От Исаев Алексей
К Фёдорыч
Дата 29.10.2004 21:24:23
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Уже почти суббота

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей в «От Дубно до Ростова», если я правильно понял, одной из причин поражения мехкорпусов в приграничном сражении считает несовершенство их оргштатной структуры, а именно: малое количество мотопехоты, недостаток тяжелой и противотанковой артиллерии, автотранспорта.

Угу. Несовершенство оргструктуры приводило к тому, что даже неплохо укомплектованные мехкорпуса выступали скажем так, ниже среднего.

>В таком случае, может быть стоило «раздробить» мехкорпуса, например, передав одну из тд (особенно, если в ней были Т-26) в стрелковый корпус для НПП.

Да, теоретически самым разумным ходом было бы сохранить бригады НПП на Т-26 и использовать их совместно со стрелковыми корпусами. В принципе, например, часть танков 41-й тд 22 мк так и использовалась.

Правда для себя лично я вижу одно "но" - перехватившая "панцерштрассе" через Дубно 34-я танковая дивизия была в основном на Т-26. В отказа от формирований весны 1941 г. 34-й тд просто не было бы. А так немцы отразили, сковали почти всех кроме 34 тд, которая протиснулась к Дубно на своих Т-26 и Т-35 и села там намертво, на несколько дней заблокировав одну из осей немецкого наступления.

Получаем:
>- в СК добавилось танков, кроме того, по более чем в МК артиллерии и средств ПТО;
>- в МК соотношение танки/пехота стало ближе к «золотому сечению».

Только вот с подвижностью для самостоятельных действий в таком случае беда.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (29.10.2004 21:24:23)
Дата 29.10.2004 23:17:13

Re: Уже почти...

Приветствую всех !
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правда для себя лично я вижу одно "но" - перехватившая "панцерштрассе" через Дубно 34-я танковая дивизия была в основном на Т-26. В отказа от формирований весны 1941 г. 34-й тд просто не было бы. А так немцы отразили, сковали почти всех кроме 34 тд, которая протиснулась к Дубно на своих Т-26 и Т-35 и села там намертво, на несколько дней заблокировав одну из осей немецкого наступления.

А почему "но"? Просто удачно встали.

>Только вот с подвижностью для самостоятельных действий в таком случае беда.

Так и трактора по сравнению с танками тоже не спринтеры. А из двух зол нужно выбирать меньшее, т.е. рассчитывать время сосредоточения по пехоте.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (29.10.2004 23:17:13)
Дата 30.10.2004 14:19:14

Re: Уже почти...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему "но"? Просто удачно встали.

Но для того, чтобы так "удано встать" нужно было быть самостоятельным соединением. Поэтому в реале были случаи, когда попытка собрать все танки в подвижных соединениях оказывалась объективно полезной. В условиях Приграничного сражения.

>>Только вот с подвижностью для самостоятельных действий в таком случае беда.
>Так и трактора по сравнению с танками тоже не спринтеры. А из двух зол нужно выбирать меньшее, т.е. рассчитывать время сосредоточения по пехоте.

Трактора СТЗ-5 все же на С-60/-65 и лошадки в пехоте. Не фонтан, но средний мехкорпус мог составить боевую группу для самостоятельных действий. Пусть недостаточно эффективную, но способную бегать туда-сюда для тущшения локальных "пожаров".

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Фёдорыч (29.10.2004 23:17:13)
Дата 30.10.2004 05:01:50

Re: Уже почти...

>>Правда для себя лично я вижу одно "но" - перехватившая "панцерштрассе" через Дубно 34-я танковая дивизия была в основном на Т-26. В отказа от формирований весны 1941 г. 34-й тд просто не было бы. А так немцы отразили, сковали почти всех кроме 34 тд, которая протиснулась к Дубно на своих Т-26 и Т-35 и села там намертво, на несколько дней заблокировав одну из осей немецкого наступления.
>
>А почему "но"? Просто удачно встали.

Просто "удачно встали" ничего не объясняет. До 34-й тд на той же "панцерштрассе" чуть западнее оказался 15 мехкорпус. Каких-либо положительных результатов это "удачно встали" не принесло.
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (30.10.2004 05:01:50)
Дата 30.10.2004 14:43:09

15 мк никогда до "панцерштрассе" не дотягивался

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Даже занятый на время Радзехов был всего лишь городком к югу от "панцерштрассе", использованном как "шверпункт" для ее обороны. До "панцерштрассе" дотянулась только авиация и группа Попеля.
15 мк был бесперстпективняк. 11 тд и пехотные дивизии ему было не своротить. Это менее агрессивного, чем Крювель, Хубе(ком. 16 тд) удалось переманеврировать.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (30.10.2004 14:43:09)
Дата 30.10.2004 22:54:01

Крыстынополь - не "панцерштрассе" ? (-)
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (30.10.2004 22:54:01)
Дата 30.10.2004 23:32:05

Нет. Она севернее.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По дороге от Крыстынополя на Радзехув с запада на восток двигалась пехота. А 11 тд атаковала Радзехов силами "танковой" боевой группы С СЕВЕРА. "Мотопехотная" боевая группа тем временем пилила по "панцерштрассе" через Шуровище на Берестечко.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (30.10.2004 23:32:05)
Дата 31.10.2004 00:04:07

Узковатая однакр у Вас панцерштрассе получается:-) (-)
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (31.10.2004 00:04:07)
Дата 31.10.2004 00:17:03

Это не у меня, это у немцев (-)
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (31.10.2004 00:17:03)
Дата 31.10.2004 03:33:36

Немцы любили широкие автобаны:-) (-)
От Фёдорыч
К Глеб Бараев (30.10.2004 05:01:50)
Дата 30.10.2004 10:42:43

Re: Уже почти...

Приветствую всех !
>Просто "удачно встали" ничего не объясняет. До 34-й тд на той же "панцерштрассе" чуть западнее оказался 15 мехкорпус. Каких-либо положительных результатов это "удачно встали" не принесло.

Под "удачно" я имел ввиду не то, что приехали в точку, а то, где это сделали и как.
Скорее всего, не сохранилось документов по этим боям, особено графических решений. Было бы здорово их посмотреть.

Всех благ, Сергей
От Кэп-БИУС
К Фёдорыч (29.10.2004 23:17:13)
Дата 29.10.2004 23:37:41

Re: Уже почти...

---Мне представляется, что Алексей несколько упростил картину. Организационная структура танковых частей и соединений, несомненно играет важную роль. Но - не решающую. Тут надо рассматривать комплекс причин, повлекших за собой поражение лета 1941 года. А теория "золотого сечения" - есть один из элементов, не более того. Важнейшую роль играет способы тактического применения танков, организация ихвзаимодействия с другими родами войск, поддержка с воздуха,обученность командиров и личного состава и куча прочих,более мелких, но довольно существенных причин. Каждая изкоторыхмогла привести в целом к снижениюэффективности действия танковых частей и в результате - их поражению.
С уважением КЭП
От Фёдорыч
К Кэп-БИУС (29.10.2004 23:37:41)
Дата 30.10.2004 10:44:08

Re: Уже почти...

Приветствую всех !
>---Мне представляется, что Алексей несколько упростил картину. Организационная структура танковых частей и соединений, несомненно играет важную роль. Но - не решающую. Тут надо рассматривать комплекс причин, повлекших за собой поражение лета 1941 года. А теория "золотого сечения" - есть один из элементов, не более того. Важнейшую роль играет способы тактического применения танков, организация ихвзаимодействия с другими родами войск, поддержка с воздуха,обученность командиров и личного состава и куча прочих,более мелких, но довольно существенных причин. Каждая изкоторыхмогла привести в целом к снижениюэффективности действия танковых частей и в результате - их поражению.

Сережа, ты мое мнение знаешь - нужно уметь воевать тем, что есть, а не тем, что должно быть.
Помнишь про "эшелонирование" 1 катера? :-)


Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Кэп-БИУС (29.10.2004 23:37:41)
Дата 29.10.2004 23:44:57

Ре: Уже почти...

> Мне представляется, что Алексей несколько упростил картину. Организационная структура танковых частей и соединений, несомненно играет важную роль. Но - не решающую.

Как я уже упомянул ниже, и что подтвердил Евгений Дриг, практически все мехкорпуса были в той или иной степени неукомплектованы.

Рассмотрение штатного расписания предствляет интерес главным образом в том смысле, что косвенно высвечивает взгляды военного руководства на роль тех или иных родов войск, организацию их взаимодействия и тактического применения. Т.е. способствует уяснению тактической доктрины применения мехвойск в СССР.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (29.10.2004 23:44:57)
Дата 30.10.2004 00:39:19

Ре: Уже почти...

>Как я уже упомянул ниже, и что подтвердил Евгений Дриг, практически все мехкорпуса были в той или иной степени неукомплектованы.

Да, по штатам не был укомплектован ни один мк. Однако, ИМХО, Алексей имел в виду не совсем это. Он имеет в виду пропорции, количество танков к количеству мотопехоты, к количеству артиллерии, к количеству зенитной артиллерии и т.п. Если 5-й мк укомплектован штатным количеством техники (но не штатных типов - БТ и Т-26 вместо Т-34 и КВ), то соотношение танковых батальонов к мотострелковым и к артиллерийским батареям то же, что и при штатной укомплектованности.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Кэп-БИУС
К Игорь Куртуков (29.10.2004 23:44:57)
Дата 30.10.2004 00:13:59

Ре: Уже почти...

>> Мне представляется, что Алексей несколько упростил картину. Организационная структура танковых частей и соединений, несомненно играет важную роль. Но - не решающую.
>
>Как я уже упомянул ниже, и что подтвердил Евгений Дриг, практически все мехкорпуса были в той или иной степени неукомплектованы.
--- Да,конечно. Но часть все-же имела довольно высокую сепень укомплектованности, что позволяет не обращать особого внимания на сей момент. Все на неукомплектованность МК тоже списывать нельзя.
>Рассмотрение штатного расписания предствляет интерес главным образом в том смысле, что косвенно высвечивает взгляды военного руководства на роль тех или иных родов войск, организацию их взаимодействия и тактического применения. Т.е. способствует уяснению тактической доктрины применения мехвойск в СССР.
--- А вот это правильно. Вместе с тем это позволяет судить о возможных направлениях развития их оргштатной структуры и матчасти.