ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Пиво -...

От	И. Кошкин
К	Михаил
Дата	01.11.2004 09:46:02
Рубрики	Современность; Флот;

Re: "Пиво -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я видел кусочками - это действительно жуть какая-то. Покровский нервно курит. Какие-то шалманы плавучие(((
>
>А я-то думал, у меня одного такое ощущение возникло :)
>У меня-то, когда сказали, что в стране всего 25 пилотов, подготовленных для полетов с палубы, возник один вопрос - каких же денег стоит поддержание на плаву этой гордости российского флота и для чего?
>Хоть теоретически, какие задачи способен решать этот, извиняюсь за выражение, авианосец?

Да никаких. Как и "Петр Великий". Говорят что-то о том, что нужно типа сохранять кадры палубной авиации. Типа, еще немного - и у нас на всех флотах будет по атомному авианосцу на шестьдесят самолетов каждый)))

Короче - элементарное "казнить нельзя помиловать". Если начать его пилить на металл - поднимется волна: "последнее, сцуки, сдают!"

Но зачем его погнали в морской поход я действительно не понимаю(((

И. Кошкин

От	Вулкан
К	И. Кошкин (01.11.2004 09:46:02)
Дата	01.11.2004 10:26:30

Он вообще должен из походов не вылазить

Приветствую!
И обязательно с разными экипажами самолетов, и в шторм, и в штиль, и в цунами.
Иначе Кузя и Петр так и останутся кучей металолома.
С уважением, Вулкан

От	Максимов
К	Вулкан (01.11.2004 10:26:30)
Дата	01.11.2004 11:33:24

У меня нету сложившегося мнения.

Но вот "Коммерсант" в обсуждавшейся уже статье с хлестким названием "Авианедоносец" в довольно большой список всяких аварий и поломок включил и такой пункт.

"Во время того же похода, 27 января 1996 года на перехват поднявшихся с "Кузнецова" Су-33 были подняты истребители военно-воздушных сил Израиля. Израильские военные, не ожидавшие присутствия российских самолетов в этом районе, оказались неспособны правильно идентифицировать цели даже при визуальном контакте. В результате самолеты "Кузнецова" приняли за сирийские истребители и чуть не атаковали."

У Коммерсанта, по-видимому, такой же подход как и у уважаемого Ивана Кошкина.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Вулкан (01.11.2004 10:26:30)
Дата	01.11.2004 11:00:50

Они и есть куча металлолома. (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (01.11.2004 11:00:50)
Дата	01.11.2004 11:11:09

ПОтому что пока все по принципу

Приветствую!
"Ружье в руках дикаря - всего лишь куча металолома"
С уважением, Вулкан

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (01.11.2004 11:00:50)
Дата	01.11.2004 11:07:38

Я уж про танки и авиацию промолчу, ладно? :)

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

ВВС - вообще крупнейшая куча цветмета :)

С уважением, А.Сергеев

От	Вулкан
К	Андрей Сергеев (01.11.2004 11:07:38)
Дата	01.11.2004 11:53:54

Потому что тоже из учений вылазить не должны

Приветствую!
Любое оружие будет металоломом, если им не уметь пользоваться.
И учения не по принципу: "красные" за 3 часа мочат "синих" на высотке, а потом 2 недели бухаем, а без заранее известного результата. "Синие" смогли удержаться на высотке? Командиру "синих" - внеочереное звание, и поменять местами. Ты, командир "красных", честь свою спсай, а ты, командир "синих", докажи, что правильно мы тебя выделили.
А если такую же ситуацию разыграть в приамурских сопках? А если на крайнем севере? А если в сахалинских бамбуковых лесах?
Вот и получается, что армия наша ни к чему неспособна, потому что учиться не хочет или не может.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий
К	И. Кошкин (01.11.2004 11:00:50)
Дата	01.11.2004 11:05:05

Как и любое оружие, которым не занимаются.....

..... в эту тему вспоминаются горящие танки в Грозном. Без регулярных выходов, такое будет и на флоте...
С уважением...

От	И. Кошкин
К	Дмитрий (01.11.2004 11:05:05)
Дата	01.11.2004 11:15:53

ТОлько Кузя с Петром - это не оружие (-)

От	Дмитрий
К	И. Кошкин (01.11.2004 11:15:53)
Дата	01.11.2004 11:23:06

Рыбопромысловые суда, я знаю....

.... да и танки в Грозном тоже были не оружием, а скорее гробами. Только вот строились - как оружие.
С уважением...

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (01.11.2004 11:15:53)
Дата	01.11.2004 11:20:34

Это ржавое оружие.

Вы бы видели из какого состояния БТТ на ремзаводах востанавливают - и ничего, воюют потом железки вполне нормально.

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (01.11.2004 11:20:34)
Дата	01.11.2004 20:38:34

Не оружие. Это символ - Энладж ё Имперское Самосознание

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вы бы видели из какого состояния БТТ на ремзаводах востанавливают - и ничего, воюют потом железки вполне нормально.

ДОктрина под них есть? Что они должны делать в случае военных конфликтов разной интенсивности где-нибудь прописано? Насколько я понмю, с этим еще при СССР проблемы были. Так что их удел, даже если их доведут до состояния стояния - уйти под пение "Варяга" на дно на ровном киле.

Короче, я вот видел нечто моряцкое, плавающее в океане, которое в очередной раз показало миру нашу мужскую морскую мосчь и легко могло окончиться: "- А что случилось с вашим крейсером? - А вы прикалываетесь, да?" Если в случае с эсминцами еще более менее понятно - пусть ходит хоть что-то, надо же морякам поиграться, то с этими ублюдками - полный привет. Два уникальных браззашипа, нив мать ни в отца(((

И. Кошкин

От	Андрей
К	И. Кошкин (01.11.2004 20:38:34)
Дата	01.11.2004 23:03:38

Re: Не оружие....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы бы видели из какого состояния БТТ на ремзаводах востанавливают - и ничего, воюют потом железки вполне нормально.
>
>ДОктрина под них есть?

Без них и доктрины не будет.

>Что они должны делать в случае военных конфликтов разной интенсивности где-нибудь прописано?

Вот для выяснения возможностей авианосцев, выработки концепций применения, и пр., и нужен "Кузя".

А то у нас любимое занятие танкофилов построить 20 тысяч танков, а потом почесывая себя в разных местах думать: "а что же со всем этим делать?".

>Насколько я понмю, с этим еще при СССР проблемы были. Так что их удел, даже если их доведут до состояния стояния - уйти под пение "Варяга" на дно на ровном киле.

>Короче, я вот видел нечто моряцкое, плавающее в океане, которое в очередной раз показало миру нашу мужскую морскую мосчь и легко могло окончиться: "- А что случилось с вашим крейсером? - А вы прикалываетесь, да?" Если в случае с эсминцами еще более менее понятно - пусть ходит хоть что-то, надо же морякам поиграться, то с этими ублюдками - полный привет. Два уникальных браззашипа, нив мать ни в отца(((

>И. Кошкин
С уважением

От	СОР
К	Андрей (01.11.2004 23:03:38)
Дата	02.11.2004 02:20:17

Я флот люблю больше чем другие виды

Но Кузнецов, Петр, АПЛ на нынешнем этапе, в ближайшем и обозримом будущем бесполезные игрушки. Просто у власти духу нехватает отправить их туда где им место.

От	И. Кошкин
К	Андрей (01.11.2004 23:03:38)
Дата	01.11.2004 23:34:05

Re: Не оружие....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Вы бы видели из какого состояния БТТ на ремзаводах востанавливают - и ничего, воюют потом железки вполне нормально.
>>
>>ДОктрина под них есть?
>
>Без них и доктрины не будет.

вы не в курсе. Сперва принимают доктрину, потом под нее делают горшки. А не наоборот

>>Что они должны делать в случае военных конфликтов разной интенсивности где-нибудь прописано?
>
>Вот для выяснения возможностей авианосцев, выработки концепций применения, и пр., и нужен "Кузя".

Для этого он не нужен. Для этого нужно почитать книжки тех, у кого авианосцы уже 80 лет плавают

>А то у нас любимое занятие танкофилов построить 20 тысяч танков, а потом почесывая себя в разных местах думать: "а что же со всем этим делать?".

А это просто жалки взвизги флотофобов, которые чувствуют, как народ тянет их к ответу)))

И. Кошкин

От	Дмитрий
К	И. Кошкин (01.11.2004 23:34:05)
Дата	02.11.2004 10:45:55

Re: Не оружие....

От	GAI
К	Дмитрий (02.11.2004 10:45:55)
Дата	02.11.2004 11:34:22

Именно так...

>>вы не в курсе. Сперва принимают доктрину, потом под нее делают горшки. А не наоборот

Если пытаются сделать по другому,то есть сначала построив какую нибудь железку,а потом начинают думать,как же ее можно использовать,результат, как правило,получается плачевным.
>
>Д: Странно, разве это не Ваши слова только что прозвучали?: ".....ДОктрина под них есть? Что они должны делать в случае военных конфликтов разной интенсивности где-нибудь прописано? Насколько я понмю, с этим еще при СССР проблемы были....".
Ну что же,и в СССР тоже с этим были проблемы.Построили флот,так скажем,не совсем соответствовавший тогдашней доктрине.
Хотя тогда,как можно судить,все гораздо хитрее было

От	Андрей
К	GAI (02.11.2004 11:34:22)
Дата	03.11.2004 01:15:07

Re: Именно так...

>>>вы не в курсе. Сперва принимают доктрину, потом под нее делают горшки. А не наоборот
>
>Если пытаются сделать по другому,то есть сначала построив какую нибудь железку,а потом начинают думать,как же ее можно использовать,результат, как правило,получается плачевным.

Так железка уже есть, ее не надо строить. Ее надо использовать максимально интенсивно, чтобы понять, что в ней было сделано неправильно, чтобы в последующем исправить ошибки. Также это поможет выработке правильной доктрины применения АВ.

>>
>>Д: Странно, разве это не Ваши слова только что прозвучали?: ".....ДОктрина под них есть? Что они должны делать в случае военных конфликтов разной интенсивности где-нибудь прописано? Насколько я понмю, с этим еще при СССР проблемы были....".
>Ну что же,и в СССР тоже с этим были проблемы.Построили флот,так скажем,не совсем соответствовавший тогдашней доктрине.
>Хотя тогда,как можно судить,все гораздо хитрее было

Флот доктрине соотвествовал, это был флот одного боя. Была доктрина, что будущая война будет всеобщей ракетно-ядерную войной, под нее флот и затачивался. Но жизнь как оказалось действительно сложнее.

С уважением

От	GAI
К	Андрей (03.11.2004 01:15:07)
Дата	03.11.2004 04:53:17

Re: Именно так...

>Так железка уже есть, ее не надо строить. Ее надо использовать максимально интенсивно, чтобы понять, что в ней было сделано неправильно, чтобы в последующем исправить ошибки. Также это поможет выработке правильной доктрины применения АВ.

Железка то есть.Только вот зачем она - никто не знает.И задач для нее нет.Учитывая то,что существующей доктриной дальнейшее строительство АВ и крупных боевых кораблей вообще не предусматривается,то использование его как учебной базы опять же проблематично.
>>>
>>>Д: Странно, разве это не Ваши слова только что прозвучали?: ".....ДОктрина под них есть? Что они должны делать в случае военных конфликтов разной интенсивности где-нибудь прописано? Насколько я понмю, с этим еще при СССР проблемы были....".
>>Ну что же,и в СССР тоже с этим были проблемы.Построили флот,так скажем,не совсем соответствовавший тогдашней доктрине.
>>Хотя тогда,как можно судить,все гораздо хитрее было
>
>Флот доктрине соотвествовал, это был флот одного боя. Была доктрина, что будущая война будет всеобщей ракетно-ядерную войной, под нее флот и затачивался. Но жизнь как оказалось действительно сложнее.

Да в том то и дело,что нифига не соответствовал.Авианосцы в официальную советскую доктрину никак не вписывались,и даже слово то такое фактически под запретом было.Просто отдельные флотоводцы,которым очень все таки хотелось поиметь авианосцы,были вынуждены как то обосновывать их строительство и пытались как то присобачить их к существующей доктрине

От	Андрей
К	GAI (03.11.2004 04:53:17)
Дата	03.11.2004 08:39:05

Re: Именно так...

>>Так железка уже есть, ее не надо строить. Ее надо использовать максимально интенсивно, чтобы понять, что в ней было сделано неправильно, чтобы в последующем исправить ошибки. Также это поможет выработке правильной доктрины применения АВ.
>
>Железка то есть.Только вот зачем она - никто не знает.И задач для нее нет.Учитывая то,что существующей доктриной дальнейшее строительство АВ и крупных боевых кораблей вообще не предусматривается,то использование его как учебной базы опять же проблематично.

В том-то и дело что СУЩЕСТВУЮЩЕЙ доктриной. А доктрина дело такое, сегодня одна, завтра другая. Начнет Россия выбираться из той ямы в которой находится, глядишь и задачи для АВ появятся. А учебная база нужна даже если целей в доктрине не прописано.

>>>>
>>>>Д: Странно, разве это не Ваши слова только что прозвучали?: ".....ДОктрина под них есть? Что они должны делать в случае военных конфликтов разной интенсивности где-нибудь прописано? Насколько я понмю, с этим еще при СССР проблемы были....".
>>>Ну что же,и в СССР тоже с этим были проблемы.Построили флот,так скажем,не совсем соответствовавший тогдашней доктрине.
>>>Хотя тогда,как можно судить,все гораздо хитрее было
>>
>>Флот доктрине соотвествовал, это был флот одного боя. Была доктрина, что будущая война будет всеобщей ракетно-ядерную войной, под нее флот и затачивался. Но жизнь как оказалось действительно сложнее.
>
>Да в том то и дело,что нифига не соответствовал.Авианосцы в официальную советскую доктрину никак не вписывались,и даже слово то такое фактически под запретом было.Просто отдельные флотоводцы,которым очень все таки хотелось поиметь авианосцы,были вынуждены как то обосновывать их строительство и пытались как то присобачить их к существующей доктрине

Так и я о том же. Была доктрина одного боя, по которой исход войны на море решит один бой с решительными целями. Авианосцы в ту доктрину действительно не вписывались (хотя это ошибка, прекрасно вписывались). Только вот проблема в том, что та доктрина оказалась неверной, всеобщей ракетно-ядерной войны не случилось, а флот созданный для этой войны не оказался способен приспособиться под другие цели. Авианосец в это значительно гибче.

С уважением

От	Андрей
К	И. Кошкин (01.11.2004 23:34:05)
Дата	02.11.2004 00:23:59

Re: Не оружие....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Вы бы видели из какого состояния БТТ на ремзаводах востанавливают - и ничего, воюют потом железки вполне нормально.
>>>
>>>ДОктрина под них есть?
>>
>>Без них и доктрины не будет.
>
>вы не в курсе. Сперва принимают доктрину, потом под нее делают горшки. А не наоборот

Дак горшок уже есть. Зачем его сначала отправлять в металлолом, чтобы потом когда его не будет, выработать доктрину применения, а чтобы потом снова построить горшок?

Может пропустить стадию металлолома?

>>>Что они должны делать в случае военных конфликтов разной интенсивности где-нибудь прописано?
>>
>>Вот для выяснения возможностей авианосцев, выработки концепций применения, и пр., и нужен "Кузя".
>
>Для этого он не нужен. Для этого нужно почитать книжки тех, у кого авианосцы уже 80 лет плавают

Ну читали и что? В результате моряки с боями вырывали у правительства и промышленности нормальные авианосцы, с катапультами и пр. Так в сущности ничего толком не добились. Почему-то не указ американский опыт для нашего правительства и промышленности.

Пускай плавает в качестве учебного корабля, пусть командиры и летчики набираются опыта в использовании такого корабля, промышленность набирается в ремонтах.

>>А то у нас любимое занятие танкофилов построить 20 тысяч танков, а потом почесывая себя в разных местах думать: "а что же со всем этим делать?".
>
>А это просто жалки взвизги флотофобов, которые чувствуют, как народ тянет их к ответу)))

Да ну??? Правда чтоли???

Если верить классикам (А. Исаев:)), то одна из основных причин разгрома наших танковых войск именно от отсутствия опыта их применения, помноженного на не оптимальную ОШС.

>И. Кошкин
С уважением

От	Михаил
К	Андрей (02.11.2004 00:23:59)
Дата	02.11.2004 10:40:58

Re: Не оружие....

>Ну читали и что? В результате моряки с боями вырывали у правительства и промышленности нормальные авианосцы, с катапультами и пр. Так в сущности ничего толком не добились. Почему-то не указ американский опыт для нашего правительства и промышленности.

А страна бы не крякнула? Если б еще и в авианосцах соревноваться начали с американцами?

От	Андрей
К	Михаил (02.11.2004 10:40:58)
Дата	03.11.2004 01:05:43

В добавление к сказанному ув. А.Никольским..

>>Ну читали и что? В результате моряки с боями вырывали у правительства и промышленности нормальные авианосцы, с катапультами и пр. Так в сущности ничего толком не добились. Почему-то не указ американский опыт для нашего правительства и промышленности.
>
>А страна бы не крякнула? Если б еще и в авианосцах соревноваться начали с американцами?

На деньги потраченные на строительство различных ПЛАРК (с противокорабельными крылатыми ракетами), СССР мог построить 20 (двадцать) таких авианосцев как "Адмирал Кузнецов", и 15 таких как недостроенный "Варяг".

Для сравнения: "Кузя" с авиагруппой стоил более 800 млн. рублей, "Варяг" с авиагруппой предположительно ок. 1 млрд. 200 млн. рублей. А ПЛАРК 949 пр. ("Курск") стоили каждая более 900 млн. рублей. При этом авианосец выполняет широчайший круг задач, от прикрытия собственных кораблей авиацией, до нанесения той же авиацией ударов по наземным и морским целям, а ПЛАРК это узкоспециализированные корабли способные только на борьбу с кораблями противника.

И еще: одна ПКР для ПЛАРК 949 пр. стоила как самолет Су-17. Так что постройка авианосцев это не разбазаривание денег, наоборот это их экономия.

Постройка нами полноценных авианосцев привела бы к необходимости американцам искать достойный ответ на возрастание угрозы. Им пришлось бы увеличивать ассигнования на свой флот, а это значит, что пришлось бы либо увеличивать весь военный бюджет, либо перекачивать деньги из ассигнований на сухопутные войска и авиацию.

И то и другое нам в общем-то на руку. Увеличится военный бюджет, увеличится социальная напряженность в США, со всеми вытекающими.

Будут урезаться бюджеты СВ и ВВС, тоже хорошо, нашим танковым армиям в Европе будут противотоять не американские дивизии на Абрамсах, а дивизии на модернизированных М-60.

С уважением

От	СОР
К	Михаил (02.11.2004 10:40:58)
Дата	02.11.2004 14:06:06

Не крякнула бы.

>А страна бы не крякнула? Если б еще и в авианосцах соревноваться начали с американцами?

Страна крякнула от дури в голове.

От	А.Никольский
К	СОР (02.11.2004 14:06:06)
Дата	02.11.2004 15:39:23

как доказал с цифрами в руках ув.Exeter

на "перпендикулярное" решение проблемы с амерскими авианосцами в виде МРА и "батонов" СССР угробил денег больше, чем если б строил нормальные авианосцы. А толку от авианосцев для поддержки внешней политики СССР было бы куда больше, чем от Ту-22 всяких.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (02.11.2004 15:39:23)
Дата	02.11.2004 15:58:46

Уточним - от Ту-22М в составе МРА

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Поскольку "ВВС"ные Ту-22М "поддержку внешней политики СССР" успешно осуществляли. :)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий
К	Михаил (02.11.2004 10:40:58)
Дата	02.11.2004 10:50:55