, насет собственных чувств я перетерплю, не институтка, мне обидно за людей которые такими идиотскими репликами опускают сами себя. Если ты русский человек, так разбарись сначала что есть монархия, что думали об этих событиях не только Троцкий и какой нибудь Минц, а русские люди. А если ты не русский так и молчи в тряпочку, чего нарываться?

Честно сказать, не хочу дискутировать на эту тему, достали умники, прочитавшие полторый книги, и возомнившие что они могут о людях с которыми они рядом не стояли говорить в уничижительно презрительных тонах. Я не собираюсь никого перевоспитывать, но читать форум после этого противно.

Простите если кого обидел.
Олег.

От	Colder
К	Олег К (14.07.2000 00:47:41)
Дата	14.07.2000 08:31:42

Хоть 95

...Если ты русский человек, так разбарись сначала что есть монархия, что думали об этих событиях не только Троцкий и какой нибудь Минц, а русские люди. А если ты не русский так и молчи в тряпочку, чего нарываться?

У, какой патриот-то!

>Честно сказать, не хочу дискутировать на эту тему, достали умники, прочитавшие полторый книги, и возомнившие что они могут о людях с которыми они рядом не стояли говорить в уничижительно презрительных тонах. Я не собираюсь никого перевоспитывать, но читать форум после этого противно.

Автор поста, надо полагать, дистанционно знает, кто сколько читал (с точностью до 1.5). Плюс к тому его мнение (монархия-рулез) возводится в абсолют. Так и тянет его послужить очередному государю.

>Простите если кого обидел.

А это бог простит

От	Рядовой-К
К	Олег К (14.07.2000 00:47:41)
Дата	14.07.2000 04:43:15

И двадцать пять....и 35 и 95 и 205...

"...читать форум после этого противно."

Да нет. Читай. Изучай аргументацию (если есть) врага. Отключи чувства. И воюй!!!
А ты думал все вот так и бросились Родину любить? Просто так, а не только когда платят. Щас!
Разогнались.
Держсь, хоть атаманом, может, и не будешь. ;)

Одно хорошо -
за ними остался день вчерашний,
а завтрашний день - наш.

От	Олег К
К	Рядовой-К (14.07.2000 04:43:15)
Дата	17.07.2000 11:01:04

Надежды юношей питают отраду старцам подают ... :)))

>Да нет. Читай. Изучай аргументацию (если есть) врага. Отключи чувства. И воюй!!!

Попрут отсюда скоро за аргументацию и за войну и вообще попрут...

это вот когда Югославию бомбили да кризис треснул у до многих доходило. А теперь жирком подзатянуло, что там, и надежды на будующее появились. Вот и приличные вроде люди, Максим Старостин например, начали из говномета стрелять по собственному прошлому. Какая тут аргументация?

Можно подумать называя последнего Царя - николашкой такие господа утруждают себя аргументацией? в ответ на это остается только начать рассуждать, что мама говорящего такое господинчика была дамой легкого поведения. Однако подобный стиль дискусси мне претит, да и надоело.

От	Вад
К	DIM (12.07.2000 11:24:49)
Дата	12.07.2000 11:47:44

Ответ

>>Мое почтение.
>> Очень приятно было прочесть следующее:
>>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
>> К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
>> Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгри
>Не согласен!
>Татары побеждали отдельные княжества, а не Россию.
>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
>Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?

Руско-японская,Крымская,войны с Наполеоном (до 1812),Прутский поход,Ливонская война

>>С уважением,
>> Василий.
Взаимно

От	Дмитрий Болтенков
К	Вад (12.07.2000 11:47:44)
Дата	12.07.2000 11:55:16

Re: Ответ

>
>Руско-японская,

40 лет спустя--Япония разбита, Порт Артур и КВЖД снова наши....

Крымская

Черноморский флот создан заново...и т.д.

войны с Наполеоном (до 1812)

Наполеон разбит....

Прутский поход

Экспансия на юг продолжилась....земли стали нашими....

Ливонская война

см выше....

Где тут победы над Россией?

>>>С уважением,
>>> Василий.
>Взаимно

С ним самым

От	Х-55
К	Дмитрий Болтенков (12.07.2000 11:55:16)
Дата	12.07.2000 12:04:17

Мужики, вы с DIMом слишком произвольно итоги растягиваете (+).

Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.

С уважением, Х-55.

От	DIM
К	Х-55 (12.07.2000 12:04:17)
Дата	12.07.2000 12:11:58

Re: Мужики, вы с DIMом слишком произвольно итоги растягиваете (+).

>Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.
Во первых: мы говорим о военном поражении
Во вторых: по моему немцы еще нас не окупировали
В третьих: пусть они это скажут нашим МБР :))
>С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	DIM (12.07.2000 12:11:58)
Дата	12.07.2000 12:42:20

О военном - это разговор, согласен, но тогда (+)

Но тогда русско-японскую надо ограничивать 1903-1905 гг., а
ВВ1 - соответственно 1914-1918 гг (ну, можно до 1920 - с поляками).
Войны-то эти тогда закончились.

ВВ2 - СЛЕДУЮЩАЯ.

А вы их растянули до 1945.

>>Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.
>Во вторых: по моему немцы еще нас не окупировали
>В третьих: пусть они это скажут нашим МБР :))

Согласен.

С уважением, Х-55.

От	DIM
К	Х-55 (12.07.2000 12:42:20)
Дата	12.07.2000 12:49:37

Re: О военном - это разговор, согласен, но тогда (+)

>Но тогда русско-японскую надо ограничивать 1903-1905 гг., а
>ВВ1 - соответственно 1914-1918 гг (ну, можно до 1920 - с поляками).
>Войны-то эти тогда закончились.

>ВВ2 - СЛЕДУЮЩАЯ.

>А вы их растянули до 1945.
А они фактически и тянулись до 45
ВВ2 логическое продолжение ВВ1
Как и наш удар по японцам в 45

>>>Эдак и немцы (по НЫНЕШНЕЙ России) могут сказать, что ВВ2 они выиграли.
>>Во вторых: по моему немцы еще нас не окупировали
>>В третьих: пусть они это скажут нашим МБР :))
>
>Согласен.

>С уважением, Х-55.

От	Капитан
К	DIM (12.07.2000 12:49:37)
Дата	12.07.2000 12:53:54

Опять не верно.

>>Войны-то эти тогда закончились.
>
>>ВВ2 - СЛЕДУЮЩАЯ.
>

>>А вы их растянули до 1945.
>А они фактически и тянулись до 45
>ВВ2 логическое продолжение ВВ1

Вы же согласились... ;)

Итогом ВВ1 был Версальский мир (подкрепленный Лондонской и Вашингтонскими конференциями )

В 1933 г. баланс сил в Европе изменился ввиду к приходу к власти нацистов и их желанию к ревизии Версальской системы.

>Как и наш удар по японцам в 45

Как и наш удар по японцам в 1945.

С уважением

От	DIM
К	Вад (12.07.2000 11:47:44)
Дата	12.07.2000 11:54:08

Re: Ответ

>>>Мое почтение.
>>> Очень приятно было прочесть следующее:
>>>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
>>> К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
>>> Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгри
>>Не согласен!
>>Татары побеждали отдельные княжества, а не Россию.
>>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)
>>Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?
>
>Руско-японская,Крымская,войны с Наполеоном (до 1812),Прутский поход,Ливонская война

Интересно получается, я ведь писал В ИТОГЕ!
Японцы разбиты в 45-м, Наполеон в 812 и т. д.
Итоговая победа за кем?
>>>С уважением,
>>> Василий.
>Взаимно

От	Вад
К	DIM (12.07.2000 11:54:08)
Дата	12.07.2000 12:20:08

Re: Ответ

>Интересно получается, я ведь писал В ИТОГЕ!
>Японцы разбиты в 45-м, Наполеон в 812 и т. д.
>Итоговая победа за кем?

А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда

>>>>С уважением,
>>>> Василий.
>>Взаимно

От	Капитан
К	Вад (12.07.2000 12:20:08)
Дата	12.07.2000 12:31:12

Не верно.

>А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда

Коль скоро война есть продолжение политики, то ее итогом служат некие политические договора, которые устанавливают НОВЫЙ БАЛАНС СИЛ между государствами.
Дальнейшая политика строится на основании этого баланса сил. Если этот баланс в дальнейшем нарушается это приводит или к новым политическим соглашениям, или к "продолжению политики другими средствами" т.е. к войне.

Т.е. история разумеется не останавливается но война либо достигает, либо не достигает своих политических целей. Это дает основание говорить о ее выигрыше/проигрыше.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Капитан (12.07.2000 12:31:12)
Дата	12.07.2000 18:11:59

Совершенно верно.

>Т.е. история разумеется не останавливается но война либо достигает, либо не достигает своих политических целей. Это дает основание говорить о ее выигрыше/проигрыше.

Совершенно верно. Война есть единичный акт истории. и можно судить о результатах этого акта. Например Крымскую войну Россия проиграла.

А понятие "в итоге" к России неприменимо, потому что "итога" (= смерти) еще не настало. Если же для оценки динамики успешности политики экспансии брать такой интегральный критерий как площадь контролируемой территории, то Россия идет с "плюсом" до конца XIX века.

От	reinis
К	Игорь Куртуков (12.07.2000 18:11:59)
Дата	12.07.2000 18:32:29

Re: Совершенно верно.

В приницпe eжeли рaссмaтривaть историю кaк тeкучую воину, то Гeрмaния тожe покa нe проигрaлa дaжe имeя в пaссивe 1945 год.

Рeинис

>Совершенно верно. Война есть единичный акт истории. и можно судить о результатах этого акта. Например Крымскую войну Россия проиграла.

>А понятие "в итоге" к России неприменимо, потому что "итога" (= смерти) еще не настало. Если же для оценки динамики успешности политики экспансии брать такой интегральный критерий как площадь контролируемой территории, то Россия идет с "плюсом" до конца XИX века.

От	Игорь Куртуков
К	reinis (12.07.2000 18:32:29)
Дата	12.07.2000 18:38:14

Re: Совершенно верно.

>В приницпe eжeли рaссмaтривaть историю кaк тeкучую воину, то Гeрмaния тожe покa нe проигрaлa дaжe имeя в пaссивe 1945 год.

Только и ценность такого подхода (рассмотрения истории как текучей войны) довльно невелика. получается никто окончательно не проиграл пока не умер. :-)

От	Александр Антонов
К	Игорь Куртуков (12.07.2000 18:38:14)
Дата	15.07.2000 16:39:29

Re: Совершенно верно.

>Только и ценность такого подхода (рассмотрения истории как текучей войны) довльно невелика. получается никто окончательно не проиграл пока не умер. :-)

История человечества этак за последние 6 тыс. лет насчитывает более 20 погибших цивилизаций. Не все они правда умерли врезультате войн, но подавляющее большинство. Так что если считать что сейчас продолжают существовать около 5 цивилизаций то в этой войне проигравших гораздо больше чем живых. :-)

От	reinis
К	Игорь Куртуков (12.07.2000 18:38:14)
Дата	12.07.2000 18:47:40

Eto ja i imel v vidu ::)))

>
>Только и ценность такого подхода (рассмотрения истории как текучей войны) довльно невелика. получается никто окончательно не проиграл пока не умер. :-)

От	DIM
К	Капитан (12.07.2000 12:31:12)
Дата	12.07.2000 12:44:43

Re: Не верно.

>>А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда
>
>Коль скоро война есть продолжение политики, то ее итогом служат некие политические договора, которые устанавливают НОВЫЙ БАЛАНС СИЛ между государствами.
>Дальнейшая политика строится на основании этого баланса сил. Если этот баланс в дальнейшем нарушается это приводит или к новым политическим соглашениям, или к "продолжению политики другими средствами" т.е. к войне.

>Т.е. история разумеется не останавливается но война либо достигает, либо не достигает своих политических целей. Это дает основание говорить о ее выигрыше/проигрыше.
Согласен!
>С уважением

От	DIM
К	Вад (12.07.2000 12:20:08)
Дата	12.07.2000 12:30:39

Re: Ответ

>>Интересно получается, я ведь писал В ИТОГЕ!
>>Японцы разбиты в 45-м, Наполеон в 812 и т. д.
>>Итоговая победа за кем?
>
>А, что значит итоговая,а после итога,что история кончается, если турки при Ататюрке выиграли греко-турецкую войну,то так можно сказать, что греки проиграли Троянскую войну,не доводите вопрос до абсурда

А троянская война была с турками?

>>>>>С уважением,
>>>>> Василий.
>>>Взаимно

От	reinis
К	DIM (12.07.2000 11:24:49)
Дата	12.07.2000 11:27:32

Re: Победить нас нельзя. Убить - можно.

>Первая мировая - пример непрямых действий (подрыв противника изнутри)

A кaкaя рaзницa eжeли побeдa достигнутa?
имeю ввиду - кaкaя рaзницa по примeнeнию оружиe (которым в глубоком смыслe являeтсa и eтa стрaтeгия) eжeли противник погиб a побeдитeль жив остaлся (eто я по срaвнeнию с ядeрнои воинои).

Рeинис

>Назовите пример, где Россия В ИТОГЕ проиграла?

>>С уважением,
>> Василий.

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (12.07.2000 08:50:56)
Дата	12.07.2000 09:04:14

Категорически придеться согласитьс

>Мое почтение.
> Очень приятно было прочесть следующее:
>>ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ РУССКИХ В ВОЙНЕ - ИХ НАДО ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ. Как показала тысячелетняя история русской государственности - военная победа чисто военными методами над Россией невозможна. Это даже не мой вывод, а официальное мнение наших паталогических врагов. Победить русских, в принципе, можно путём "стратегии непрямых действий", например - переделать русских в "общечеловеков" (таковые, как известно, за Родину не сражаются). Именно это мы и наблюдаем сейчас.
> К сожалению, вынужден с этим категорически не согласиться. Полагать такое - тешиться самообманом. Как сказал Кристофер Робин Винни-Пуху (_приблизительно_ так) "Торчать то ты как раз отдично можешь, глупенький мой мишка, а вот обедать не придется". Более того такая точка зрения просто вредна. Ну чего нам стараться, на армию тратиться, если нас и так победить нельзя?
> Очень даже можно. Татары победили. И многократно побеждали. И долго (правда не Россия, но Русь) им дань платила. Петра турки в Прутском походе победили. А уж кто, как не Россиия, проиграл Первую мировую, ну пусть не одна, пусть и ее противники. Но больше Германии потеряла Россия. Больше нас, пожалуй, только Австро-Венгрия.

>С уважением,
> Василий.

Категорически придется согласится, то что происходило при ельцине и еще происходит сейчас и есть тот план который называется "стратегии непрямых действий"

На счет первой мировой, сами себя победили.

А в остальном достаточно посмотреть на карту мира, Россию сразу видно а некоторых победителей придется поискать, а других так просто нет.